Unsterblichkeit

[Marvus]

also das wird mir langsam echt zu dumm mit dir hier, du resdest seelenruhig davon planeten samt bevölkerung auszulöschen und rechtfertigst es indem du sagst es ist kein genozid weil es ja nur ein planet von vielen ist???? also wenn du wirklich so denkst dann bist du ganz schön krank im kopf! und das hat nichts mehr mit andersdenken und toleranz unserer seite zu tun! ich kenne eine menge leute die anders denken als ich, und ich finde das auch ok und richtig. nur deine ideen sind entweder sehr sehr unüberlegt und ziemlich blöd, oder du hast einen schaden im kopf. kannst dir aussuchen was auf dich zutrifft.
wie kann man nur behaupten das es kein genozid wäre einen planeten auszurotten... hast du nachgedacht bevor du das geschrieben hast? ich hoffe nicht, sonst wärst du schlimmer als erwartet. denkst du so auch im realen leben??? oder nur weil es "nur" star trek ist????

und ich habe mich nie als überragendes exemplar der menschheit bezeichnet, aber ich vertrete die allgemeine moral und das humanistische weltbild das unserer gesellschaft zugrunde liegt. und ich hoffe dir ist bewusst das dieses weltbild auch andere meinungen zulässt! nur wenn sie menschenfeindlich und verabscheuungswürdig wie deine sind herr massenmörder kann ich noch so tolerant sein wie ich will, denn die gefahr besteht das du andere mit dieser kranken einstellung infizierst, und darum müssen wir aufstehen und sagen: stopp so nicht, bis hier hin ist es noch vertretbar aber jetzt reicht es!!!

auf deine ganzen anderen argumente will ich gar nicht mehr eingehen, das hat erstens roman schon gemacht und zweitens war deine genozidinterpretation so unglaublich dämlich das mir gar nichts mehr dazu einfällt...........

[Challenger]

Definition Genozid

Des Völkermordes schuldig macht sich, wer

* in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten,
* eine der folgenden Handlungen begeht:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Dabei ist zu beachten, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch ihre effektive Vernichtung. Die Handlungen unter den Buchstaben a bis e hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten.

Quelle
Gilt also schon bei wenigen Toten. Cardassia Prime z.B. wird vermutlich einige Milliarden Einwohner haben. Aber das ist für dich wohl nur Statistik, Belkelel =)

[Marvus]

statistik nicht, aber wohl definitionsache für belkelel. wenn er nur ein paar milliarden auf kolonien tötet gibt es ja immer noch genug um die rasse am leben zu erhalten.... darum wäre da genozid wirklich ein zu harter begriff dafür!!! *kopfschüttel*

[Challenger]

Achso. Demnach wärs auch Egal wenn wir China komplett annihilieren würden, sind ja noch immer etwa 4,4 Mrd. Einwohner auf der Erde. mehr als genug um unsere Spezies am Leben zu erhalten, Genozid is also ein zu harter Begriff dafür

[Marvus]

genau du hast es erkannt, schliesslich sind für uns ja alle menschen gleich

faustformel: sind mehr als tausend noch am leben kann keine rede von gnozid sein.... höchsten von leichter dezimierung der rasse!

[Zocktan]

also, ich finde die führung der föderation benimmt sich manchmal sehr führungsschwach und realitätsfremd.
ich möchte das mal am beispiel dieses "alle gründer werden umgebracht"-vorfalls erläutern.
die föderation befindet sich zwar im krieg, aber trotzdem wird davon abgesehen, die militärische führung des gegners zu vernichten. wenn man enthauptungsschlag unterlassen würde, wäre das m. e. an den eigenen untergebenen, die dann wegen des fortgangs des konflikts sterben müssen, weil der widerstand des gegners weiterhin koordiniert werden kann.
das dort die führung der föderation nicht konsequent war finde ich schwach, st mag zwar einer eigenen logik folgen, aber das ist ein gewaltiger bock, den der drehbuchautor da geschossen hat!

[Roman]

Was bei solchen Überlegungen immer außen vor bleibt, sind die soziologischen Hintergründe, die meiner Ansicht nach das Problem der "Führungsschäche" und "Milde" erklären.

Womit haben wir es bei der Föderation zu tun? Ihre Politik wird stark von den Idealen der Menschen geprägt. Also müssen wir uns mit der menschlichen Denkweise auseinandersetzen, um die Föderation aus ST zu verstehen.
Dieser starke Pazifismus fußt auf der Erkenntnis eines Volkes, dass Krieg die grausamste Geißel aller Völker ist. Die Menschen, die mehr als kurz davor standen, sich selbst und einen großen Teil des Lebens ihrer Heimatwelt völlig auszulöschen, haben eine extrem starke Abneigung gegen alles militärische und gegen jede Gewaltanwendung entwickelt.

Die "Führungsschwäche" der Föderationspolitik liegt nicht bei einer fehlgeleiteten Idee von Politik und ist auch nicht das Produkt irgendwelcher Fantastereien, sondern spiegelt in jeder Hinsicht das Denken der Föderationsvölker (und insbesondere der Menschen) wieder.

Was ich damit zum Ausdruck bringen will, sind die verschiedenen Auffassungen. Ein Mensch des 24. Jhdts. würde uns als barbarisch bezeichnen, einige von uns sehen diesen Zukunfts-Menschen aber wieder als abgedrehten Utopisten an.
Aus heutiger Sicht der Dinge sind manche Entscheidungen und Haltungen der Föderation sicherlich nicht nachvollziehbar (für mich schon, aber es gibt ja genug andere Personen, die des öfteren widersprechen), aber die Menschheit der ST-Zukunft denkt in mancher Hinsicht völlig anders als wir, deswegen sollte man IMO etwas vorsichtig mit Urteilen über politische Entscheidungen etc. sein, weil wir damit über etwas richten, worüber wir nicht volle Objektivität besitzen.

[Marvus]

wenn es nur die ausschaltung der gegenrischen führung gewesen wäre, hätte die föderation das vielleicht noch durchgeführt, wie z.b. die vernichtung von werften etc. ... aber was für dich die ausschaltung der militärischen führung des gegeners heißt, ist in wirklichkeit die ausrottung einer ganzen spezies!!! das wäre völkermord! und die föderation besteht ja nicht aus us generälen sondern aus menschen mit gehirn und moral, und deshalb war es einfach gegen ihr gewissen die gründer ausrotten zu lassen, sogar wenn die konsequenz daraus resultiert das der krieg sich in die länge zieht! es wäre schön wenn die menschen von heute so auch schon denken würden... das ist nämlich weder schwach noch realitätsfremd, sondern ehrenhaft und richtig

[Zocktan]

leider beinhaltet die story, die auslöschung eines gesamten volkes um den gegner zu vernichten, dass mag zwar unmoralisch sein, aber ich hätte die chance den krieg zu beenden und das leben meiner soldaten zu retten, deren leben ich doch nicht über das des feindes stelle.
das ist zwar unehrenhaft und falsch, aber es ist krieg und kein kinderspiel. der feind hört ja auch nicht auf zu schiessen, nur weil ich keine munition mehr hab, der versucht genauso verbissen mich zu vernichten, selbst wenn es dann heißt einen unbewaffneten oder unterlegenen zu erschiessen.
ein militärischer konflikt ist ja kein akademisch/ethisches problem, sondern ein vorgang, der einfach nur auf die totale vernichtung des gegners abzielt.
krieg hat mit ehre und moral nichts zu tun.

zu realitätsfremd: nenne mir einen krieg oder eine militärische situation in der die militärsiche führung ehrenhaft gegenüber dem gegner war und deswegen verluste hatte, die vermeidbar waren.

[Marvus]

du willst eine situation? da kann ich dir spontan keine liefern, aber ich denke auch nicht das beispiele aus der vergangenheit etwas im viel weiter entwickelten 24.jhr zu suchen haben, gerade das zeichnet die menschen dort doch aus, nämlich das sie nicht mehr so materialistisch, machthungrig und blutgierig sind wie heute. das ist doch die weiterentwicklung der menschheit. heute mag es vielen vielleicht naiv oder realitätsfremd vorkommen, aber ist das nicht auch der grund woran man gut und böse (ganz klassisch) unterscheiden kann? der böse tötet ohne reue, der gute jedoch schont seinen gegner auch wenn dieser den tod verdient hätte. da nenn ich moralische überlegenheit. die finden wir immer wider bei star trek mal im kleineren und mal im größeren maßstab (rettung der gründer z.b.).

was das thema krieg allgemein betrifft kannst du nicht so pauschal behaupten das krieg immer die vernichtung des gegners beabsichtigt. es gibt vernichtungskriege in denen der gegner total vernichtet werden soll (doch die stammen eher aus der neueren zeit), es gibt aber auch kriege wo gegner nur geschwächt werden sollten, oder wo es um rohstoffe ging, ode rum territoriale ansprüche... also kriege sind sehr facettenreich und nicht so einfach zu relativieren.

ps: das du die "chance" diesen krieg auf so schmutzige art und weise zu beenden genutzt hättest, spricht aber nicht gerade für dich...

[Zocktan]

du willst eine situation? da kann ich dir spontan keine liefern, aber ich denke auch nicht das beispiele aus der vergangenheit etwas im viel weiter entwickelten 24.jhr zu suchen haben, gerade das zeichnet die menschen dort doch aus, nämlich das sie nicht mehr so materialistisch, machthungrig und blutgierig sind wie heute. das ist doch die weiterentwicklung der menschheit. heute mag es vielen vielleicht naiv oder realitätsfremd vorkommen, aber ist das nicht auch der grund woran man gut und böse (ganz klassisch) unterscheiden kann? der böse tötet ohne reue, der gute jedoch schont seinen gegner auch wenn dieser den tod verdient hätte. da nenn ich moralische überlegenheit. die finden wir immer wider bei star trek mal im kleineren und mal im größeren maßstab (rettung der gründer z.b.).

gut argumentiert, dass das ein evolutionäre prozess ist, (obwohl ich eher bereit bin an ein schlechtes drehbuch zuglauben ).
diese argumentation steht aber im gegensatz zu deiner vorherigen aussage, dass so ein verhalten nicht realitätsfremd sei.

was das thema krieg allgemein betrifft kannst du nicht so pauschal behaupten das krieg immer die vernichtung des gegners beabsichtigt. es gibt vernichtungskriege in denen der gegner total vernichtet werden soll (doch die stammen eher aus der neueren zeit), es gibt aber auch kriege wo gegner nur geschwächt werden sollten, oder wo es um rohstoffe ging, ode rum territoriale ansprüche... also kriege sind sehr facettenreich und nicht so einfach zu relativieren.

doch das ist auch keine behauptung, dass einzige was sich von krieg zu krieg unterscheidet ist die art der vernichtung die ich anstrebe. ich kann die militärische vernichtung als ziel haben (1. golfkrieg) oder die politische (2. golfkrieg), die totale vernichtung wurde zum glück noch nie angestrebt in der realität.

ps: das du die "chance" diesen krieg auf so schmutzige art und weise zu beenden genutzt hättest, spricht aber nicht gerade für dich..

tröste dich, ich bin der meinung, dass dein verhalten auch nicht für dich spricht. ich finde dein standpunkt spricht nicht dafür, dass du als vorgesetzter loyal gegenüber deinen untergeben wärst, da du ihren möglichen tot sehr leichtfertig in kauf nimmst.

ich glaube das kernproblem dieser diskussion ist, ist ob krieg moralisch ist oder nicht.
ich behaupte er ist es nicht.

[Marvus]

ich finde das widerspricht sich icht mit der realität, es gibt ja leute die so denken, und auch danach handeln (ich würde mich dazu zählen, hätten wir schon einen )... das einzige problem ist das solche menschen nie an die macht kommen, bzw. ermordet, geputscht ect werden falls dies doch einmal geschehen sollte...

ich erinnere nur an die angestrebte vernichtung der juden!!! oder der krieg auf dem balkan, da wurde die totale vernichtung schon häufig geplant!
trotzem denke ich das die vernichtung (welche auch immer) nur ein mittel zur erfüllung eines zieles ist! 1. irakkrieg - vernichtung der feindlichen truppen - ziel rückzug aus kuwait. 2. irakkrieg - vernichtung der armee und des polit systems - ziel neue regierungsform einführen (und nebenbei das öl "für die irakis verwalten")

naja ohne dich beleidigen zu wollen, aber vorgesetzte wie du haben auch angeordnet die atombombe abzuwerfen... gut für die untergebenen, aber trotzdem ein abartiges und perverses historisches ereignis, das ich mindestens stark verurteile.

ich glaube in der sache sind wir uns ja einig das krieg unmoralisch und schlecht ist, aber ich vertrete die auffassung das krieg regeln haben muss (klingt jetzt ziemlich dumm ich weiß), und das er so unblutig und so gewaltlos wie möglich geführt werden muss. nur weil krieg ist kann man nicht einfach alle moralischen bedenken über bord werfen und den feind um jeden preis bekämpfen. man muss seinen moralischen prinzipien stets treu bleiben, sonst kommt man ganz schnell wohin wo das motto dann lautet: die kinder von heute sind die feinde von morgen....

[Zocktan]

ich finde das widerspricht sich icht mit der realität, es gibt ja leute die so denken, und auch danach handeln (ich würde mich dazu zählen, hätten wir schon einen )... das einzige problem ist das solche menschen nie an die macht kommen, bzw. ermordet, geputscht ect werden falls dies doch einmal geschehen sollte...

da hast du wohl recht, das übliche problem mit idealen. sie können zwar angestrebt, aber nie erreicht werden.

ich erinnere nur an die angestrebte vernichtung der juden!!! oder der krieg auf dem balkan, da wurde die totale vernichtung schon häufig geplant!
trotzem denke ich das die vernichtung (welche auch immer) nur ein mittel zur erfüllung eines zieles ist! 1. irakkrieg - vernichtung der feindlichen truppen - ziel rückzug aus kuwait. 2. irakkrieg - vernichtung der armee und des polit systems - ziel neue regierungsform einführen (und nebenbei das öl "für die irakis verwalten")

das mit den juden trifft hier nicht so ganz, da die kein militärischer gegner waren, er dieser blödsinn mit "lebensraum im osten", was aber beides auf das selbe hinausläuft.
dass die politische motivation hinter dem 2. golfkrieg fraglich war sehe ich auch so.

naja ohne dich beleidigen zu wollen, aber vorgesetzte wie du haben auch angeordnet die atombombe abzuwerfen... gut für die untergebenen, aber trotzdem ein abartiges und perverses historisches ereignis, das ich mindestens stark verurteile.

kein problem. ich sehe es so, dass ich befehle geben würde die das leben meiner untergebenen kosten, also muss ich auch alles tun um ihre leben zu retten. (obwohl ich wohl keine a-waffen auf eine großstadt werfen würde)
ich glaube auch nicht, dass derjenige, der diese entscheidung treffen mußte jemals wieder froh wurde in seinem leben. andererseits hätte er sich danach vorwerfen müssen es nicht getan zu haben.

ich glaube in der sache sind wir uns ja einig das krieg unmoralisch und schlecht ist, aber ich vertrete die auffassung das krieg regeln haben muss (klingt jetzt ziemlich dumm ich weiß), und das er so unblutig und so gewaltlos wie möglich geführt werden muss. nur weil krieg ist kann man nicht einfach alle moralischen bedenken über bord werfen und den feind um jeden preis bekämpfen. man muss seinen moralischen prinzipien stets treu bleiben, sonst kommt man ganz schnell wohin wo das motto dann lautet: die kinder von heute sind die feinde von morgen....

das was du hier beschreibst finde ich unmöglich zu erreichen (moralischer krieg), dass war mit einer der gründe, aus denen ich verweigert habe.

[Marvus]

tja willkommen im club, ich habe auch der gesellschaft einen nützlichen dienst erwiesen...

das die verursacher des atombombenabwurf nicht mehr glücklich geworden sind, wage ich aber trotzdem zu bezweifeln. der pilot der sie abgeworfen hatte, hat das selbe argument benutzt wie auch die meisten nazis... er hatte seine befehle, damit war die sachen für ihn gegessen. es muss doch schön sein wenn man keine verantwortung für seine übernehmen muss

[Zocktan]

hmmmh wir sollten das thema wechseln bevor wir bei kant und dem kategorischen imperativ landen

ich finde es gibt schon einen unterschied zwischen einer kz-wache und einem soldaten, obwohl sich diese wachmannschaften bestimmt für soldaten hielten...