Unsterblichkeit

[Roman]

Es geht aber nicht darum, einen vollständigen Klon zu erschaffen, sondern ähnlich dem Verfahren des Dominion das Bewusstsein eines Sterbenden in eine "LEERE"!!!!!! Hülle zu transferieren. Kein Bewusstsein und keine Hirnfunktionen des Klons bei seiner Erschaffung.

Ok, jetzt definieren wir mal deine "leere Hülle". Kein Bewusstsein? Hm. Mal sehen. Als ich geboren wurde, war mein Bewusstsein - wie soll man sagen - noch nicht so wirklich vorhanden. Trotzdem hätte mich keiner als "Gefäß" für eine andere Persönlichkeit benutzt, weil ich ja wohl doch das Recht habe, meine eigene Persönlichkeit auszubilden. Und ob ein Klon jetzt das körperliche Stadium eines Neugeborenen oder eines 40-Jährigen hat, ist ja wohl vollkommen irrelevant.

Keine Hirnfunktionen, was? Erstens frage ich mich, wie du das hinkriegen willst, denn schließlich wäre dieser Klon dann ja hirntot! Und weiters willst du damit ja wahrscheinlich auch nichts anderes sagen als: Erst schaffen wir ihn, dann nehmen wir ihm seine charakterliche Individualität, bzw. verweigern wir ihm die Chance, seinen eigenen Charakter zu entwickeln.

In dem Moment, indem der Klon existiert, ist er ein völlig neues Individuum mit den gleichen Rechten wie jede andere Person!

NOCH MAL, DER KLON LEBT NICHT!!!!!!

Wie schön, dass du beurteilen kannst, was Leben ist und was nicht.

In §31 der Gründungsurkunde der Föderation steht drin „Gründet eine Abteilung die das macht, wofür sich sonst keiner hergibt.“

Quelle?

Und Sektion 31 wird, wenn auch inoffiziell, von der Föderation mit Mitteln, Personal, Technik und Politik unterstützt.

Ungefähr in dem Maß, in dem du einen Geheimdienst unterstützst, den du eigentlich ablehnst. Die Völker der Föderation haben sicher mehr als genug gegen Sektion 31, nur leider ist diese vollkommen isoliert und auch nicht auf öffentliche Mittel angewiesen.
Falls du mal die eine oder andere Folge zur Sektion 31 gesehen hast, müsstest du wissen, dass sie unabhängig von jeder anderen Föderationsinstitution und Instanz handelt.

[Nighthawk_]

Quelle?

Das § 31 Gerücht ist IMO Non-Canon (evtl. könnte es in ENT gesagt worden sein, aber ich kenne die 4. Staffel ned auswendig)
Aber:
DS9 die erste Section 31-Epsiode (Inquisition).
Solan sagt *nachschau*:
"Section 31 was part of original Starfleet Chartar"
Die wurde vor 200 Jahren mal geschrieben, seitdem arbeiten die Typen alleine (obwohl man weis das es die auch schon zu ENT-Zeiten schon gab)

[Belkelel]

In dem Moment, indem der Klon existiert, ist er ein völlig neues Individuum mit den gleichen Rechten wie jede andere Person!

Also Weyun hatte damit keine Probleme. Und wir reden ja auch nicht von der Steinzeittechnik des 20 Jh. Sondern von Dominiontechnik, die extra dafür entwickelt wurde.

Ungefähr in dem Maß, in dem du einen Geheimdienst unterstützst, den du eigentlich ablehnst. Die Völker der Föderation haben sicher mehr als genug gegen Sektion 31, nur leider ist diese vollkommen isoliert und auch nicht auf öffentliche Mittel angewiesen.

Kein Geheimdienst kann lange ohne Unterstützung der jeweiligen Regierung arbeiten. Woher haben die den die Schiffe, Geld und Technik? Jeder weis, das es sie gibt aber von oberster Stelle wird nichts unternommen. Warum wohl?

Und was heißt alleine arbeiten. Die machen das ja nicht aus lange Weile. Sie tun die Dinge, die die Föderation nie zugeben würde aber für notwendig hält. In der Föderation hätte niemand den Gründern auch nur eine Träne nachgeweint. ( Außer den Helden der Serie natürlich)

[Marvus]

jeder weyon ist meiner meinung nach auch ein neuer, das heißt ein eigenes individuum (er hat doch nicht die erinnerungen des vorgägers???) und außerdem gehört er zum dominion... wenn seine einstellung für dich ok ist, dann ist es auch völkermord und der einsatz von tödlichen erbkrankheiten und weiß ich nicht alles was das dominion verbrochen hat!!!

die sternenflotte hat einen eigenen geheimdienst den sie unterstützt! und sektion 31 ist eigenständig.... und nur weil ein paar för.politiker diese organisation unterstützen heißt das nicht das das für die gesamte föd. gilt! natürlich war es für die sternenflotte günstig das die gründer an dieser krankheit litten, aber sie haben sie ja auch wieder geheilt.... außerdem gab es doch unternehmungen gegen die sektion...
ich denke die sektion wird nur in sehr begrenzten umfang unterstützt, höchstens von einigen hardlinern noch toleriert... aber der große rest lehnt sie total ab und handelt auch danach!!!

[Roman]

jeder weyon ist meiner meinung nach auch ein neuer, das heißt ein eigenes individuum (er hat doch nicht die erinnerungen des vorgägers???) und außerdem gehört er zum dominion... wenn seine einstellung für dich ok ist, dann ist es auch völkermord und der einsatz von tödlichen erbkrankheiten und weiß ich nicht alles was das dominion verbrochen hat!!!

Dass Belkelel grundsätzlich kein problem mit Massenmord hat, hat er ja in einem anderen Thread schon mehr als deutlich gemacht.

die sternenflotte hat einen eigenen geheimdienst den sie unterstützt! und sektion 31 ist eigenständig.... und nur weil ein paar för.politiker diese organisation unterstützen heißt das nicht das das für die gesamte föd. gilt! natürlich war es für die sternenflotte günstig das die gründer an dieser krankheit litten, aber sie haben sie ja auch wieder geheilt.... außerdem gab es doch unternehmungen gegen die sektion...
ich denke die sektion wird nur in sehr begrenzten umfang unterstützt, höchstens von einigen hardlinern noch toleriert... aber der große rest lehnt sie total ab und handelt auch danach!!!

Da stimme ich dir vollkommen zu! Aber unser Freund hat die Idee hinter Sektion 31 und ihr Funktionieren anscheinend nicht ganz verstanden.

[Marvus]

danke roman

ich bin ja schon mal gespannt wie die diskussion hier weiter geht... wenn man so einige sachen liest könnte man denken das einige leute den star trek gedanken nicht verstanden haben (z.b. das die föderation die gründer, ihre größten feinde gerettet hat, obwohl die gründer die menschen ohne skrupel ausgelöscht hätten) und genau gegen diesen gedanken verstößt ja die sektion auch!!!

[blackfriar]

also ich als SG fan erinnere mal an die ASGARD, haben die da nicht so ne methode?
die Klonen sich und senden dann ihr Bewusstsein in den neuen körper?

und wenn ihr alle, die ihr micht kritisiert habt keine andere Meinung akzeptieren könnt, tut ihr mir leid

[Roman]

also ich als SG fan erinnere mal an die ASGARD, haben die da nicht so ne methode?

Wir reden hier die ganze Zeit über ST, dort wurde die Existenz einer solchen Methode niemals auch nur angedeutet.

die Klonen sich und senden dann ihr Bewusstsein in den neuen körper?

So siehts wohl aus.

und wenn ihr alle, die ihr micht kritisiert habt keine andere Meinung akzeptieren könnt, tut ihr mir leid

Wir (ich spreche jetzt für mich und alle, die meine Meinung teilen) akzeptieren sehr wohl, dass du eine eigene Meinung hast. Wir akzeptieren nur nicht, dass deine Meinung unethisch ist.

Bei den Asgard könnte man einwenden, dass sie sich anders ja gar nicht reproduzieren können. (Ich weiß nicht, wie's mit ihrem Bestreben aussah, die Asgard zu einer Spezies mit 2 Geschlechtern umzuformen...) Aber das ändert wenig daran, dass es unethisch ist, ein Lebewesen zu schaffen, nur, um es dann wie ein Gefäß oder ein Werkzeug zu gebrauchen, wie's einem grad beliebt.

[Belkelel]

Da stimme ich dir vollkommen zu! Aber unser Freund hat die Idee hinter Sektion 31 und ihr Funktionieren anscheinend nicht ganz verstanden.

Na dann erklärt mir mal die Idee!

Wenn die Autoren und Gründer von ST ein friedliches und perfektes Universum erschaffen wollten hätten sie wohl keine Klingonen, Romulaner, Planetenzerstörer, Q, Quantentorpedon, Genesistorpedos, Borg, Dominion, Zeitwaffenschiffe, usw. erschaffen. Natürlich versucht man die Föderation im Vergleich als die Guten darzustellen. Aber schon die ständige Verletzung der obersten Direktive zeigt doch, das noch nicht einmal unter den Käptens der Flotte die Ideale der Föderation immer Anklang finden. Auch in ST gibt es nicht nur Schwarz und Weis. Es gibt viele Grauzohnen, in denen auch mal unpopuläre Entscheidungen zum Wohl der Allgemeinheit getroffen werden müssen. Die Vulkanier haben das schon erkannt.

Wir (ich spreche jetzt für mich und alle, die meine Meinung teilen) akzeptieren sehr wohl, dass du eine eigene Meinung hast. Wir akzeptieren nur nicht, dass deine Meinung unethisch ist.

Was seid ihr doch für geheiligte asketisch lebende Mönche, das ihr entscheidet was ethisch oder moralisch ist?
Die Borg sagen "assimilieren" die Klingonen schreien nach dem Blut der Feinde und die Föderation " Schlagt uns noch mal. Bitte Bitte! " ?????
Ich habe angenommen, das hier wäre ein freies Forum, frei auch für anderer Meinungen.
Ich weis auch nicht, warum solche Themen immer so ausarten? Niemand hat von Massenmord oder Genozid gesprochen. Es ging doch nor um die Möglichkeit des Verdoppelns mittels Transporter. Könnte es sein das hier einige etwas zu kompensieren haben oder warum wird man, bei einer anderen Meinung als Eure, gleich als Nazi abgestempelt?

[Marvus]

als erstes: man schreibt captain so!
zweitens: schön das du erkannt hast das es bei star trek nicht nur schwarz und weiß gibt! das du allerdings denkst das die starfleet offiziere nicht nach föd. idealen handeln weil sie in ausnahmesituationen, und nur schweren herzens die oberste direktive brechen um leben zu retten, o.ä. gutes zu tun! na dann kann ich dir nur raten schau es dir nochmal genauer an! die oberste direktive ist nämlich oft nur sehr schwer einzuhalten.... gerade weil die offiziere sehr moralish und idealistisch sind fällt es ihnen so schwer sich daran zu halten und das leid anderer geschehen zu lassen..... dieses argument war wohl eher eines gegen dich!

die föderation schreit auch nicht nach mehr schlägen, nur im gegensatz zu anderen weiß sie das die spirale von hass und gewalt nur durchbrochen werden kann indem man auf den anderen zugeht und nicht indem man ihn unterdrückt oder ausrottet (siehe z.b. naostkonflikt)... die föderation versucht nur friedlich zu existieren und lebt nicht nach dem motto erst hängen dann befragen!!!

du möchtest doch sicherlich auch ernste disskusionen führen oder? und wenn du hier deine meinung kund tust ist sie quasi öffentlich gemacht! und somit musst du auch damit rechnen das andere diese meinung nicht teilen und ihre selber kund tun! und wenn du davon redest klone zu benutzen um dein eigenes leben zu verlängern, oder es ok findest feinde wie die gründer auszurotten, dann lässt das auf deinen charakter schließen und auch auf deine moralvorstellung! und wenn ich deine kommentare lese muss ich denken das du eine vollkommen unhumanistische moralvorstellung hast.... und diese moral haben nicht roman oder ich erfunden/definiert sondern die gesellschaft in der wir leben!

[Roman]

Du hast alles sehr schön auf den Punkt gebracht, Marvus. Ich danke dir!

So, nun zum weniger erfreulichen Teil:

Na dann erklärt mir mal die Idee!

Also: Sektion 31 ist eine Organisation, die zwei Dinge tut:

1. Sie verteidigt die Föderation.
2. Sie verteidigt sie, indem sie Methoden anwendet, die niemand gutheißen würde.

Was du glaube ich nicht ganz verstanden hast, ist die Tatsache, dass Sektion 31 keine öffentliche Unterstützung genießt. Perfektes Beispiel wäre die aktuelle USA-Problematik! Ich wage zu behaupten, dass der Großteil der US-Amerikaner Folter prinzipell ablehnt. Und doch bedienen sich die Geheimdienste dieser Methode, um ihr Land zu schützen. (Was zwar vollkommener Nonsense ist, aber bitte...)
Die Geheimdienste arbeiten vollkommen unabhängig von Verfassung, öffentlicher Meinung und sogar internationalem Recht. Keine Unterstützung von irgendwo. Allenfalls durch eine Minderheit.

Ebenso Sektion 31. Diese hat sich mehr oder weniger selbst gegründet, um durch Mittel, die die Föderation ablehnt, dafür zu sorgen, dass alle Bürger in Frieden diese Ideale leben können.
Wie sie genau überlebt, weiß ich nicht. Aber Sektion 31 bekommt keine öffentlichen Mittel, keine Unterstützung durch das Militär, und die meisten Föderationsbürger wissen ja nicht einmal, dass sie existiert!!

Zum Rest deines Posts später mehr, ich muss jetzt zum Bus!

[Belkelel]

Danke für den Hinweis.

zweitens: schön das du erkannt hast das es bei star trek nicht nur schwarz und weiß gibt! das du allerdings denkst das die starfleet offiziere nicht nach föd. idealen handeln weil sie in Ausnahmesituationen, und nur schweren Herzens die oberste Direktive brechen um leben zu retten, o.ä. gutes zu tun! na dann kann ich dir nur raten schau es dir noch mal....

Welches Leben hat die VOY gerettet, als sie den Borg die Nanotechnik gegen die Spezies aus dem Flüssigraum gab. Dem Q erlaubte sich selbst zu töten, in den Bürgerkrieg der Q einmischte, Tuvok zwang seine Gefühle wieder aufzugeben oder Tuvix ( ?) zwang sich wieder zu trennen? Als sie den Hirogen die Technologie gaben "lebendige" Hologramme für die Jagt zu erschaffen?


Und ich toleriere alle Meinungen nur keine persönlichen Beleidigungen. Und nur weil ich mich innerhalb von ST aus unterschiedlichen Gründen mehr von Klingonischen Lebensweisen leiten lasse, bedeutet das nicht, das ich im richtigen leben mit einem Schwert durch die Gegend ziehe. Man sollte schon zwischen Fiktion und Realität unterscheiden. Jemand der im "DSA" einen Meuchler spielt, ist im richtigen Leben noch lange kein Killer. ( Ich weis, das hat nix mit ST zu tun und dient nur als Beispiel!)

[Marvus]

muss ich dir jetzt kleinlich genau jedes argument wiederlegen?
also der q war des lebens überdrüssig, und auch manchmal ist es auch human und moralisch jemanden das recht auf selbsttötung zu gewähren - schließlich war der q nicht geisteskrank o.ä. sondern schlichtweg nicht mehr bereit zu leben, und es wäre quälerei gewesen ihn nicht sterben zu lassen! diese folge war sicherlich ein querverweis auf aktive und passive sterbehilfe und sollte ja auch kontrovers sein!
tuvix war eine künstlich entstandene lebensform, die jedoch tuvok und neelix ausgelöscht hatte, somit war es für janeway ein sehr großes moralisches dilemma ihn zu "töten", außerdem trifft auf diesen fall die oberste direktive überhaupt nicht zu!
die hirogen haben keine "lebendigen" hologramme von der voyager bekommen, sondern lediglich normale holotechnologie (nur weil es wie ein lebewesen aussieht ist es noch keins). und tote technologie auszutauschen um den konflikt mit den hirogen zu beenden und andere lebewesen vor der jagd zu bewahren ist doch lobenswert!
die borg mit den virus auszurüsten war eine entscheidung die janeway nur traf weil die spezies sonst die gesamte galaxie heimgesucht hätte, und so wurde ein gleichgewicht wieder hergestellt... außerdem wurde erst später bekannt das die borg der ursprüngliche aggressor waren
was tuvoks emotionen betrifft bin ich nicht mehr so bewandert, aber hätte ihn das nicht auf dauer umgebracht?

so sonst noch probleme mit sternenflottenoffizieren und ihren entscheidungen?
du hast übrigens recht wenn du sagst man solle doch fiktion von der realität unterscheiden! aber wenn du hier uneinsichtig postest das klone ja kein leben wären und sie problemlos getötet werden können.... na dann weiß ich doch nicht ob da der st-fan spricht der den klingonischen weg bevorzugt, oder die reale person mit ihren realen ansichten! ich für meinen teil meine immer alles "real". gerade dann wenn es um solch ethische und moralische themen geht!
--> kann nur immer empfehlen erst denken, dann schreiben (und versuche auch mich immer daran zu halten!)

[Belkelel]

die hirogen haben keine "lebendigen" Hologramme von der voyager bekommen, sondern lediglich normale holotechnologie (nur weil es wie ein lebewesen aussieht ist es noch keins). und tote technologie auszutauschen um den konflikt mit den hirogen zu beenden und andere lebewesen vor der jagd zu bewahren ist doch lobenswert!

Also das hat der Doktor und die Hologramme aber anders gesehen, wobei man natürlich argumentieren könnte, das der Doktor nicht lebendig ist. In diesem Fall könnte man dir vorwerfen, das du deine Moral ja nur auf biologische Wesen anwendest und den Rest ( Doktor, Data, usw) zur Sklaverei und schlimmeren verdammst. Na und nu?

Für dich ist es also OK wenn alte und kranke Menschen "Versterbehilft" werden aber bist dagegen, ihnen, insofern es die Technik zulässt, einen Ersatzkörper ( ohne eigenes Bewusstsein ) zu beschaffen? ( Transporter, Klonen, ( Künstlich? O nein, das sind ja dann keine Lebewesen mehr.)) Sehr Moralisch.

Und Tuvok bekam seine Gefühle nicht durch eine Vergiftung ähnlich Ent. NX sondern durch einen Gedächtnisverlust, welcher auch die Mentale Ausbildung auslöschte. Und er war nach eigener Aussage so viel glücklicher.
Da fällt mir noch die Folge ein, in der Nielix (VOY?) stirb und gegen den Rat des Doktors nach mehreren Stunden von Seven und Jangwey mit Hilfe der Borgtechnik wieder belebt wird. Dies führet zu einer heftigen Glaubens und Lebenskrise. Das war eher die Moral eines Nocromanten.

[Roman]

Also das hat der Doktor und die Hologramme aber anders gesehen, wobei man natürlich argumentieren könnte, das der Doktor nicht lebendig ist. In diesem Fall könnte man dir vorwerfen, das du deine Moral ja nur auf biologische Wesen anwendest und den Rest ( Doktor, Data, usw) zur Sklaverei und schlimmeren verdammst. Na und nu?

Das wollte Marvus bestimmt nicht sagen! Was Janeway den Hirogen zu geben versuchte, war eine Technologie, die es ihnen ermöglicht, ihre Techniken nicht an leidensfähigen Wesen auszuüben.
Die Hirogen haben das genaue Gegenteil gemacht - sie programmierten die Hologramme entgegen den ursprünglichen Absichten beider Seiten. Sie litten Qualen, mehr, als wir uns wahrscheinlich vorstellen können.

Aber sich hinzustellen, und zu behaupten, die Sternenflotte/Föderation handle unethisch, weil Janeway einem anderen Volk in bester Absicht Holotechnologie überlässt.......nein, ganz ehrlich: das ist ein an den Haaren herbei gezogenes Argument und in sich nicht schlüssig.

Für dich ist es also OK wenn alte und kranke Menschen "Versterbehilft" werden aber bist dagegen, ihnen, insofern es die Technik zulässt, einen Ersatzkörper ( ohne eigenes Bewusstsein ) zu beschaffen? ( Transporter, Klonen, ( Künstlich? O nein, das sind ja dann keine Lebewesen mehr.)) Sehr Moralisch.

Ich wollte hierzu ursprünglich lang und breit die Euthanasie-Problematik so erläutern, dass du verstehst, was es eigentlich bedeutet, Sterbehilfe zu leisten.
Es bedeutet nämlich nicht "ermorden"!

Irgendwie ist es sehr sehr anstrengend, dir zu erläutern, welche Absichten und Weltanschauungen hinter dieser und jener Entscheidung stehen, wenn du ständig hinter allem die Scheinheiligkeit der Betroffenen sehen willst!

Da fällt mir noch die Folge ein, in der Nielix (VOY?) stirb und gegen den Rat des Doktors nach mehreren Stunden von Seven und Jangwey mit Hilfe der Borgtechnik wieder belebt wird. Dies führet zu einer heftigen Glaubens und Lebenskrise. Das war eher die Moral eines Nocromanten.

Ich weiß nicht, was ein "Nocromant" sein soll, aber bitte...

Nein, jetzt mal ehrlich: Siehst du nicht, dass du an dir selbst vorbeiredest?? Was die Crew der VOY getan hat, war, einem ihrer Freunde das Leben zu retten!!
Du kannst dich jetzt gerne entscheiden, was dir persönlich lieber wäre: Vorzeitig und unvorbereitet aus dem Leben zu scheiden, und dafür deinen Glauben zu bewahren, oder weiterleben und erkennen, dass dieser Glaube vielleicht inkorrekt ist.

Und außerdem ist ST grundsätzlich atheistisch (bzw. agnostisch), was mich als Atheisten gut anspricht. Janeway handelte also auch in dem Glauben, dass ihr Freund und Kollege Neelix für immer fort sein würde, wenn sie ihn nicht zu retten versuchte.
Ich sehe nicht, wo der allgemeine schlechte Ethos in dieser Handlung bestehen soll. Dass Neelix in eine Glaubenskrise schlittert, war weder geplant, noch ist es etwas, was abzulehnen ist!

Wenn du Krebs hast, und du schluckst ein Pillchen, dass dich heilt.........bist du dann auch traurig, dass die Medizin "Gottes Plan" überwunden hat?