Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[McWire]

Auch das ist Blödsinn. Das hängt ja auch von der Verteilung ab. Ne größere Flotte wird an neuralgischen Stellen sehr schnell zusammengezogen sein.

Jein. In "Der Kampf um das klingonische Reich" schafft es Picard binnen einer Woche auf gerade mal 28 Raumschiffe, die er in das Grenzgebiet der Romulaner und Klingonen für sein Tachyonen-Netz entsenden kann.
In "Angriffsziel Erde" schafft es Admiral Hansen binnen 5 Tagen* auf 39 Raumschiffe nach Wolf 359, was ja eine Kernwelt der Föderation nur 8 Lj von der Erde entfernt ist.

* Im DS9-Pilot wird erwähnt, dass die gesamten Ereignisse rund um die Borg-Invasion ab Picards Assimilierung 6 Tage gedauert haben. 1 Tag muss man für die Flugzeit von Wolf 359 zur Erde abziehen.

Daran sieht man mal, wie langsam die Raumschiffe eigentlich sind.
Warp 9 bedeutet 4,15 Lichtjahre am Tag. In einer Woche kann man also gerade mal die Raumschiffe eines einzigen Sektors auf einen Punkt bekommen.

[Tibo]

In der DS9-Folge „When It Rains...“ (7x21) erwähnt General Martok, dass der Allianz 1.500 klingonische Schiffe zur Verfügung stehen werden. Darauf erwidert der romulanische General Velal, dass das Dominion den Klingonen dann immer noch 20:1 überlegen wäre.

Das bedeutet, dass das Dominion zu diesem Zeitpunkt über 30.000 Schiffe verfügte.

Nein, das bedeutet es nicht. Man weiß nicht worauf der Romulaner das bezieht. Ich halte es für ausgeschlossen, dass er alle Schiffe des Dominion meint. Denn davon sollten die meisten im Gamma Quadranten sein, nur warum sollte er die gegenüber Martok erwähnen? Es geht wahrscheinlich um Schiffe an der Front.

Die Föderationsallianz muss in etwa über die gleiche Flottenstärke verfügt haben. Wahrscheinlich hatte sie zu diesem Zeitpunkt etwas weniger Schiffe als das Dominion, vor dem Eintritt der Breen dürfte sie etwas mehr Schiffe zur Verfügung gehabt hatten.

Kann so sein, muss aber nicht. Mir schienen in der Serie die Dominionschiffe unterlegen, speziell über die Cardassianischen wird das auch explizit gesagt. Dass die Zahl gleichgroß war ist pure Spekulation.

Doch wie viel von den vllt. 28.000 - 30.000 Schiffen der Föderationsallianz fallen auf die Sternenflotte?
Wir können die 1.500 Schiffe der Klingonen davon schon abziehen. Es ist davon auszugehen, dass die Klingonen den kleinsten Teil der Allianzflotte stellen, da durch schon durch den Klingonisch-Cardassianischen und Klingonisch-Föderalen Krieg vor dem eigentlichen Dominion-Krieg einige Verluste verbuchen mussten.

Was heißt, dass? Die Klingonen haben nur 1500 Schiffe? Das halt ich für Unfug. Sie haben 1500 Schiffe, die sofort einsatzbereit mit der Modifikation sind. Das sagt wenig bis gar nix über die Größe der gesamten klingonische Flotte aus.

Die Romulaner habe ich nie stärker als die (Vorkriegs-)Klingonen eingeschätzt. Vielleicht sogar etwas schwächer. Immerhin haben die Klingonen das Romulanische Sternenimperium in einer möglichen Zukunft (Gestern, Heute, Morgen) erobert.

Möglicherweise aber auch stärker, schließlich haben die Romulaner in einer faktischen Vergangenheit beinah erobert.

Die Klingonen haben sicher schwere Verluste erlitten (immerhin erwähnt Agent Sloan dass die Klingonen nach dem Krieg wohl um ihren Großmachtstatus kämpfen müssen und nur die Föderation und die Romulaner als Großmächte übrig bleiben), aber diese dürften maximal bei 50% gelegen haben. Wenn noch mehr Schiffe zerstört worden wären, hätte man Gowron wohlmöglich schon viel früher abgesetzt.
Also hatten die Klingonen vor dem Krieg etwa 3.000 Schiffe.

Das ist wieder Blödsinn. Du sagst es seien höchstens 50% verloren gegangen und dann ziehst du genau diese Zahl ab. Was soll das? Wieso erwähnst du nicht wie viele Schiffe die Klingonen nachproduzieren?

Da wir jedoch hier von von Zahlen aus dem Dominion-Krieg sprechen, sind hier nur die Schiffe aufgeführt, die an der Front zum Einsatz kamen. Man kann sicher noch einmal 1.000 - 2.000 Schiffe dazu rechnen, die im klingonischen Raum verteilt sind.

Jetzt wird's mir zu hoch woher hast du denn bitte diese Zahl? Der klingonische Raum ist recht klein? Wie kommst du darauf, dass die ebenso viele Schiffe im Raum wie an der Front haben? Wozu denn das?

Also wären wir bei 4.000 - 5.000 Schiffen bei den Klingonen (vor dem Krieg) und ebenso viele bei den Romulanern (aktuell).
Die Romulaner werden von ihren 5.000 Schiffen sicher den größten Teil an der Front stehen haben. Immerhin braucht man weder an der Grenze zu der Föderation, noch an der klingonischen Grenze zur Zeit Schiffe stationieren, da man ja verbündet ist.

OK, und das gilt nur für die Romulaner?

Ich gehe daher von etwa 4.000 romulanischen Schiffen an der Front aus.

Wenn man von 28.000 Schiffen insgesamt ausgeht, bleiben für die Sternenflotte 22.500 Schiffe an der Front. Dass die Zahl der Sternenflottenschiffe so viel höher ist, lässt sich vielleicht auch damit erklären, dass der Föderationsraum im Gegensatz zum klingonischen und romulanischen direkt an den cardassianischen grenzt.

Das klingonsche Gebiet scheint auch die Cardassianische Union zu Grenzen, sonst würden die Überfälle und der Krieg wie er zwischen beiden Parteien geschildert wird keinen Sinn machen. Was die Romulaner angeht sie haben laut "Im fahlen Mondlicht" eine Grenze zum Dominion und die wird von diesem dauernd verletzt.

Zudem erwähnt Weyoun in „The Dogs of War“ (7x24), dass die Klingonen und Romulaner ohne die Föderation keine Bedrohung für das Dominion sind, was die deutliche Überlegenheit der Sternenflotte gegenüber ihren Verbündeten untermauert.

Nö, das untermauert der Satz nicht. Sagen wir mal 4 Romulaner und 4 Klingonen sind keine Bedrohung für 10 Jem'Hadar, wenn 2 Föderierte sie dazu bringen sich zu verbünden sieht das schon anders aus. Nach deiner Logik unterstreicht dieses Zahlenbeispiel, dass 2 eine deutlich größerer Zahl ist als 4.

Bedenkt man Tatsache, dass die Föderation an einige eher feindlich gesinnten Mächte grenzt (z.B. Tsenkethi, Gorn, Tholianer, Sheliak, ...), oder die Tatsache, dass ein sicher nicht unbedeutender Teil der Flotte auf Tiefenraumforschungsmissionen unterwegs ist (immerhin hat die Sternenflotte primär noch einen Forschungsauftrag) und diese Schiffe relativ lange brauchen, um an der Front zu erscheinen, dürfte die Sternenflotte einen bedeutenden Teil ihrer Schiffe nicht an der Front haben.

Oha, der Satz ist richtig.

Führt man sich auch die Größe des Föderationsraumes vor Augen (8.000 Lichtjahre) dauert es so oder so lange, bis eine größere Flotte zusammengezogen ist.

Auch das ist Blödsinn. Das hängt ja auch von der Verteilung ab. Ne größere Flotte wird an neuralgischen Stellen sehr schnell zusammengezogen sein.

Daher gehe ich von einer Gesamtgröße von 30.000 - 50.000 Schiffen aus. Mehr halte ich für unrealistisch. Ich finde, dass sich diese Zahl auch mit den Registriernummern deckt. Von ca. 70.000 gebauten Schiffen sind noch die Hälfte oder drei Viertel im Dienst. Immerhin wurden durch die von McWire erwähnte massiv gesteigerte Produktivät der größte Teil der Sternenflottenschiffe im 24. Jahrhundert gebaut. Von diesen wird noch ein großer Teil aktiv sein.

Bei der Endzahl kannst du sogar Recht haben. Der Weg dahin ist aber fragwürdig. Manchmal ist eben auch das Ziel das Ziel.

[Darth Asthma]

Wow, dem ist echt nichts mehr hinzuzufügen. Doch wieviele Schiffe hat die SF denn nun? Die über 70.000 Einheiten beziehen sich ja auf alle hergestellten Schiffe. Dem Gegenüber sind ja auch noch die zerstörten/vermissten Schiffe.

Das wird man nie genau sagen können. Man hat ja nur sehr selten Verluste genannt (z.B. die 39 Schiffe bei Wolf 359 oder die 98 Schiffe der 7.Flotte im Dominion-Krieg). Ansonsten hat man ja nur mal einzelne zerstörte oder vermisste Schiffe genannt. Wirklich brauchbar sind diese wenigen Informationen aber nicht.

Vielleicht lässt sich die Größe der Sternenflotte aber anders herleiten.

In der DS9-Folge „When It Rains...“ (7x21) erwähnt General Martok, dass der Allianz 1.500 klingonische Schiffe zur Verfügung stehen werden. Darauf erwidert der romulanische General Velal, dass das Dominion den Klingonen dann immer noch 20:1 überlegen wäre.

Das bedeutet, dass das Dominion zu diesem Zeitpunkt über 30.000 Schiffe verfügte.
Die Föderationsallianz muss in etwa über die gleiche Flottenstärke verfügt haben. Wahrscheinlich hatte sie zu diesem Zeitpunkt etwas weniger Schiffe als das Dominion, vor dem Eintritt der Breen dürfte sie etwas mehr Schiffe zur Verfügung gehabt hatten.

Doch wie viel von den vllt. 28.000 - 30.000 Schiffen der Föderationsallianz fallen auf die Sternenflotte?
Wir können die 1.500 Schiffe der Klingonen davon schon abziehen. Es ist davon auszugehen, dass die Klingonen den kleinsten Teil der Allianzflotte stellen, da durch schon durch den Klingonisch-Cardassianischen und Klingonisch-Föderalen Krieg vor dem eigentlichen Dominion-Krieg einige Verluste verbuchen mussten.
Die Romulaner habe ich nie stärker als die (Vorkriegs-)Klingonen eingeschätzt. Vielleicht sogar etwas schwächer. Immerhin haben die Klingonen das Romulanische Sternenimperium in einer möglichen Zukunft (Gestern, Heute, Morgen) erobert.

Die Klingonen haben sicher schwere Verluste erlitten (immerhin erwähnt Agent Sloan dass die Klingonen nach dem Krieg wohl um ihren Großmachtstatus kämpfen müssen und nur die Föderation und die Romulaner als Großmächte übrig bleiben), aber diese dürften maximal bei 50% gelegen haben. Wenn noch mehr Schiffe zerstört worden wären, hätte man Gowron wohlmöglich schon viel früher abgesetzt.
Also hatten die Klingonen vor dem Krieg etwa 3.000 Schiffe.
Da wir jedoch hier von von Zahlen aus dem Dominion-Krieg sprechen, sind hier nur die Schiffe aufgeführt, die an der Front zum Einsatz kamen. Man kann sicher noch einmal 1.000 - 2.000 Schiffe dazu rechnen, die im klingonischen Raum verteilt sind.
Also wären wir bei 4.000 - 5.000 Schiffen bei den Klingonen (vor dem Krieg) und ebenso viele bei den Romulanern (aktuell).
Die Romulaner werden von ihren 5.000 Schiffen sicher den größten Teil an der Front stehen haben. Immerhin braucht man weder an der Grenze zu der Föderation, noch an der klingonischen Grenze zur Zeit Schiffe stationieren, da man ja verbündet ist.
Ich gehe daher von etwa 4.000 romulanischen Schiffen an der Front aus.

Wenn man von 28.000 Schiffen insgesamt ausgeht, bleiben für die Sternenflotte 22.500 Schiffe an der Front. Dass die Zahl der Sternenflottenschiffe so viel höher ist, lässt sich vielleicht auch damit erklären, dass der Föderationsraum im Gegensatz zum klingonischen und romulanischen direkt an den cardassianischen grenzt.

Zudem erwähnt Weyoun in „The Dogs of War“ (7x24), dass die Klingonen und Romulaner ohne die Föderation keine Bedrohung für das Dominion sind, was die deutliche Überlegenheit der Sternenflotte gegenüber ihren Verbündeten untermauert.

22.000 Schiffe sind nun schonmal ein Richtwert. Bedenkt man Tatsache, dass die Föderation an einige eher feindlich gesinnten Mächte grenzt (z.B. Tsenkethi, Gorn, Tholianer, Sheliak, ...), oder die Tatsache, dass ein sicher nicht unbedeutender Teil der Flotte auf Tiefenraumforschungsmissionen unterwegs ist (immerhin hat die Sternenflotte primär noch einen Forschungsauftrag) und diese Schiffe relativ lange brauchen, um an der Front zu erscheinen, dürfte die Sternenflotte einen bedeutenden Teil ihrer Schiffe nicht an der Front haben.
Führt man sich auch die Größe des Föderationsraumes vor Augen (8.000 Lichtjahre) dauert es so oder so lange, bis eine größere Flotte zusammengezogen ist.
Daher gehe ich von einer Gesamtgröße von 30.000 - 50.000 Schiffen aus. Mehr halte ich für unrealistisch. Ich finde, dass sich diese Zahl auch mit den Registriernummern deckt. Von ca. 70.000 gebauten Schiffen sind noch die Hälfte oder drei Viertel im Dienst. Immerhin wurden durch die von McWire erwähnte massiv gesteigerte Produktivät der größte Teil der Sternenflottenschiffe im 24. Jahrhundert gebaut. Von diesen wird noch ein großer Teil aktiv sein.

[Seezo]

@ Thema Wolf 359

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2771941


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 25 Minuten und 54 Sekunden:



Auf jeden Fall wissen wir, dass es nicht mehr als 75633 gewesen sein können. Das ist die höchste Registriernummer der Sternenflotte, welche wir aus dieser Zeit kennen.
Die Voyager als 74656 wurde 2371 in Dienst gestellt, die Defiant mit 74205 im Jahre 2368. In diesen 3 Jahren hat die Sternenflotte also grob 450 Raumschiffe in Dienst gestellt. Vermutlich eher etwas weniger, da nicht alle Bauaufträge/Planungen automatisch auch realisiert werden.

Man müsste wirklich mal eine Historie der Nummern erstellen. In http://www.scifi-forum.de/science-fi...hlight=Chimera habe ich zumindest eine grobe Raumschiffsklassenchronologie angelegt, anhand der niedrigst bekannten Nummer.

Ein paar Zahlen kennen wir ja:

Die Daedalus-Klasse wurde 2161 in und 2196 außer Dienst gestellt. Die USS Essex hatte die Nummer NCC-173, die Horizon die NCC-176, Die Archon die NCC-189. Also hat die Sternenflotte zu jener Zeit schon einmal knapp 200 Raumschiffe besessen.

Die 1701 wurde 2245 in Dienst gestellt, also waren es innerhalb knapp 80 Jahre etwa 1500 Raumschiffe oder 18,75 Raumschiffe pro Jahr.

Die Excelsior mit der 2000 wurde um 2280 in Dienst gestellt, die NCC-2593 USS Hathaway wurde um 2290 außer Dienst gestellt also vermutlich um 2280 herum gebaut. Man kann also davon ausgehen, dass die höchste Nummer zu dieser Zeit so irgendwo bei 3000 gelegen haben könnte. Damals wurden die Nummern noch sehr durcheinander vergeben.

Das würde bedeuten in 35 Jahren würden noch einmal 1300 Raumschiffe hinzu kommen oder 37,1 Raumschiffe pro Jahr, also eine Verdopplung der Produktionsrate.

Die nächste Nummer die wir definitiv kennen, ist die NX-70637 der USS Galaxy aus dem Jahre 2358. Das macht etwa 68.000 Raumschiffe in 80 Jahren oder durchschnittliche 850 Raumschiffe pro Jahr. Hier kann man von einer Explosion der Produktionsrate sprechen. Dafür gibt es aber auch gute Gründe, da zu der Zeit die Klingonen noch keine Alliierte sondern Feinde waren, die Cardassianer, Talarianer, Tzentheti und andere Kleinmächte Grenzstreitigkeiten mit der Föderation hatten. Bei der riesigen Grenze von über 20.000 Lichtjahre Länge, bei einem angenommenen Durchmesser von damals 5000 Lichtjahren auch nachvollziebar.

Die NX-72307 USS Bradbury wurde im Jahre 2366 in Dienst gestellt, zumindest taucht sie da als neues Raumschiff auf. Damit wären wir bei 2000 Raumschiffe in 8 Jahren oder 250 Raumschiffe pro Jahr. Die NX-74205 wurde 2368 in Dienst gestellt, also weitere 2000 Raumschiffe in 2 Jahren oder 1000 Raumschiffe pro Jahr. Die NCC-74656 wurde 2371 in Dienst gestellt, wie bereits erwähnt. Die NCC-75633 wurde 2375 in Dienst gestellt, also 4 Jahre später, was bei 1000 Raumschiffe eine Produktionsrate von 250 Raumschiffe pro Jahr ergibt.

Im langjährigen Schnitt liegt die Sternenflotte bei 76.000 Raumschiffe in 214 Jahren oder 355 Raumschiffe pro Jahr. es gibt Produktionsspitzen von 1000 Raumschiffen pro Jahr über einen Zeitraum von nicht mehr als 5 Jahren. Ansonsten übliche Schwankungen von 250 bis 500.

Rechnet man das auf die Anzahl der Mitgliedswelten hoch, kommt man auf einen Schnitt von maximal 10 Raumschiffe pro Mitgliedsvolk pro Jahr. Hätte unsere Gesellschaft Replikatortechnologie und interplanetare Rohstoffgewinn, würde ich ihr durchaus zutrauen in einem Jahr 5-10 Raumschiffe in der Größenordnung einer Oberth- oder Miranda-Klasse gleichzeitig zu bauen. Jede große Industrieregion (China, Indien, USA, Russland, EU) jeweils ein bis zwei Raumschiffe pro Jahr. Rein von der Materialmenge sprechen wir hier gerade mal über paar Wolkenkratzer oder Dutzend Brücken. Und jährlich werden auf der Erde ohne Replikator und moderne fiktive Technik mehrere Wolkenkratzer gebaut, deren Masse zusammen locker ein Raumschiff ergibt.

Darum sehe ich diese Zahlen, so astronomisch sie uns hier erscheinen, trotzdem als realistisch für diese fiktive Umgebung an. Außerdem darf man nicht vergessen, dass viele Werften sich nicht in Hauptsystemen befinden sondern Koloniewelten. Da haben wir also nicht nur 150 sondern vielleicht 500 potentielle Werften und damit Raumschiffproduzenten.

Wow, dem ist echt nichts mehr hinzuzufügen. Doch wieviele Schiffe hat die SF denn nun? Die über 70.000 Einheiten beziehen sich ja auf alle hergestellten Schiffe. Dem Gegenüber sind ja auch noch die zerstörten/vermissten Schiffe.

[McWire]

@ Thema Wolf 359

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2771941


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 25 Minuten und 54 Sekunden:

Ich hab ja den Eindruck, daß ab NX-2000 die Schiffe wesentlich langlebiger wurden. Eine Constitution war mit 20 Jahren schrottreif, 100 Jahre alte Excelsiors werden renoviert und umgebaut wie ein alter VW-Bus.
Von daher erscheinen 40.000 Schiffe eher als untere Grenze, da bei 80.000 registrierten Einheiten dann weitere 40.000 auf nicht gebaute bzw. eingemottete Einheiten entfallen.

Auf jeden Fall wissen wir, dass es nicht mehr als 75633 gewesen sein können. Das ist die höchste Registriernummer der Sternenflotte, welche wir aus dieser Zeit kennen.
Die Voyager als 74656 wurde 2371 in Dienst gestellt, die Defiant mit 74205 im Jahre 2368. In diesen 3 Jahren hat die Sternenflotte also grob 450 Raumschiffe in Dienst gestellt. Vermutlich eher etwas weniger, da nicht alle Bauaufträge/Planungen automatisch auch realisiert werden.

Man müsste wirklich mal eine Historie der Nummern erstellen. In http://www.scifi-forum.de/science-fi...hlight=Chimera habe ich zumindest eine grobe Raumschiffsklassenchronologie angelegt, anhand der niedrigst bekannten Nummer.

Ein paar Zahlen kennen wir ja:

Die Daedalus-Klasse wurde 2161 in und 2196 außer Dienst gestellt. Die USS Essex hatte die Nummer NCC-173, die Horizon die NCC-176, Die Archon die NCC-189. Also hat die Sternenflotte zu jener Zeit schon einmal knapp 200 Raumschiffe besessen.

Die 1701 wurde 2245 in Dienst gestellt, also waren es innerhalb knapp 80 Jahre etwa 1500 Raumschiffe oder 18,75 Raumschiffe pro Jahr.

Die Excelsior mit der 2000 wurde um 2280 in Dienst gestellt, die NCC-2593 USS Hathaway wurde um 2290 außer Dienst gestellt also vermutlich um 2280 herum gebaut. Man kann also davon ausgehen, dass die höchste Nummer zu dieser Zeit so irgendwo bei 3000 gelegen haben könnte. Damals wurden die Nummern noch sehr durcheinander vergeben.

Das würde bedeuten in 35 Jahren würden noch einmal 1300 Raumschiffe hinzu kommen oder 37,1 Raumschiffe pro Jahr, also eine Verdopplung der Produktionsrate.

Die nächste Nummer die wir definitiv kennen, ist die NX-70637 der USS Galaxy aus dem Jahre 2358. Das macht etwa 68.000 Raumschiffe in 80 Jahren oder durchschnittliche 850 Raumschiffe pro Jahr. Hier kann man von einer Explosion der Produktionsrate sprechen. Dafür gibt es aber auch gute Gründe, da zu der Zeit die Klingonen noch keine Alliierte sondern Feinde waren, die Cardassianer, Talarianer, Tzentheti und andere Kleinmächte Grenzstreitigkeiten mit der Föderation hatten. Bei der riesigen Grenze von über 20.000 Lichtjahre Länge, bei einem angenommenen Durchmesser von damals 5000 Lichtjahren auch nachvollziebar.

Die NX-72307 USS Bradbury wurde im Jahre 2366 in Dienst gestellt, zumindest taucht sie da als neues Raumschiff auf. Damit wären wir bei 2000 Raumschiffe in 8 Jahren oder 250 Raumschiffe pro Jahr. Die NX-74205 wurde 2368 in Dienst gestellt, also weitere 2000 Raumschiffe in 2 Jahren oder 1000 Raumschiffe pro Jahr. Die NCC-74656 wurde 2371 in Dienst gestellt, wie bereits erwähnt. Die NCC-75633 wurde 2375 in Dienst gestellt, also 4 Jahre später, was bei 1000 Raumschiffe eine Produktionsrate von 250 Raumschiffe pro Jahr ergibt.

Im langjährigen Schnitt liegt die Sternenflotte bei 76.000 Raumschiffe in 214 Jahren oder 355 Raumschiffe pro Jahr. es gibt Produktionsspitzen von 1000 Raumschiffen pro Jahr über einen Zeitraum von nicht mehr als 5 Jahren. Ansonsten übliche Schwankungen von 250 bis 500.

Rechnet man das auf die Anzahl der Mitgliedswelten hoch, kommt man auf einen Schnitt von maximal 10 Raumschiffe pro Mitgliedsvolk pro Jahr. Hätte unsere Gesellschaft Replikatortechnologie und interplanetare Rohstoffgewinn, würde ich ihr durchaus zutrauen in einem Jahr 5-10 Raumschiffe in der Größenordnung einer Oberth- oder Miranda-Klasse gleichzeitig zu bauen. Jede große Industrieregion (China, Indien, USA, Russland, EU) jeweils ein bis zwei Raumschiffe pro Jahr. Rein von der Materialmenge sprechen wir hier gerade mal über paar Wolkenkratzer oder Dutzend Brücken. Und jährlich werden auf der Erde ohne Replikator und moderne fiktive Technik mehrere Wolkenkratzer gebaut, deren Masse zusammen locker ein Raumschiff ergibt.

Darum sehe ich diese Zahlen, so astronomisch sie uns hier erscheinen, trotzdem als realistisch für diese fiktive Umgebung an. Außerdem darf man nicht vergessen, dass viele Werften sich nicht in Hauptsystemen befinden sondern Koloniewelten. Da haben wir also nicht nur 150 sondern vielleicht 500 potentielle Werften und damit Raumschiffproduzenten.

[xanrof]

Es gibt definitiv keinen vernuenftigen Grund, warum man nicht vor einer Kampfsituation/Schlacht die Passagiere/Zivilisten in Rettungskapseln oder Shuttles "aussetzt" oder zuruecklaesst. Bevor die Schiffe kurzfristig nach Wolf359 gerufen wurden, waren diese in regluaeren Missionen unterwegs. Daher ist es weder eine Frage der Zeit noch eine Frage der Ressourcen (Anzahl der Rettungskapseln). Jeder tote und verletzte Zivilist an Bord der Schiffe war unnoetig.

[Kolrami]

Ich hab ja den Eindruck, daß ab NX-2000 die Schiffe wesentlich langlebiger wurden. Eine Constitution war mit 20 Jahren schrottreif, 100 Jahre alte Excelsiors werden renoviert und umgebaut wie ein alter VW-Bus.
Von daher erscheinen 40.000 Schiffe eher als untere Grenze, da bei 80.000 registrierten Einheiten dann weitere 40.000 auf nicht gebaute bzw. eingemottete Einheiten entfallen.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Ich denke mal das es einh paar Schiffe gab die gerade zu einer Mission unterwegs waren, als sie den Mobilisierungsbefehl bekamen, je nach entfernung bleibt da nicht immer die Zeit die Zivilisten zu evakuieren, das ist das Risiko wenn man seine Familie an Bord seines Raumschiffes nimmt.
Mit deiner rechung könntes du auch Recht haben Mc Wire.
Die Crewgröße hat auch was damit zu tun welchen Haubtauftrag ein Schiff zugeteilt wurde, ein Versorungstransporter braucht eine Wesentlich kleinere Crew als ein Raumschiff mit Forschungsauftrag.
Deshal ist es halt schwierig Herauszufinden welche Schiffe wieviel Crewmens an Bord hatte und wieviel sie evakuieren konnte.

Topic: Im Kriegsfall ist es Logisch das die Anzahl der Schiffe einer Flotte dramatisch ansteigt, nach den Krieg singt sie dan wieder, ist die Frage ob es eine momentane Canonliste für jeden Kampfverband
der Sternenflotte, nach den Dominion Krieg exestiert.

[McWire]

Es war nicht genug Zeit die Zivilisten von Bord zu bringen? Wer baut denn Schiff wo man länger als 4 Tage braucht um von einem Quartier ins Shuttle Hangar oder die Rettungskapseln gebeamt zu werden?
Man war ja im Föderationsraum da hätte man alle Zivilisten problemlos retten können.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 5 Minuten und 11 Sekunden:



Ja das stimmt. Erst suchst du dir irgendwelche Besatzungszahlen aus, dann zählst du sie zusammen und dann passt das. Übermäßig wissenschaftlich ist so ein Vorgehen nicht. Wenn man etwas absolut nicht weiß, dann sollte man sagen, dass man es nicht weiß anstatt sich irgendetwas zusammen zu schätzen damit ne Zahl passt. Selbst wenn sie nicht passt stimmt sie ja. Dem Canon sei Dank.
Außerdem lässt Deine Rechnung kaum Raum für Überlebende, wenn man sieht wie lange Sisko auf der Saratoga bleibt bevor er sie verlässt ist es unrealistisch anzunehmen, dass nur wenige überlebt hätten. Man sieht die Wracks von zig Schiffen warum sollen da nicht die Mehrheit der Insassen überlebt haben?
Die Borg schießen ja nicht weiter wenn ein Schiff kampfunfähig und keine Bedrohung mehr ist. Auf den Schiffen, die nicht komplett zerstört wurden dürften wohl mehr als ein Drittel der Besatzung überlebt haben.

Zu 1. Der Canon in Form der Saratoga bestätigt ja, dass auch noch einige Zivilisten an Bord waren.

Zu 2. Die Besatzungszahlen der Nebula- und Excelsior-Klasse entsprechen 2/3 der m.E. überhöhten Werte aus dem DS9:TM und Raumschiff-Guide.
Die der Oberth- und Miranda-Klasse dem Doppelten der sehr geringen TNG-Angaben.

Der Rest ist proportional zur Größe des Raumschiffrumpfes ermittelt, wobei diese Größen wiederum an der relativen Größe der Modelle zueinander ermittelt wurde.

Raumschiffe ohne sichtbare Modelle und ohne Erwähnung in den Büchern habe ich in der Berechnung weg gelassen, da man dort keine seriösen Zahlenwerte zur Verfügung hat.

Das dabei 300 als Schnitt herauskommen würde, hat mich selbst überrascht. Ich habe durch die großen Werte für Nebula und Excelsior mit mehr gerechnet.

[Tibo]

Du irrst dich nicht, dem war so.

Es war nicht genug Zeit um alle Zivilisten auf allen Raumschiffen von Bord zu bringen. Zwischen dem Erstkontakt mit dem Kubus und der Schlacht von Wolf 359 lagen gerade einmal 4 Tage Zeit.

Es war nicht genug Zeit die Zivilisten von Bord zu bringen? Wer baut denn Schiff wo man länger als 4 Tage braucht um von einem Quartier ins Shuttle Hangar oder die Rettungskapseln gebeamt zu werden?
Man war ja im Föderationsraum da hätte man alle Zivilisten problemlos retten können.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 5 Minuten und 11 Sekunden:

Rechnet man mal zusammen:
2x600 + 3x400 + 2x300 + 1x250 + 2x200 + 2x100 + 30 = 3880 Personen
3880 / 13 ~ 299 Personen pro Raumschiff

1/3 der Gesamtflotte aus Raumschiffen bekannter Raumschiffsklassen haben also einen Schnitt von knapp 300. Da passen 11.000 auf 39 Raumschiffe mit einem Schnitt von 283 Personen pro Raumschiff doch recht konsistent ins Bild.

Ja das stimmt. Erst suchst du dir irgendwelche Besatzungszahlen aus, dann zählst du sie zusammen und dann passt das. Übermäßig wissenschaftlich ist so ein Vorgehen nicht. Wenn man etwas absolut nicht weiß, dann sollte man sagen, dass man es nicht weiß anstatt sich irgendetwas zusammen zu schätzen damit ne Zahl passt. Selbst wenn sie nicht passt stimmt sie ja. Dem Canon sei Dank.
Außerdem lässt Deine Rechnung kaum Raum für Überlebende, wenn man sieht wie lange Sisko auf der Saratoga bleibt bevor er sie verlässt ist es unrealistisch anzunehmen, dass nur wenige überlebt hätten. Man sieht die Wracks von zig Schiffen warum sollen da nicht die Mehrheit der Insassen überlebt haben?
Die Borg schießen ja nicht weiter wenn ein Schiff kampfunfähig und keine Bedrohung mehr ist. Auf den Schiffen, die nicht komplett zerstört wurden dürften wohl mehr als ein Drittel der Besatzung überlebt haben.

[McWire]

Irre ich mich, oder war Siskos Familie nicht auch mit an Bord der Saratoga als diese bei Wolf 359 war? Beide waren doch auch Zivilisten.

Du irrst dich nicht, dem war so.

Es war nicht genug Zeit um alle Zivilisten auf allen Raumschiffen von Bord zu bringen. Zwischen Erstkontakt mit dem Kubus und der Schlacht von Wolf 359 lagen gerade einmal 4 Tage Zeit. Selbst bei Warp 9 kann ein Raumschiff in dieser Zeit nur knapp 20 Lichtjahre weit fliegen. Schon ein Schlenker von 5 Lichtjahren zu einer Sternenbasis oder einem bewohnbaren Planeten kostet einen ganzen Tag Flugzeit. In Anbetracht der akuten Gefahr durch die Borg und der begrenzen Fluggeschwindigkeit war da kein großer Spielraum um irgendwelche Passagiere abzusetzen.

Einzig die Raumschiffe aus den Systemen Sol und Alpha-Centauri dürften ohne Passagiere an Bord bei Wolf 359 eingetroffen sein, denn das sind die einzig beiden Kernwelten der Föderation im Umkreis von 10 Lichtjahren um Wolf 359.

[Seezo]

Das ist korrekt, ich denke aber mal das alle Schiffe vor der Formierung in Wolf 359 alles unötige Personal sowie Zivilisten evakuiert haben, das ist Standartprotokoll(denke ich jedenfals).
Gerade in Schlachten wie diese, in der der ausgang ungewiss ist, dürfte so verfahren worden sein.
Die Flotten größe ist exakt garnicht zu beziffern da diese schließlich ständig ändert, nur wage vermutungen können gemacht werden und selbst die können nicht bestätigt werden da ganz einfach die nötigen Informationen nie von den Verantworlichen (offiziellen) Autoren geschrieben worden oder irre ich mich da?

Irre ich mich, oder war Siskos Familie nicht auch mit an Bord der Saratoga als diese bei Wolf 359 war? Beide waren doch auch Zivilisten.

[McWire]

Naja genau, wissen kann man das nicht aber wenn man die Opferzahlen und die Durchschnittliche Besatzungen der Verschiedenden Raumschiffe mal durchgeht, sind das doch eher erstaunlich wenige.Allein auf ein Raumschiff der Excelsior Klasse verichten Standartmäßig 600 Besatzungsmitglieder ihren Dienst.
Bei der Ambasador Klasse sind es schätzungsweise ähnlich viele.
Auf einen Schiff der Miranda Klasse dürften es 250-300 Crewmitglieder
Nebula Klasse 600-750 Crewmitglieder.
Ich werde jetzt nicht alle Schiffsklassen und ihre Crewstärke Aufzählen abe bei einer Flottenstärke von 39 Schiffen mit einer Durschnitllichen Crewstärke von 500-600 Mann müssten also 19500-23400 in der Schlacht von Wolf 359 getötet worden sein.
Bei der eigendlichen Opferzahl von 11000 waren demnach 282 Mann plus ein paar zerquetschte () auf jeden Schiff gewesen sein.
Bei den Schiffen der Excelsior, Amassador und Nebula Klasse ist das eine Rumpcrew das absolute Minimum.
Demnach gehört die Evakuierung der Zivilisten auch bei Starfleet zum PCP (pre combat protocol)[habs mir gerade ausgedacht].
Demnach hat jede Flotte egal wie groß sie ist im Kampfeinsatz immer nur eine Minimalbesatzung am Bord.
Der Vorteil: Mehr Ersatzleute für die im Kampfgefallende und mehr flexibilität.
Um die Flotte zu vergrößern wurden sicher einiger Commanders per Schlachtfeld-Beförderung zum Capitan erannt und kriegten ein Schiff.
Ob man daruf stolz sein kann ein Schiff wie die Yeager Klasse zu befehligen oder ist ein Schiff nur ein Schiff?

Wir wissen aus TNG, dass es durchaus Raumschiffe der Oberth- und Miranda-Klasse gab, die weniger als 100 Personen als Besatzung an Bord hatten.
Die USS Brattain und USS Lantree hatten glaube sowas um die 20 Personen als Besatzung. Die USS Yosemite nicht einmal 15 Leute.

Wir wissen folgende Verteilung bei der Schlacht von Wolf 359:

2x Nebula (USS Melbourne, USS Bellerophon) mit vermutlich je 600 Leuten an Bord
2x Excelsior (USS Melbourne, USS Roosevelt) und 1x Ambassador (USS Yamaguchi) mit vermutlich 400 Leuten an Bord
1x Niagara (USS Princeton) und 1x New Orleans (USS Kyushu) mit geschätzt etwa 300 Leuten an Bord
1x Challenger (USS Buran) mit geschätzt etwa 250 Leuten an Bord
1x Cheyenne (USS Ahwahnee) und 1x Springfield (USS Chekov) mit geschätzt etwa 200 Leuten an Bord
1x Freedom (USS Firebrand) und 1x Miranda (USS Saratoga) mit geschätzt etwa 100 Leuten an Bord
1x Oberth (USS Bonestell) mit geschätzt etwa 30 Leuten an Bord

Hinzu kommen die USS Tolstoy der Rigel-Klasse und USS Liberator unbekannter Klasse mit unbekannter Besatzungsstärke sowie Teile eines Wracks eines Raumschiffes der Constitution-Klasse.

Rechnet man mal zusammen:
2x600 + 3x400 + 2x300 + 1x250 + 2x200 + 2x100 + 30 = 3880 Personen
3880 / 13 ~ 299 Personen pro Raumschiff

1/3 der Gesamtflotte aus Raumschiffen bekannter Raumschiffsklassen haben also einen Schnitt von knapp 300. Da passen 11.000 auf 39 Raumschiffe mit einem Schnitt von 283 Personen pro Raumschiff doch recht konsistent ins Bild.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Naja genau, wissen kann man das nicht aber wenn man die Opferzahlen und die Durchschnittliche Besatzungen der Verschiedenden Raumschiffe mal durchgeht, sind das doch eher erstaunlich wenige.Allein auf ein Raumschiff der Excelsior Klasse verichten Standartmäßig 600 Besatzungsmitglieder ihren Dienst.
Bei der Ambasador Klasse sind es schätzungsweise ähnlich viele.
Auf einen Schiff der Miranda Klasse dürften es 250-300 Crewmitglieder
Nebula Klasse 600-750 Crewmitglieder.
Ich werde jetzt nicht alle Schiffsklassen und ihre Crewstärke Aufzählen abe bei einer Flottenstärke von 39 Schiffen mit einer Durschnitllichen Crewstärke von 500-600 Mann müssten also 19500-23400 in der Schlacht von Wolf 359 getötet worden sein.
Bei der eigendlichen Opferzahl von 11000 waren demnach 282 Mann plus ein paar zerquetschte () auf jeden Schiff gewesen sein.
Bei den Schiffen der Excelsior, Amassador und Nebula Klasse ist das eine Rumpcrew das absolute Minimum.
Demnach gehört die Evakuierung der Zivilisten auch bei Starfleet zum PCP (pre combat protocol)[habs mir gerade ausgedacht].
Demnach hat jede Flotte egal wie groß sie ist im Kampfeinsatz immer nur eine Minimalbesatzung am Bord.
Der Vorteil: Mehr Ersatzleute für die im Kampfgefallende und mehr flexibilität.
Um die Flotte zu vergrößern wurden sicher einiger Commanders per Schlachtfeld-Beförderung zum Capitan erannt und kriegten ein Schiff.
Ob man daruf stolz sein kann ein Schiff wie die Yeager Klasse zu befehligen oder ist ein Schiff nur ein Schiff?

[Drakespawn]

Das ist korrekt, ich denke aber mal das alle Schiffe vor der Formierung in Wolf 359 alles unötige Personal sowie Zivilisten evakuiert haben, das ist Standartprotokoll(denke ich jedenfals).

Zumindest die Saratoga hatte noch Zivilisten an Bord (allermindestens Jennifer und Jake Sisko), davon ist also eher nicht auszugehen.