Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[MFB]

Sinn des Canons ist es nicht, sich soviele Realitäten zu schaffen, wie man will und trotzdem zu behaupten alles passe prima zusammen und stehe in Verbindung.

Die Schaffung verschiedener Realitäten in ST ist nichts neues. Das, was aber wahrscheinlich neu sein wird, ist die Tatsache, dass man sich intensiver mit einer dieser neu geschaffenen Realitäten auseinandersetzt.

Persönlich gräbt sich mir bei den Gedanken jetzt soviele Zeitlinien in den Canon zu stanzen wie's beliebt der Magen um.

Wie gesagt, das wäre die erste "alternative" Zeitlinie, mit der man sich genauer auseinandersetzt. Mit Aunahme des Spiegeluniversums natürlich.

Wo wäre jetzt der Unterschied bei zwei Zeitlinien und gar keiner Verbindung.

Die Verbindung werden der alte Spock und Nero wahrscheinlich herstellen.

[perplex]

Das spielt aber für den Canon keine Rolle, den der betrachtet eine Zeitlinie.

Spock und Nero und diese Verbindung ergäbe überhaupt keinen Sinn, wenn man mal drüber nachdenkt (und nach eurer Canonlösung beide eventuellen Zeitlinien erhalten bleiben sollen. Funktioniert nicht). Außerdem hatte ich schonmal geschrieben, dass die gröbsten Inkonsistenzien eh nicht mit alternativkram erlkärbar sind --> Jahrgänge.

Ich hätte aber lieber ne Antwort, wo jetzt der Sinn darin besteht, den Begriff Canon ad absurdum zu führen. (wie ichs oben beschrieben hab)^^

btw: Spiegeluniversum ist keine alternative zeitlinie sondern ein anderes Universum (also keine andere Zeit, sondern ein anderer Ort)

[Gast]

Das spielt aber für den Canon keine Rolle, den der betrachtet eine Zeitlinie.

Spock und Nero und diese Verbindung ergäbe überhaupt keinen Sinn, wenn man mal drüber nachdenkt. (außerdem hatte ich schonmal geschrieben, dass die gröbsten Inkonsistenzien eh nicht mit alternativkram erlkärbar sind --> Jahrgänge)

Natürlich sind auch andere Zeitlinien canon oder willst du die VOY Folge "Ein Jahr Hölle" jetzt streichen? Sicher ist das alles wieder rückgängig gemacht worden, aber trotzdem canon.

Die paar geänderten Geburtsdaten sind doch nun wirklich harmlos im Vergleich zu den Trill und ein paar anderen Sachen.

[perplex]

Natürlich sind auch andere Zeitlinien canon oder willst du die VOY Folge "Ein Jahr Hölle" jetzt streichen? Sicher ist das alles wieder rückgängig gemacht worden, aber trotzdem canon.

Eben, rückgängig gemacht, weil die eine Zeitlinie aufhörte, als die andere zu existieren began...

Die paar geänderten Geburtsdaten sind doch nun wirklich harmlos im Vergleich zu den Trill und ein paar anderen Sachen.

Was ist wohl wichtiger: Das irgend ne Star Trek Rasse in der ersten Folge mal anders aussah als die ganze Zeit danach, oder dass Chekov und Kirk sich schon als Jugendliche kannten, obwohl Chekov in TOS 12 Jahre jünger ist als Kirk?


lol, ihr konstruiert euch ihr unendlich was zusammen und im Endeffekt wird euer wackliges Kartenhaus "Canon" dann doch zusammenfallen^^
Ich halts wie McWire es geschrieben hat. Für mich ist der Streifen nicht Canon weil er nicht kanonisch sein kann

[MFB]

Das spielt aber für den Canon keine Rolle, den der betrachtet eine Zeitlinie

Spock und Nero und diese Verbindung ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn man mal drüber nachdenkt. .

Wenn du es so siehst, dann endet der Canon mit Neros bzw. Spocks Zeitreise. Ihr Auftauchen in der Vergangenheit, die durch ihr Eingreifen geändert wird, zählt dann natürlich logischerweise nicht mehr zum etablierten Canon, da wir ja im Moment ihrer Ankunft in der Vergangenheit eine neue Zeitlinie erschaffen haben. Insofern kann ich zustimmen, dass der Canon-Begriff so nicht mehr anwendbar ist.

(außerdem hatte ich schonmal geschrieben, dass die gröbsten Inkonsistenzien eh nicht mit alternativkram erlkärbar sind --> Jahrgänge)

Bei den Jahrgängen gibt es meiner Meinung nach keine Probleme. Das einzige echte Problem, das bisher angesprochen wurde, war, dass Uhura angeblich jünger wäre als Kirk. Aber Uhura ist die einzige, bei der es nicht einmal einen Hinweis darauf gibt, wei alt sie ist. Und wie alt Kirk und wie alt Chekov sind, wenn sie gemeinsam auf der Enterprise sind, geht aus dem Trailer und den bekannten Szenen nicht hervor. Aber lassen wir das Thema.

Ich hätte aber lieber ne Antwort, wo jetzt der Sinn darin besteht, den Begriff Canon ad absurdum zu führen. (wie ichs oben beschrieben hab)^^

Vermutlich, um neue Geschichten erzählen zu können mit vertrauten Charakteren, aber ohne eine Bindung an die vereits bekannten TOS-Ereignisse zu haben. Ist ein fauler Kompromiss nach dem Motto "Kirk und Spock um jeden Preis". Aber wenn man sich dafür entscheidet, dann ist das wohl der einzige Weg (vor allem wenn man gleich mal absichern will, dass man im Erfolgsfall noch eine Fortsetzung drehen kann.)

Eben, rückgängig gemacht, weil die eine Zeitlinie aufhörte, als die andere zu existieren began...

Was mit einer Zeitlinie passiert, wenn eine Vergangenheitsändeurng geschieht, ist nicht ganz klar. Es gibt ein paar Beispiele, die implizieren, dass auch nach der Zeitreise eine Zeitlinie weiterexistiert und nicht ausgelöscht wird. (Was im Sinne der Theorie der Parallel-Welten auch besser passen würde.)

Es ist nur eine "Darstellung" der Veränderung, wenn man sieht, dass in ST8 plötzlich die Erde von den Borg übernommen worden ist. Das ganze passiert aus Sicht der Enterprise-Crew, die im Zeittunnel gefangen ist und somit diese Änderung mitbekommt.

Andere Sicht: Die USS Thunderchild weicht den Trümmern des Borg-Kubus aus. Die Crew beobachtet auf dem Hauptschirm, wie die Borg-Sphäre und die Enterprise in einen Zeittunnel fliegen. Die beiden verschwinden. Und nichts. Sie sind weg. Eine Minute später bildet sich ein neuer Zeittunnel, die Enterprise kommt raus und Picard verlangt einen Orden, weil er angeblich gerade die Erde in der Vergangenheit gerettet hat.

[McWire]

Das spielt aber für den Canon keine Rolle, den der betrachtet eine Zeitlinie.

Spock und Nero und diese Verbindung ergäbe überhaupt keinen Sinn, wenn man mal drüber nachdenkt. (außerdem hatte ich schonmal geschrieben, dass die gröbsten Inkonsistenzien eh nicht mit alternativkram erlkärbar sind --> Jahrgänge)

Ich hätte aber lieber ne Antwort, wo jetzt der Sinn darin besteht, den Begriff Canon ad absurdum zu führen. (wie ichs oben beschrieben hab)^^

btw: Spiegeluniversum ist keine alternative zeitlinie sondern ein anderes Universum (also keine andere Zeit, sondern ein anderer Ort)

Sorry... an dieser Stelle muss ich dich mal ganz dringend korrigieren.

Das Spiegeluniversum ist eine alternative Realität, kein eigenes Universums.
Es ist nur eine von vielen Realitäten wie wir sie auch schon in der TNG-Folge "Parallelen" (übrigends eine super TNG-Folge) gesehen haben.

Das entscheidende Ereignis bzw ich nenns mal Aufspaltungspunkt war, dass Zefrem Cochrane beim Erstkontakt die Vulkanier getötet und deren Raumschiff erbeutet hat.
Dieses eine Ereignis hat die Weiche zum Spiegeluniversum gestellt... wobei das Spiegeluniversum nix weiter ist als eine weitere Ansammlung ähnlich verlaufender Realitäten.

Wie ich schon schrieb:

Dieser Plot erklärt aber erstmal nicht, warum die Enterprise anders aussehen soll, da die Form der Enterprise ja nix mit der Zeitlinie zu tun hat, ausser eine Stimme aus der Zukunft hat dem Designer geflüstert, dass er das Raumschiff anders aussehen lassen soll

Die Storie an sich finde ich (als Sliders-Fan und allgemein als Fan Alternativrealität-Stories) recht hübsch. Das halbe Star Trek Canon besteht aus Einmischungen in die Zeitlinie.
Die Zeitlinie in der Nemesis und die Zeitlinie in der das TOS-Pilot spielen, sind ja auch nicht mehr wirklich identisch.

Nur mal so zur Erinnerung:

TOS:
Enterprise fliegt versehentlich in die 1960er und verändert Kleinigkeiten
Enterprise fliegt absichtlich in die 1960er und erfährt das sie Ausserirdische in die Geschichte der Erde einmischen und verändern selbst Kleinigkeiten

Filme:
Kirk fliegt mit einen kling. BOP ins Jahr 1986 und verändert die Zeitlinie
(transparentes Aluminium, Mitnehme einer Person)
Kirk & Picard reisen mithilfe des Nexus in die Vergangenheit und töten Soran
Picard und die Borg verändern Ereignisse des Jahrs 2063

TNG:
Picard & Co verändern Ereignisse im 19. Jh aufgrund der Devidianer
Picard verändert indirekt die Zeitlinie durch die Erfahrung der Alternativen Realitäten aus der Sache mit Q in "Gestern, Heute, Morgen"

DS9:
Sisko & Co verändern Ereignisse im frühen 21. Jh (Bell-Aufstand)
Sisko & Co verändern Ereignisse im 23. Jh. (Tribbel-Ereignisse auf K7)

VOY:
Janeway & Co verändern Ereignisse in den 1990er durch ihre unbeabsichtigte Zeitreise
Harry Kim verändert in voller Absicht die Zeitlinie nach dem Unfall mit den Quantenslipstream-Antrieb
Admiral Janeway verändert in voller Absicht Zeitlinie durch frühere Heimreise der Voyager und Angriff auf das Borg-Kollektiv

Es gibt sicher noch mehr Folgen, wo irgendwelche Kleinigkeiten verändert wurden (TNG: Zukunft schweigt, Deja Vu, Temporales Fragment; DS9: Visionär, Zeitportal; VOY: Subraumspalten, Ein Jahr Hölle)

Dazu kommt noch der temporale Krieg der in ENT angerissen wurde... von daher gibts sowieso keine wirklich kanonische Zeitlinie mehr.
In TOS waren Zeitreisen eher noch harmlos, aber spätestens mit TNG wurde doch relativ hemmungslos an ihr herumgeschraubt, sodass sich die Fans an diesem Plot eher nicht stören sollten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 13 Minuten und 14 Sekunden:



Ich hätte nix dagegen den neue Film zu kanonisieren, solange alte Episoden und Filme nicht dekanonisiert werden!
Trotz ST XI bleiben "Tha Cage" und WMNHGB Canon, keine Frage.
Wie bei allen Diskontinuitäten muss man dann nur eine Lösung finden.

Dr. Piper kann ja z.B. temporär auf der Enterprise stationiert gewesen sein und hat Dr. McCoy einfach nur vertreten, weil dieser z.B. auf Landurlaub auf der Erde war. In TNG war es eh Gang und Gebe das Hauptcharaktere mal in Urlaub oder auf Konferenzen geschickt wurden, wenn die Schauspieler mal für eine Episode nicht verfügbar waren.

Wichtig ist nur, wie man die Dinge erklärt.
Übrigends stört mich persönlich nicht, dass 2218 nicht der Erstkontakt mit den Klingonen darstellt, sondern das er vor Gründung der Föderation stattgefunden haben soll.
In Picards Anmerkung in der TNG-Episode "Der erste Kontakt" klang es eher so raus, als gabs die Föderation zum Zeitpunkt des Erstkontakt schon und darum gabs dne Konflikt zwischen Klingonen und Föderation.

Allerdings widerspricht hier wieder die Logik, da Vulkanier & Co schon länger raumfahrende Völker als die Menschen waren und somit die Klingonen eigentlich kannten mussten, wenn diese auch Warpantrieb hatten.
Damit wäre ein Erstkontakt zwischen Föderation und Klingonen ad absurtum geführt.
Ich denke mal die Ereignisse aus ENT skizieren recht gut den "wahren" Zeitablauf.

Wobei man auch argumentieren könnte, dass ohne den temporalen Krieg und ohne die Suliban der Erstkontakt zwischen Klingonen und Menschen im Jahre 2153 (?-> ich vergess immer die Jahreszahlen aus ENT) nicht zustande gekommen wäre.
Vermutlich wäre er später erfolgt, als die NX-01 eine Weile auf Forschungsmission war.
Soviel zum Thema "einheitliche kanonische Zeitlinie"...

Star Trek ist so oder so schon ein Sammelsurium von Zeitlinien/Realitäten.
Es gibt nicht die Zeitlinie oder die Realität... von daher finde ich den Plot auch nicht verwerflich.

Mich stört nur, dass man statt einfach nur die Historie umzubauen auch das ganze drunherum, die ganze Umwelt ändert... denn diese ist von Realität zu Realität gleich... siehe TNG "Parallelen"... dort sahen die Enterprises auch alle ähnlich oder gleich aus, obwohl jede aus einer komplett umgekrämpelten alternativen Version der bekannter Historie kommt.

Damit die USS Enterprise NCC-1701 ein neues Aussehen bekommt, müsste Nero die Zeitlinie schon zu der Zeit geändert haben, wo das Raumschiff noch im Entwurf war.... also so ca 2220.

[perplex]

Ich will jetzt nicht über das Spiegeluniversum diskutieren, aber waren nicht all diese Realitäten in besagter TNG-Folge nicht auch alternative Universen?

Bei Veränderung der Zeitlinie wird die alte doch immer sofort gelöscht (weswegen man die ja immer "wiederherstellen" will), ergo kanns nie zwei Zeitlinien gleichzeitig geben.

(Edit: Das Spiegeluniversum ist btw. älter als der Erstkontakt Cochranes mit den Vulkis. Phlox vergleicht in mirror darkly alte literarische Werke beider Universen und meint, nur Shakespear ist böse und grimmig in beiden Universen. Dabei fällt mir auf, es wir immer nur von Universum gesprochen, in den Spiegeluniversumsfolgen)

Damit die USS Enterprise NCC-1701 ein neues Aussehen bekommt, müsste Nero die Zeitlinie schon zu der Zeit geändert haben, wo das Raumschiff noch im Entwurf war.... also so ca 2220.

Boah, das klingt alles so bescheuert und elends weit hergeholt... Darum hasse ich diesen Alternativquatsch so xD

[Yreomyr]

Sollte es zu den befürchtenden Cannon Verstößen kommen, währe es ein Wunder, wenn das Fandom da nicht zerbrechen würde, bzw. sich in mehrere Lager aufteilen.

Ich weiß, das wurde schon hundertmal gefragt, aber wo währe das Problem gewesen, einen Film zu machen, der einige hundert Jahre in der Zukunft spielt? Ich meine da hätte sich der gute JJ austoben können, ohne den Cannon dermaßen zu vergewaltigen (jedenfalls so wie es bisher aussieht).

Das gute für Abrams ist, sollte der Film nicht so gut laufen, wie erhofft und das Francise "Star Trek" den Bach runter gehen, kann man es auf das böse Fandom schieben, welches den Film als "Un-Cannonisch" abgelehnt hat.

[Jack Crow]

Die paar geänderten Geburtsdaten sind doch nun wirklich harmlos im Vergleich zu den Trill und ein paar anderen Sachen.

Das sehe ich ähnlich - die Fellferengi sind wirklich weniger ein canon-Problem als Geburtsdaten, die sowieso nie explizit behandelt wurden (oder gibt es eine Folge "Kirks Geburtstag")? Zumal noch gar nicht klar ist daß "Kirk und Chekov sich als Jugendliche kannten" - Yelchin ist doch deutlich jünger als Pine, ich bezweifle daß so getan werden wird daß beide gleich alt sind. Schlußendlich wissen wir gar nicht wie damit umggagen wird, also warum sollte man so tun als wäre schon klar daß die schlimmstmöglcihe Variante gewählt wird?

Das mit der Zeitlinie finde ich allerdings auch irgendwie albern - das ist letztlich dasgleiche wie die Splittung des canon, bzw. wäre imer ein Todschlagargument.

[McWire]

Ich will jetzt nicht über das Spiegeluniversum diskutieren, aber waren nicht all diese Realitäten in besagter TNG-Folge nicht auch alternative Universen?

Bei Veränderung der Zeitlinie wird die alte doch immer sofort gelöscht (weswegen man die ja immer "wiederherstellen" will)

Nein eben nicht. Die Zeitlinien existieren als parallele Alternativrealitäten weiter. Die Idee aus dieser TNG-Folge wurde ja in der Serie "Sliders" die ich sehr mag, noch weitergesponnen, dass man zwischen den Realitäten hin- und herspringen konnte.
Die Originalversion bleibt bestehen, nur erschafft man durch den Eingriff in die Vergangenheit eine neue Version.

Übrigends die Folge "Die alte Enterprise" mit Tash Yar in der Vergangenheit fehlt in obiger Aufzählung noch... dort wurde ja auch so einiges geändert.

Aus Sicht des Beobachters ändert sich natürlich die Zeitlinie, da er ja mit den Veränderungen mitschwimmt.

[perplex]

Und wieso resit man dann nicht einfach in seine zeitlinie zurück, wenns die noch gibt? Wozu die neue Zeitlinie dann wieder "richtig stellen"?

[MFB]

Damit die USS Enterprise NCC-1701 ein neues Aussehen bekommt, müsste Nero die Zeitlinie schon zu der Zeit geändert haben, wo das Raumschiff noch im Entwurf war.... also so ca 2220.

Nero zerstört die USS Kelvin. An Bord starben unter anderen der Vater von Jimmy Kirk und auch der Chefingenieur, der später Chefdesigner der Constitution-Klasse hätte werden sollen. Seinen Platz nahm ein anderer ein. Die Constiution-Klasse sieht anders aus.

Ich will jetzt nicht über das Spiegeluniversum diskutieren, aber waren nicht all diese Realitäten in besagter TNG-Folge nicht auch alternative Universen?

Bei Veränderung der Zeitlinie wird die alte doch immer sofort gelöscht (weswegen man die ja immer "wiederherstellen" will), ergo kanns nie zwei Zeitlinien gleichzeitig geben.


Boah, das klingt alles so bescheuert und elends weit hergeholt... Darum hasse ich diesen Alternativquatsch so xD

Warum unterteilen wir in verschiedene Zeitlinien und verschiedene Universen? Eigentlich ist das doch alles ein und das selbe lt. der Star Trek-Terminologie. Parallel zu unserem Universum existieren weitere und werden immer wieder neue gebildet, wenn eine Entscheidung ("Gehe ich nach links oder rechts", "Töte ich den Vulki oder geb ich ihm die Hand") getroffen werden muss.

Zeitlinie 1:
USS Kelvin patrouilliert an der Neutralen Zone, nichts passiert. 150 Jahre später entscheidet Nero, dies zu ändern und reist in die Vergangenheit.


Entstehung Zeitlinie 2:
USS Kelvin patrouilliert an der Neutralen Zone. Aus dem Nichts erscheint ein feindliches Schiff und vernichtet die Kelvin.

Und wieso resit man dann nicht einfach in seine zeitlinie zurück, wenns die noch gibt? Wozu die neue Zeitlinie dann wieder "richtig stellen"?

Das wird super in "Zurück in die Zukunft 2" erklärt. Bist du in einer veränderten Vergangenheit, kannst du nur in die Zukunft dieser Verganheit reisen, die sich von deiner Zukunft, wie du dich daran erinnerst unterscheiden wird. Willst du in deine Zukunft zurück, musst du zusehen, dass du die Änderung und das Entstehen der neuen Zeitline verhinderst. Für die Crew der Enterprise-E gab es in ST8 nach der Reise in die Vergangenheit nur die Möglichkeit in die Zukunft zu reisen, wo die Borg die Erde assimiliert haben. Sie waren also gezwungen, die Zeitmanipulation zu verhindern, um wieder nach Hause zu kommen.

[McWire]

Das mit der Zeitlinie finde ich allerdings auch irgendwie albern - das ist letztlich dasgleiche wie die Splittung des canon, bzw. wäre imer ein Todschlagargument.

Ganz unrecht hast du damit nicht. Jedoch sind die Protagonisten ja nicht in der Lage beliebig zwischen den Realitäten umherzureisen, daher ist für sie die Veränderung sozusagen real.

Memory Alpha hat ja die Sache mit dem Spiegeluniversum recht gut gelöst, indem man die Artikel in eine eigene Unterwiki getan hat und sie somit strikt vom "normalen Universum" abtrennt.
Genauso müsste man dann auch dne Film ST XI und alle Nachfolger behandeln.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 30 Sekunden:

Und wieso resit man dann nicht einfach in seine zeitlinie zurück, wenns die noch gibt? Wozu die neue Zeitlinie dann wieder "richtig stellen"?

Weil Star Trek nicht Sliders ist und kein Genie names Quinn Mallory eine Maschine erfunden hat, mit der man in seine Wunschrealität reisen kann

[Drakespawn]

Ich will jetzt nicht über das Spiegeluniversum diskutieren, aber waren nicht all diese Realitäten in besagter TNG-Folge nicht auch alternative Universen?

Die Begriffe sind austauschbar. Von einer "alternativen Zeitlinie" spricht man in Trek halt in der Regel dann, wenn ein Eingriff in die Vergangenheit gemacht wurde und dadurch die Gegenwart oder Zukunft anders aussieht, als erwartet.

Effektiv ist jede alternative Zeitlinie ein anderes Universum und umgekehrt.

Und dass es "die eine" Zeitlinie gibt ist auch ein Irrtum. Der wurde zwar durch die ganze Zeitpolizei-Geschichte und den TCW-Arc gestützt, aber letztendlich ist das Ganze riesiger Mist. Die "Zeitpolizei" existiert, weil Eingriffe in die Zeitlinie illegal sind und pauschal rückgängig gemacht oder verhindert werden müssen, nicht weil man andernfalls riskiert, die "einzig wahre" Zeitlinie zu zerstören.

[perplex]

Ein Gedankenexperiment:

Bekannte Zeitlinie, Nero reist in die Vergangenheit und lässt Abrams Zeitlinie entstehen. Aus Abrams Zeitlinie reist nun der alte Spock in die Vergangenheit, um was zu tun, die alte Zeitlinie wiederherzustellen? Geht ja nicht, dann müsste er ja in die Zeit reisen, als Abrams Zeitlinie angefangen hat. Er reist aber in die Zeit, als es diese Ganterprise schon gibt. Also kann er von da aus die alte Zeitlinie nicht wiederherstellen.

Und wenn er die alte Zeitlinie wiederherstellen kann, dann müsste als Konseqienz daraus, die Abramszeitlinie aufhören (das ist ja Spocks ziel).

Ich sehe da nirgendwo ne plausible Möglichleit für diese alberne Zwei-Zeitlinien Theorie^^


Wir reden hier über all diese eigentlich nichtigen Detailfragen, aber ich hätte trotzdem gerne beantwortet, was es dem Canon nützt, jetzt die eine Zeitlinie abzuhaken und eine neue anzufangen (die trotzdem noch Canonfehler hat, Geburtsjahre)? Da ist leider noch niemand drauf eingegangen.