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Star Trek (2009) - gesehen

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    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    Mein Hauptproblem an der Liste ist halt, dass sie völlig am Thema "Sind die neuen Filme STAR TREK?" völlig vorbeigeht. Warum ich das so sehe, habe ich argumentiert, kick_starter hat da keine Gegenargumente geliefert. Das kann nur zwei Dinge bedeuten: Entweder er gibt mir Recht oder er ist nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert.
    Sorry, ich hatte mich über MFBs Posting so geärgert, dass ich die Antwort auf Deinen gar nicht mehr auf den Schirm hatte.

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    Ich habe ein grundlegendes Problem mit dieser Liste. Es ist nicht, dass sie unbedingt Falsches aussagen würde. Manche Dinge davon sind richtig, manche nicht entscheidbar wahr oder falsch, sondern Gefühlssache. Aber ich kann von Grund auf im Rahmen unserer Diskussion nichts mit der Liste anfangen.

    "XY gab es vorher nicht und jetzt schon" ist leider keine Argumentation, mit der ich etwas anfangen kann. Bei so etwas kommen mir immer gleich ziemlich viele Fragen:
    Nun, so ist es ja nun nicht, es geht hier nicht darum, dass unsereins nicht aufgeschlossen für etwas neues wäre. Auch in den alten Serien und Filmen wurde immer wieder mal etwas neues gebracht, was es vorher nicht gab.
    AAABER: All diese Änderungen (ich gehe im Folgenden vor diesem Hintergrund auf Deine Beispiele ein) waren - zumindest aus meiner Sicht - stets konkludent und stimmig. Nie wurden da ganz große Schnitzer gewagt, alles bewegte sich in einem in sich geschlossenem Rahmen. Dies war es ja möglicherweise unter anderem auch, was soviele an Star Trek begeistert hat.

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    1. Ist ENT kein ST, weil vorher nie ein Captain seinen besten Freund als Chefingenieur mitgenommen hat?
    Natürlich ist ENT Star Trek. Und zwar in jeder Hinsicht mehr als JJs! Ob der Chefingenieur nun ein Freund des Captains war oder nicht spielt doch keine Rolle?

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    2. Ist alles ab "Tuvix" kein ST mehr, weil vorher kein Captain Tuvix ermordet hätte?
    Das Wohl der vielen wiegt mehr, als das wohl eines Einzelnen!
    In der Hinsicht war auch diese Folge mer Star Trek, als JJs.

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    3. Ist alles ab DS9 kein ST mehr, weil vorher kein Commander eine ehemals cardassianische Raumstation übernommen hatte?
    Auch hier wieder: Was für eine Rolle spielt das? Es passte stimmig in die Geschichte, und der Plot wurde vor allem bei DS9 hervorragend ausgearbeitet. (Ich halte DS9 persönlich sowieso für sie beste ST-Serie überhaupt, dicht gefolgt von ENT).

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    4. Ist denn alles ab TNG kein ST mehr, weil vorher nie ein Captain einen Klingonen in seiner Besatzung erlaubt hätte?
    Würde JJ einen Klingonen auf die Brücke der JJ-prise versetzen, wäre mir das egal, solange die Hintergrundgeschichte gut ausgearbeitet wurde. Bei Worf war dies der Fall, es gab eine schlüssige Erklärung für sein Dasein auf der Ent-D.
    JJ traue ich sowas allerdings nicht zu.

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    5. Ist denn alles seit TMP kein ST mehr, weil die Klingonen vorher ganz anders aussahen?
    Eine Erklärung dafür wurde ja spätestens in ENT geliefert. Und zwar eine sehr gute in meinen Augen. Auch hier wieder ein Beweis für schlüssige, stimmige Erweiterung innerhalb eines geschlossenen Systems. Also ja, auch dies ist Star Trek.

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    6. Ist denn alles ab "The Cage" kein ST mehr?
    The Cage gehörte ohnehin nie zur Star Trek-Geschichte, die mit Kirk begann. Zwar wurden natürlich später Teile des Films verwurstet, war aber für die eigentliche Geschichte nicht von Belang.

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    Eigentlich muss ich jemandem, der so argumentiert, wie du es tust, Inkonsequenz vorwerfen, es sei denn, er sagt, dass (spätestens) seit "The Cage" nichts mehr für ihn "richtiges ST" war. Dass dir die einzelnen Punkte missfallen, ist kein Problem. Dass du wegen Dingen, die es vorher in ST so nicht gab, den Filmen absprichst, ST zu sein, ist schlichtweg... na ja, wenn man das zu Ende denkt, kommst du vielleicht darauf, dass du das, was du da ausgesagt hast, nicht aussagen wolltest.
    Dann sage ich, es ist nicht mehr MEIN Star Trek! Besser? Wenn meine Meinung eine Einzelmeinung wäre, dann würde ich es ja verstehen, dass mich alle dahingehend für bekloppt halten, aber alleine die Masse, auch wenn es offenbar die Minderheit ist, an Personen, die ihre Probleme mit dem neuen Look, der neuen Erzählstruktur, der Inszenierung, den dämlichen Effekten, den schlechten Props und überhaupt dem schlechten Plot haben, zeigt doch, dass JJs "Werk" keineswegs die eierlegende Wollmilchsau geworden ist, die hier von einigen angepriesen wird.

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      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      AAABER: All diese Änderungen (ich gehe im Folgenden vor diesem Hintergrund auf Deine Beispiele ein) waren - zumindest aus meiner Sicht - stets konkludent und stimmig. Nie wurden da ganz große Schnitzer gewagt, alles bewegte sich in einem in sich geschlossenem Rahmen. Dies war es ja möglicherweise unter anderem auch, was soviele an Star Trek begeistert hat.
      Okay, dann waren dir in diesem Falle einfach ein paar Brüche zu heftig. Siehst du, das ist wieder eine Argumentation, die ich nachvollziehen kann. Denn diese von dir so empfundene Heftigkeit konnte dann aus deiner Sicht auch nicht mehr von den Dingen, die ganz klar und unumstößlich STAR TREK sind und in den neuen Filmen auftauchen, nicht mehr aufgewogen werden. Verstehe ich dich da richtig?

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      Natürlich ist ENT Star Trek. Und zwar in jeder Hinsicht mehr als JJs! Ob der Chefingenieur nun ein Freund des Captains war oder nicht spielt doch keine Rolle?
      Na ja, für mich spielt z. B. ein Design überhaupt gar keine Rolle. Denn ST defininiert sich doch garantiert über mehr als irgendwelche nicht vorhandenen Designs und dadurch, dass nicht alle erzählerischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden. Meine Fragen waren alle mehr als ein Spiegel dafür, wie deine Liste klingt. Denn viele der Dinge, die für dich, wenn ich die Liste richtig verstehe, wirken auf mich ähnlich willkürlich wie "Früher war der Chefingenieur nie von Beginn an der beste Freund des Captains, also ist das kein ST".

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      Das Wohl der vielen wiegt mehr, als das wohl eines Einzelnen!
      In der Hinsicht war auch diese Folge mer Star Trek, als JJs.
      Oh, ein STIII-Hasser. Na denn, es sei dir gegönnt.

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      JJ traue ich sowas allerdings nicht zu.
      Hast du schon einmal ein von JJ verfasstes Drehbuch gelesen oder wie kommst du zu dieser Einschätzung? Denn einen Film nach JJs Drehbuch habe ich noch nie (bewusst) gesehen.

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      Eine Erklärung dafür wurde ja spätestens in ENT geliefert. Und zwar eine sehr gute in meinen Augen.
      Nun, dann hoffen wir mal, dass so etwas auch in 30 Jahren zum aktuellen Design auch kommt. Aber gut, vor ENT war dann alles ab TMP kein ST für dich. Gut zu wissen.

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      Auch hier wieder ein Beweis für schlüssige, stimmige Erweiterung innerhalb eines geschlossenen Systems. Also ja, auch dies ist Star Trek.
      Bis gerade eben habe ich versucht, zu vermeiden, dich als jemanden mit der rosaroten Fanbrille zu sehen. Aber die Behauptung, das ST-Universum sei ein schlüssiges, stimmiges und geschlossenes System... meinst du die wirklich ernst?

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      The Cage gehörte ohnehin nie zur Star Trek-Geschichte, die mit Kirk begann. Zwar wurden natürlich später Teile des Films verwurstet, war aber für die eigentliche Geschichte nicht von Belang.
      Wer entscheidet, was von Belang ist und was nicht?

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      Dann sage ich, es ist nicht mehr MEIN Star Trek! Besser?
      Ja, eindeutig. Denn STAR TREK sind beide neue Filme auf jeden Fall.

      Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
      Wenn meine Meinung eine Einzelmeinung wäre, dann würde ich es ja verstehen, dass mich alle dahingehend für bekloppt halten, aber alleine die Masse, auch wenn es offenbar die Minderheit ist, an Personen, die ihre Probleme mit dem neuen Look, der neuen Erzählstruktur, der Inszenierung, den dämlichen Effekten, den schlechten Props und überhaupt dem schlechten Plot haben, zeigt doch, dass JJs "Werk" keineswegs die eierlegende Wollmilchsau geworden ist, die hier von einigen angepriesen wird.
      Das Wohl vieler... oder hast du nicht gerade selbst gesagt, dass...?

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        Allein die Tatsache, dass bei einem Thread speziell zu einem Film und dessen Qualität immer noch darüber resümiert wird, ob der Bruch mit dem Original bzw. den Vorgängern vertretbar ist zeigt, wie heiß das Eisen ist. Nachdem ich nun die beiden ersten Filme nach dem Reboot von Star Trek gesehen habe ist für mich der Zeitpunkt gekommen ein Resümee zu ziehen und die Diskussion hier im Thread bieten glaube ich einen guten Ansatz dafür.

        Leider bin ich mit der Entwicklung von Star Trek und auch dem Reboot an sich alles andere als zufrieden. Die Storys sind flach und die Filme hauptsächlich auf Action, Action und nochmal Action ausgelegt. Ein paar wild gewordene Böse gehen ohne Sinn und Verstand auf die Föderation los und auch in der Föderation selbst gibt es Kräfte, die die Entscheidung lieber auf dem Schlachtfeld suchen, als ihren Idealen zu folgen. Das ist weder besonders originell, noch wäre es neu. Nero erinnert an den Picardklon aus Nemisis und Pike spielt die Rolle der Verschwörer aus Star Trek VI garniert mit ein wenig Khan Noonien Singh. Witzig ist, daß man damit genau den Kurs fortsetzt, an dem die TNG-Crew zu Letzt mit Nemesis gescheitert ist, weil dieses übertrieben düstere Weltbild einfach schlecht zur TNG-Ära gepasst hat und man letztlich durch die vielen erfolgreichen Serien wohl auch etwas übersättigt war.

        Wirklich neu ist eigentlich nur der Filmstil dem man ganz klar die Handschrift von JJ Abrams ansieht. Lens Flare und Co. sind hier ja schon ausgiebig besprochen worden. Das kann man mögen oder auch nicht. Ich bin durchaus der Meinung, daß dieser Filmstil interessant ist. Allerdings ist der Bruch für Star Trek schon enorm und die verschiedenen Effekte werden etwas zu offensiv eingesetzt. Unterm Strich komme ich mir jedenfalls mehr wie in einem StarWars-Film im Battlestar-Design vor, als bei Star Trek. Man merkt, wem bei der Erschaffung dieses neuen Canons nachgeeifert worden ist.

        Womit wir beim nächsten Punkt sind der mich stört. Die Storys sind derart simpel gestrickt, dass ich nicht erkennen kann, weshalb man dafür den 40jährigen Canon killen musste. (Ob es sich um eine alternative Zeitlinie oder tatsächlich einen Reset handelt kann letztlich egal sein. Das Ergebnis bleibt für den Zuschauer dasselbe.) Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass man mit den alten wiedererweckten Namen Aufmerksamkeit erzeugen wollte. Außerdem wollte man wohl Neueinsteigern signalisieren: „Du kennst die Vorgeschichte nicht? Kein Problem!“ Wobei die Frage gestattet sein muss, wie bei einem reinen Actionfilm eine Vorgeschichte überhaupt ein Problem sein kann?

        Mich soll jetzt keiner in die falsche Schublade der ewig gestrigen stecken. Dass die TNG-Ära nach einer Zeit von knapp 20 Jahren auch mal zu Ende gehen würde war klar und man sollte als Fan dankbar für diese Zeit sein. Drei bzw. vier TV-Serien, sowie vier Kinofilme sind schon ein Pfund. Aber man fühlt sich schon vor den Kopf gestoßen, wenn es - nachdem man Jahre lang mitgefiebert hat - plötzlich heißt: „Ätsch, dass ist eigentlich gar nicht passiert und interessiert uns jetzt nicht mehr!“ und das alles nur, um in das gleichen Action-Horn zu blasen, mit dem man TNG vor die Wand gefahren hat und um Storys zu vermarkten die abgesehen von den Protagonisten auch innerhalb des Canons funktioniert hätten.

        Wer meckert soll aber auch zeigen wie es anders hätte laufen können:
        Für das Ende der TNG-Ära hätte ich mir einen würdigeren Abschied gewünscht. Die verschiedenen Serien hat man immerhin auch zu einem zumindest angemessenen Ende geführt und auch der Übergang von TOS zu TNG war mit bedacht gewählt. Man stelle sich nur einen finalen Zweiteiler oder gar eine Triologie anstelle von Nemesis vor, welche ganz bewusst die fast 20 jährige TNG-Ära zu einem Stimmigen Ende führt, an dem sich der Kreis womöglich auch noch schließen lässt. Da hätte es reichlich bessere Ideen gegeben, als die „ein Klon aus romulanischer Produktion dreht durch“ – Geschichte. Auch wäre die Vermarktung eines solchen gezielten großen Schlusspunktes sicherlich ganz anders gelaufen, als diese der StarWars-Action nacheifernde “Tyrann of the year“-Filme die zuletzt in Nemesis ihren Höhepunkt bzw. Tiefpunkt fanden.

        Im Anschluss daran hätten einem dann alle Möglichkeiten für eine Nachfolgeserie oder Kinofilme offen gestanden ohne den Canon zu beschädigen. Konsequenter Weise hätte man mit dem Start einer Serie wie „Star Trek: Enterprise“ auch bis dato gewartet. Das hätte sowohl einer Übersättigung des Publikums entgegen gewirkt, als auch Luft für die Entwicklung innerhalb des Canons gegeben. Zur Bestätigung: Enterprise ist auch erst dann wirklich in der Qualität gestiegen, als man sich auf den Canon besonnen hat und sich in Richtung eines echten Prequel entwickelt hat. Ich frage mich bis heute, warum man in einem Prequel ständig neue Aliens erfinden musste von denen man in der Zukunft noch nie etwas gehört hat. Suliban und Xindi. Da fragt man sich was der Blödsinn sollte. Bezeichnender Weise soll ja genau „Action-Paramount“ die Ursprungsidee eines Prequels verwässert haben, weil man sich mit der Vergangenheit nicht anfreunden wollte.

        Damit schließt sich zumindest der Kreis meines ersten Beitrags hier im Forum: Paramount hat Star Trek mit seinen Entwicklungsideen, welche mit jenen von Berman und Braga kollidierten vor allem in Form von Nemesis und Enterprise in den Sand gesetzt. Dann hat man sich diese offenkundigen Fehlentwicklungen angeschaut, alles hinweg gefegt und sein simples Action-Konzept in neuer Verpackung und mit alten Namen neu aufgelegt. Es mag nachtragend sein: Aber das nehme ich denen bis heute krumm. Zumal die neuen Filme zwar ein nettes Action-Kino mit einigen hübschen Effekten sind, aber mit dem eigentlich Star Trek nun so rein gar keine Gemeinsamkeiten mehr haben. Abgesehen von den Namen und einem fadenscheinigen Übergang.

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          Der letzte gute ST-Film war "This Ain’t Star Trek XXX". Bessere Story und Schauspieler als der JJ-Bullshit.

          Reboot = Modewort für Ideenlosigkeit

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            Zitat von Kobor Beitrag anzeigen
            Der letzte gute ST-Film war "This Ain’t Star Trek XXX". Bessere Story und Schauspieler als der JJ-Bullshit.

            Reboot = Modewort für Ideenlosigkeit
            "This Ain’t Star Trek XXX" ist doch auch ein Reboot.

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              Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
              "This Ain’t Star Trek XXX" ist doch auch ein Reboot.
              Nö, es spielt TOS einfach weiter ohne das ganze Universum umzuschreiben.

              EDIT: Ich merk gerade das ich den 2. Teil gesehen habe. Sorry

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                Ich als Trekie fand den Film wenig ansprechend. Diese neue Enterprise will mich infach nicht überzeugen, auch die Technologie sieht ganz anderst aus... diverse änderungen an Charakteren ...

                Am besten hätte man hier statt ne Zeitreise eine Reise in ein anderes Universum begnügt, wo es zwar die Enterprise und co. gibt aber eben alles etwas anderst ist... dann würde es auch besser passen. Oder einfach einen sauberen Reboot

                Inhaltlich fand ich den Film auch nicht unbedingt berauschend (aussereinandergeommen wurde er ja genug), legendlich die Special Effekte waren ok (auch wenn man ewas weniger lense flares benutzen sollte... aber ist eben JJA), wobe ich hier durchaus sagen muss, dass die Schlachten eher nach Star Wars aussehen... warum muss die enterrise millionen minikanonen haben um ein Feuerwerk abzuliefern? waren die alten Strahlen so schlimm? Eben wenig aber dafür gebündelt, so dass die dinger auch mehr schaden machen als ein Handphaser. Das ist nun wirklich nicht, wie man sich eine Schlacht in Star Trek vorstellt

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                  *seufz* Dieser Film war das allererste, was ich von Star Trek gesehen habe. Okay, mal abgesehen von einer sehr kurzen Sequenz aus ,,Implosion in der Spirale", wo Chapel irgendwas von vulkanischen Paarungsverhalten erzählt, aber das fanden meine Schwester und ich - ich war damals höchstens in der fünften Klasse - so peinlich, dass wir gleich umgeschaltet haben.
                  Naja, jedenfalls kam mir der Film damals noch viel besser vor, weil ich den Rest von Star Trek zum Vergleich ja noch gar nicht kannte. Gestern hab ich ihn mir dann nochmal angeschaut. Ich finde, er fängt super an. Die Effekte und die Musik sind perfekt, allerdings stören die Lensflares extrem. Weiter ging es dann mit Kirk im gekaperten Oldtimer. Auch wenn ich ihn hasse, das führt den Character gut ein, und vom Character her verändert er sich ja auch leider nicht mehr großartig, weder hier im Paralelluniversum noch im alten ,,Serien-Universum". Aber noch besser geviel mir - natürlich - das Stadtpanorama auf Vulcan und die Einführung des Charactärs Spock. Seine innere Zerissenheit, das, womit er am meisten zu kämpfen hat, wird hier in einer Szene gezeigt. Und dass mit den Mobbern störte mich auch nicht, im Gegenteil. Im Serien-Universum wurde Spock ja auch gemobbt, und ich denke, so Arschloch-Kinder wird es bei jeder intelligenten Spezies geben
                  Super auch, wie Pille das erste Mal auftaucht. Das Uhura sich in der Galia-Szene unbedingt ausziehen muss, finde ich etwas affig, aber der Dialog über die zerstörten klingonischen Schiffe wird gut in die Handlung eingefügt.
                  Kobijaschu-Maru-Test (wie schreibt man das?) war witzig.
                  Der Aufbruch der Rettungsflotte und Kirks Erkennen wird gut dargestellt, ebenso wie die Zerstörung Vulcans in ihrer ganzen Schrecklichkeit. Man leidet richtig mit, als Spock da in den Turbolift flüchtet. Und Uhuras Versuche, ihn irgendwie zu trösten... Die ganze Szene war einfach nur unglaublich traurig. Aber: Die beiden passen ja mal gar nicht zusammen! Das hat mich auch schon beim ersten Mal sehen gestört, und gestern sogar noch mehr. Ich meine, Serien-Universums-Spock hatte ja so herzzereißende, tragische, einfach ergreifende Romanzen, aber hier spürt man da überhauptnichts von.
                  Und irgendwie ging es einfach viel zu leicht, Nero dann doch zu besiegen. Der übrigens auch noch ruhig etwas mehr Charcterentwicklung hätte vertragen können. Außerdem war die Sache mit dem Paralelluniversum jetzt doch etwas sehr schlecht erklärt. Ich habe es verstanden, aber ich kenne einen Haufen Leute, die denken, mit diesem Film wären die Ereignisse all der anderen Serien und Filme praktisch ausgelöscht worden und das hier wäre die Vorgeschichte zu TOS. Nein, es ist verdammt noch mal ein Paralelluniversum!
                  Insgesammt hat mir hier auch einfach dieses Tiefgründige, leicht geselltschaftskritische, was Star Trek ausmacht, gefehlt.
                  Kein schlechter Film, aber auch nicht besser als Der Aufstand.
                  Ich gebe die Note 3
                  Meine Fanfiktion, hauptsächlich über Babylon 5 und Delenn und/oder Lennier (http://www.fanfiktion.de/u/TallysGreatestFan)

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                    Gibt es eigentlich eine Erklärung, dass Vulkan angegriffen wird aber kein einziges Vulkanisches Schiff zu sehen ist? Alle auf Urlaub?
                    "Unveräußerliche... Menschenrechte … Schon allein das Wort ist rassistisch!"
                    Azetbur

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                      Zitat von Tally Youngblood Beitrag anzeigen
                      Insgesammt hat mir hier auch einfach dieses Tiefgründige, leicht geselltschaftskritische, was Star Trek ausmacht, gefehlt.
                      Eine Gemeinsamkeit von JJTrek und DSC, gesellschaftskritische bzw. politische Themen werden praktisch ausgespart. Damit degradiert man ST natürlich auch. Insofern wird der Einfluss von der Post ENT Ära mMn rückblickend eher bescheiden ausfallen. Es ist nunmal ein reines Unterhaltungsprodukt und die gibt es wie Sand am Meer insbesondere in Zeiten von Netflix. Insbesondere die Filme hatten meist ein Thema:

                      Mensch-Maschine,Umweltschutz,Umsiedlung,...
                      "Unveräußerliche... Menschenrechte … Schon allein das Wort ist rassistisch!"
                      Azetbur

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