Star Trek Beyond : Fakten, Gerüchte, Infos

[Prohmeteus99]

Irgendwie sehe ich nicht welchen Unterschied es gemacht hätte wenn den Personen kein Böses aussehn gegeben hätte. Nero hat nach ein paar minuten ein schiff angegriffen und einen captain umgebracht ich weiß nicht inwiefern die paar minuten einen unterschied gemacht hätten. Und ich glaube nero hat sogar das schiff angegriffen ohne sich zuzeigen. Deshalb wäre das keine begründung warum du den Film so schlecht bewertest. Und bei khan der sah auch nicht so böse aus und erst die taten haben für ihn gesprochen. Ausserdem wusste eigentlich jeder der Star trek zorn des khan gesehn hat das er böse ist daran hätte das aussehn auch nichts geändert. Also verstehe ich es nicht warum du das jetz als grund nimmst. Gut den neueren mag ich auch nicht weil mir Der neue kirk nicht gefällt und es eigentlich nur ein "abklatsch" von 2 und 3 ist und ich überhaupt keine beziehung zu den charakteren aufbauen konnte und es mir so egal war ob der stirbt. Ich hoffe im nächsten film werden die was ernsthafter und versuchen etwas neueres wie in 2009 weil den fand ich jetz auch nicht wirklich schlecht.

[garakvsneelix]

Ja, ich bewerte ST:VI besser als die folgenden Filme, ST:VIII ein bisschen ausgenommen. Mir gefallen in den Folgefilmen die Designs und Sets immer weniger und auch die Drehbücher nicht wirklich. Das liegt aber nicht daran, das ich ST:VI für den supertollen Film schlechthin halte. Nur die dort erzählte Geschichte und die Art der Präsentation und Darstellung haben mir besser gefallen. Design, Set, Drehbuch, alles besser als in den folgenden Filmen.

Ja, ST6 gehört für mich auch zu meinen liebsten ST-Filmen... zusammen mit ST8 und (bitte nicht aufschreien) ST11. Ich finde, insbesondere diese 3 Filme zeigen sehr schön Konstanz und Wandel der ST-Filme. Denn so unterschiedlich sie sich in vielen Dingen sind, so sehr ähneln sie sich auch. Das Zauberwort heißt hier "Zeitgeist treffen", eine andere Formel heißt "ST kinotauglich machen".

Meiner Meinung nach kommt es schon auf das Universum an. Oder, besser gesagt, auf die In-Universe-Erklärungen, auf die Möglichkeiten ein Design zu erklären. In Wh40k ist es eben der Warp (also Space Magic) der Wesen verändert. Das heißt noch nicht das es eine gute Erklärung ist, aber in einem extrem überzeichneten Universum voller absurder Designs ist es eben eine bequeme Möglichkeit auch das biologisch Unmöglichste noch zu erklären. In ST gibt es aber keinen Warp und keine Space Magic und (hoffentlich) auch keine Rassen die sich hässliche Sklaven züchten. ST ist auch nicht so gnadenlos überzeichnet wie Wh40k. Was für mich in Wh40k gerade noch so akzeptabel wäre, das kann ich in ST nicht mehr akzeptieren.

Okay, also versuchst du stets, in-universe zu argumentieren. Das kann ich nachvollziehen. Ich hatte allerdings auch bei den Remanern das Gefühl, dass man sich zumindest bemühte, auch hier eine In-Universe-Erklärung zu finden. Bei der können wir uns aber darauf einigen, dass sie nicht geglückt ist. Ich persönlich habe das halt abgenickt, fand es aber einfach auch nicht so arg toll. Insbesondere in Bezug auf vorige Romulaner-Vulkanier-Geschichten (allen voran der TNG-Zweiteiler "Wiedervereinigung?") finde ich die Remaner sowieso einfach aufgebappt.

Mag sein. Nur ist so eine Bewertung ja immer subjektiv gemeint. Jedenfalls von meiner Seite aus.

Natürlich, eine Bewertung hat ja auch subjektiv zu sein.

Weil das Böse anhand der Taten einer Figur erkennbar werden soll, nicht an ihrem Aussehen. Der Gegner soll nicht auf den ersten Blick als Massenmörder, Vergewaltiger, Anführer einer Horde und Bluttrinker erkennbar sein, wie es z.B. bei Shinzon der Fall ist.

Welche Beweggründe, glaubst du, kann man denn haben, um einen Bösewicht auch optisch sehr schnell als solchen erkennbar zu machen? In welchen Situationen ist es deiner Meinung nach vielleicht doch sinnvoll?

[Admiral Ahmose]

... Ich denke, deswegen haben wir auch einfach eine ganze Weile aneinander vorbeigeredet. Denn was die reine Bewertung von STX angeht, stimme ich dir eindeutig zu (auch wenn ich es dann mochte, wie die Remaner in ENT eingebaut wurden). ...

Ja, in ENT kommen die Remaner etwas besser weg, auch wenn das Design immer noch keinen Sinn macht. Aber ok, wir haben wohl wirklich eine Weile aneinander vorbei geredet.

... Oki. Das für mich prägnanteste Beispiel, bei dem du klar zeigst, wie positiv du ST6 bewertest und wie sich diese Bewertung aber auch leider auf die Bestandsaufnahme auswirkt: ...

Ja, ich bewerte ST:VI besser als die folgenden Filme, ST:VIII ein bisschen ausgenommen. Mir gefallen in den Folgefilmen die Designs und Sets immer weniger und auch die Drehbücher nicht wirklich. Das liegt aber nicht daran, das ich ST:VI für den supertollen Film schlechthin halte. Nur die dort erzählte Geschichte und die Art der Präsentation und Darstellung haben mir besser gefallen. Design, Set, Drehbuch, alles besser als in den folgenden Filmen.

... Na ja, ein und dasselbe sind zwei verschiedene Dinge, zwei verschiedene Fiktionen nie. Aber es gibt doch gewisse Muster, gewisse Parallelen bei den ablaufenden Entscheidungsprozessen. Und ich denke, dass es diese Parallelen sind, die du unbewusst oder bewusst siehst und dadurch die Remaner als "Orks" bezeichnest. Mir geht es bei der Analyse von Werken eben immer auch um diese übergeordneten Muster und die kann ich selbst in Filmen erkennen, die ich nicht leiden kann (wie STX). ...

Da stimme ich dir zu. Es gibt Parallelen und Muster. Nur das es mir sehr recht gewesen wäre, wenn man bestimmte Muster, wie z.B. die Bösewichte optisch extrem zu kennzeichnen, weggelassen hätte.

... Gut, es wirkte einfach nur so, als wärst du mit vielen der späteren Designs weitaus mehr einverstanden gewesen, wenn sie im Rahmen einer Fantasywelt (nicht Fantasiewelt, auch wenn Fantasiewelten Fantasywelten einschließen ) so gewählt worden wären. Das so zu akzeptieren, fiel mir gerade beim Vergleich der spitzen Ohren von Vulkaniern und Elben, einfach schwer. Aber gut, auch hier wieder ein Missverständnis. ...

Meiner Meinung nach kommt es schon auf das Universum an. Oder, besser gesagt, auf die In-Universe-Erklärungen, auf die Möglichkeiten ein Design zu erklären. In Wh40k ist es eben der Warp (also Space Magic) der Wesen verändert. Das heißt noch nicht das es eine gute Erklärung ist, aber in einem extrem überzeichneten Universum voller absurder Designs ist es eben eine bequeme Möglichkeit auch das biologisch Unmöglichste noch zu erklären. In ST gibt es aber keinen Warp und keine Space Magic und (hoffentlich) auch keine Rassen die sich hässliche Sklaven züchten. ST ist auch nicht so gnadenlos überzeichnet wie Wh40k. Was für mich in Wh40k gerade noch so akzeptabel wäre, das kann ich in ST nicht mehr akzeptieren.

... Für die Analyse eben schon, für die Bewertung, wenn man es darauf anlegt, kann es eben auf die Frage dann immer nur noch die Antwort geben, die man sich vorher zurechtgelegt hat. ...

Mag sein. Nur ist so eine Bewertung ja immer subjektiv gemeint. Jedenfalls von meiner Seite aus.

Warum nicht?

Weil das Böse anhand der Taten einer Figur erkennbar werden soll, nicht an ihrem Aussehen. Der Gegner soll nicht auf den ersten Blick als Massenmörder, Vergewaltiger, Anführer einer Horde und Bluttrinker erkennbar sein, wie es z.B. bei Shinzon der Fall ist.

[Tibo]

Äh... nein. Du hast mich nicht richtig verstanden. Die Bösen sollen natürlich nicht optisch auf den ersten Blick als Böse zu erkennen sein.

Warum nicht?

[garakvsneelix]

Klar, für dich ist erst einmal überall und jederzeit alles möglich und dann bewertest du es. Für mich ist eben nicht alles möglich und diese Ansicht fließt in meine Bewertung mit ein.

Ich denke, das ist auch der Unterschied, warum wir die Frage "Warum sollte es das geben?" so unterschiedlich sehen. Für dich ist es gleich eine Wertungfrage, für mich eine Aufforderung zur analytischen Betrachtung. Für dich ist es eine Frage, mit der du zeigen kannst, dass dich eh keine Antwort glücklich machen wird, was du in der weiteren Diskussion als Argument dafür, warum etwas schlecht ist, anführen kannst. Von daher ist die Frage aus deiner Perspektive betrachtet einfach nur ein guter rhetorischer Kniff, um jemanden, der versucht, dir eine Antwort zu geben, zu zeigen, wie sehr du doch mit deiner Bewertung Recht hast. Für mich ist es eine zentrale Frage danach, wie Geschichten und fiktive Welten überhaupt erst entstehen. Dass ich im nächsten Schritt dann für mich entscheide, welche dieser Geschichten und Welten ich besser finde, als andere, hat dann aber nichts mehr mit dieser Fragestellung zu tun. Ich denke, deswegen haben wir auch einfach eine ganze Weile aneinander vorbeigeredet. Denn was die reine Bewertung von STX angeht, stimme ich dir eindeutig zu (auch wenn ich es dann mochte, wie die Remaner in ENT eingebaut wurden).

Aber es wäre schon besser, wenn du mich zitierst statt mir Worte in den Mund zu legen.

Oki. Das für mich prägnanteste Beispiel, bei dem du klar zeigst, wie positiv du ST6 bewertest und wie sich diese Bewertung aber auch leider auf die Bestandsaufnahme auswirkt:

Kein Reboot. Einfach eine Geschichte die nach dem Muster von ST:VI abläuft. Oder so ähnlich. Es muss nicht dieselbe oder eine ähnliche Handlung sein. Es muss nichts mit den Klingonen zu tun haben. In ST:VI waren die Bösewichte optisch nicht sofort erkennbar. Es gab keine besondere Kleidung, o.ä. Sie flogen nicht mit merkwürdig-grässlichen Raumschiffen umher. Es waren keine Orks, keine Dark Eldar und auch keine Supermänner. Es ging nicht um Rache oder Liebe oder sonst was persönliches.

Den Begriff der merkwürdig-grässlichen Raumschiffe ersetzt du im Verlauf der weiteren Diskussion durch den Begriff Monsterschiffe, was bei mir die Assoziation von sehr kampfstarken Schiffen auslöste. Wenn ich dich falsch verstand, und du wirklich, wirklich nur auf das Design geschimpft hast und nicht auch über das dahinterstehende Drehbuch-Konzept, tut es mir an dieser Stelle Leid.

Wenn man eine Parodie oder Komödie dreht, dann kann man auch eindimensionale Bösewichte oder absurde Designs verwenden. Da ST das aber nicht ist, passen eben doch nicht alle Funktionen in die Filme. Tom passt natürlich zu HdR. Er ist dort nicht fehl am Platze. Und daher ist das eben doch nicht alles ein und dasselbe.

Na ja, ein und dasselbe sind zwei verschiedene Dinge, zwei verschiedene Fiktionen nie. Aber es gibt doch gewisse Muster, gewisse Parallelen bei den ablaufenden Entscheidungsprozessen. Und ich denke, dass es diese Parallelen sind, die du unbewusst oder bewusst siehst und dadurch die Remaner als "Orks" bezeichnest. Mir geht es bei der Analyse von Werken eben immer auch um diese übergeordneten Muster und die kann ich selbst in Filmen erkennen, die ich nicht leiden kann (wie STX).

Äh... nein. Du hast mich nicht richtig verstanden. Die Bösen sollen natürlich nicht optisch auf den ersten Blick als Böse zu erkennen sein.

Gut, es wirkte einfach nur so, als wärst du mit vielen der späteren Designs weitaus mehr einverstanden gewesen, wenn sie im Rahmen einer Fantasywelt (nicht Fantasiewelt, auch wenn Fantasiewelten Fantasywelten einschließen ) so gewählt worden wären. Das so zu akzeptieren, fiel mir gerade beim Vergleich der spitzen Ohren von Vulkaniern und Elben, einfach schwer. Aber gut, auch hier wieder ein Missverständnis.

Doch, das hängt zusammen. Ich sah Dinge die mir nicht gefallen haben und frage mich deswegen warum es diese Dinge gibt. Die Antwort "Weil es die Autoren können" ist nicht ausreichend. Da könnte ich auch fragen warum es hell ist und du sagst "Weil die Sonne scheint." Natürlich irgendwie richtig, aber dennoch nicht einmal ansatzweise ausreichend.

Für die Analyse eben schon, für die Bewertung, wenn man es darauf anlegt, kann es eben auf die Frage dann immer nur noch die Antwort geben, die man sich vorher zurechtgelegt hat.

[Admiral Ahmose]

Doch, letztlich schon. Aber diese Bewertung (unter anderem) auf Basis der Frage "Warum sollte es das überhaupt geben?" zu tätigen, ist halt als Ausgangslage für eine Wertung IMO reichlich sinnlos. Weil diese Frage unabhängig davon, wie man das "befragte" Objekt findet, immer gleich beantwortet werden muss. ...

Ich weiß schon, das deine Antwort darauf lautet: "Weil es die Autoren können." und das du dabei keine Unterschiede zwischen ST, HdR, Wh40k und sonst was machst. Aber dieser Sichtweise schließe ich mich nicht an, weil es einfach nur eine banale Entschuldigung dafür ist, jeden Mist in ein Universum einbauen zu können. Ein bestimmtes Universum, etwa ST, ist eben nicht beliebig veränderbar, auch dann nicht, wenn "es die Autoren können". Manche Elemente passen einfach nicht. Klar, für dich ist erst einmal überall und jederzeit alles möglich und dann bewertest du es. Für mich ist eben nicht alles möglich und diese Ansicht fließt in meine Bewertung mit ein.

Na ja, jetzt mit Zitaten aufzukommen, fände ich etwas assi, aber ich war es eben nicht, der behauptete, in STVI seien die Bösewichte nicht optisch sofort als solche erkennbar. Ich war es auch nicht, der sich über irgendwelche Superduperschiffe in STXI und STXII brüskierte und es so hinstellte, als hätte es das in früheren Filmen - einschließlich STVI, der, wie ich es verstehe, von dir als Referenzwerk angesehen wird - so nicht gegeben. Ich war es auch nicht, der versuchte, die Frage "Warum sollte es das denn überhaupt geben?" bezüglich der Remaner ganz anders beantworten zu wollen als bezüglich Tom Bombadil bzw. sprach ich den Remanern nicht ab, eine Funktion zu besitzen, indem ich die Funktion, die Tom Bombadil innehat, so sehr lobte. In unserer Diskussion war ich das nicht und per Ausschlussverfahren bleibt dann eben nur noch eine Person übrig. ...

Aber es wäre schon besser, wenn du mich zitierst statt mir Worte in den Mund zu legen.

Funktionen sind erstmal komplett wertefrei. So etwas wie "gute" und "schlechte" Funktionen gibt es eigentlich erstmal nur dann, wenn eine Funktion eben nicht "funktioniert". Die Funktion der Remaner aber funktioniert: Sie sind ganz eindeutig als die Bösewichte erkennbar. Genauso, wie Tom Bombadil als DAS ungelöste Rätsel im Tolkien-Universum erkennbar ist. Von diesem Standpunkt aus sind beide Funktionen ähnlich "gut". ...

Wenn man eine Parodie oder Komödie dreht, dann kann man auch eindimensionale Bösewichte oder absurde Designs verwenden. Da ST das aber nicht ist, passen eben doch nicht alle Funktionen in die Filme. Tom passt natürlich zu HdR. Er ist dort nicht fehl am Platze. Und daher ist das eben doch nicht alles ein und dasselbe.

Was die beiden nun aber unterscheidet, ist, ob du diese Funktion in der jeweiligen Umsetzung auch magst. Irgendwie ziehst du dabei einen Unterschied zwischen den Orks, wo es dir - und du darfst gerne eingreifen, wenn ich dich da falsch verstanden habe - relativ egal ist, dass die Bösen böse aussehen und ST. Habe ich dich soweit richtig verstanden? Wenn ja, wäre für mich die interessante Frage: Warum ziehst du diesen Unterschied? ...

Äh... nein. Du hast mich nicht richtig verstanden. Die Bösen sollen natürlich nicht optisch auf den ersten Blick als Böse zu erkennen sein.

Gut, das kann ich weitestgehend nachvollziehen. Ob du das "ersatzlos" wirklich so meinst, kann ich jetzt nicht beurteilen, aber ich kann verstehen, dass du Dinge, die dir nicht gefallen haben, lieber nicht gesehen hättest. Das geht jedem so. Ich wollte nur aber aufzeigen, dass das rein gar nix mit den Fragen "Warum sollte es diese Dinge denn geben?" und "Warum gibt es diese Dinge?" zu tun hat. Ich denke, dass ist dir jetzt auch bewusst geworden.

Doch, das hängt zusammen. Ich sah Dinge die mir nicht gefallen haben und frage mich deswegen warum es diese Dinge gibt. Die Antwort "Weil es die Autoren können" ist nicht ausreichend. Da könnte ich auch fragen warum es hell ist und du sagst "Weil die Sonne scheint." Natürlich irgendwie richtig, aber dennoch nicht einmal ansatzweise ausreichend.

[garakvsneelix]

Wie kommst du darauf? Mir geht es doch v.a. um die Bewertung. Ist das für dich nicht deutlich geworden?

Doch, letztlich schon. Aber diese Bewertung (unter anderem) auf Basis der Frage "Warum sollte es das überhaupt geben?" zu tätigen, ist halt als Ausgangslage für eine Wertung IMO reichlich sinnlos. Weil diese Frage unabhängig davon, wie man das "befragte" Objekt findet, immer gleich beantwortet werden muss.

Das habe ich so gar nicht gesagt. Du legst mir Worte in den Mund, die ich gar nicht benutzt habe.

Na ja, jetzt mit Zitaten aufzukommen, fände ich etwas assi, aber ich war es eben nicht, der behauptete, in STVI seien die Bösewichte nicht optisch sofort als solche erkennbar. Ich war es auch nicht, der sich über irgendwelche Superduperschiffe in STXI und STXII brüskierte und es so hinstellte, als hätte es das in früheren Filmen - einschließlich STVI, der, wie ich es verstehe, von dir als Referenzwerk angesehen wird - so nicht gegeben. Ich war es auch nicht, der versuchte, die Frage "Warum sollte es das denn überhaupt geben?" bezüglich der Remaner ganz anders beantworten zu wollen als bezüglich Tom Bombadil bzw. sprach ich den Remanern nicht ab, eine Funktion zu besitzen, indem ich die Funktion, die Tom Bombadil innehat, so sehr lobte. In unserer Diskussion war ich das nicht und per Ausschlussverfahren bleibt dann eben nur noch eine Person übrig.

Was stimmt: Ich bedenke/bewerte ST nicht außerhalb meines Wertungskontextes. Mir fällt auch kein Grund ein warum ich das tun sollte und was ich dann davon hätte.

Na ja, Analysen betreiben kann man auch bei Dingen, die man selbst doof findet. Mir persönlich hilft es, um zu erkennen, was ich denn an einem Film gut oder schlecht finde. Bei einer Diskussion um einen Film kann ich aber - einschließlich mich selbst - nur jemanden ernst nehmen, der wenigstens die Bestandsaufnahme, also den Befund, von der Bewertung trennen kann. Dass du das bewusst vermeidest, ist halt aus meinem Standpunkt dann schade, weil es dann einfach keine gemeinsame Diskussionsbasis mehr geben kann.

Ja, wahrscheinlich schon. Das ist ja meistens so. Aber was sagt das schon aus?

Über die Beantwortung der Frage "Warum gibt es denn X im Universum Y?" eben eine ganze Menge.

Ja, klar. Sie haben ein absurdes Monsterdesign und sind konturlos böse. Einfach nur hässlich & böse. Das ist eben eine Funktion, auf die jeder Film gut verzichten kann. Es ist eine schlechte Funktion.

Funktionen sind erstmal komplett wertefrei. So etwas wie "gute" und "schlechte" Funktionen gibt es eigentlich erstmal nur dann, wenn eine Funktion eben nicht "funktioniert". Die Funktion der Remaner aber funktioniert: Sie sind ganz eindeutig als die Bösewichte erkennbar. Genauso, wie Tom Bombadil als DAS ungelöste Rätsel im Tolkien-Universum erkennbar ist. Von diesem Standpunkt aus sind beide Funktionen ähnlich "gut".

Was die beiden nun aber unterscheidet, ist, ob du diese Funktion in der jeweiligen Umsetzung auch magst. Irgendwie ziehst du dabei einen Unterschied zwischen den Orks, wo es dir - und du darfst gerne eingreifen, wenn ich dich da falsch verstanden habe - relativ egal ist, dass die Bösen böse aussehen und ST. Habe ich dich soweit richtig verstanden? Wenn ja, wäre für mich die interessante Frage: Warum ziehst du diesen Unterschied?

Aber ich mache Chang ja gar nicht zum subtilsten Bösewicht aller Zeiten. Nicht mal ansatzweise. Ich habe in dieser ganzen Diskussion bisher keine zehn Sätze zu Chang geschrieben, diese Zeilen eingerechnet. Wo da also irgendwelches Glatteis sein soll, weiß ich nicht.

Dazu habe ich ganz oben bereits etwas geschrieben.

Habe ich doch andauernd gesagt: Einfach weglassen. Wozu sollte man sie ersetzen? Die Remaner müssen doch gar nicht mitspielen. Dito bei So'na, Narada, Neros Truppe, usw. Das kann man, samt der schlechten Drehbücher, ersatzlos streichen.

Gut, das kann ich weitestgehend nachvollziehen. Ob du das "ersatzlos" wirklich so meinst, kann ich jetzt nicht beurteilen, aber ich kann verstehen, dass du Dinge, die dir nicht gefallen haben, lieber nicht gesehen hättest. Das geht jedem so. Ich wollte nur aber aufzeigen, dass das rein gar nix mit den Fragen "Warum sollte es diese Dinge denn geben?" und "Warum gibt es diese Dinge?" zu tun hat. Ich denke, dass ist dir jetzt auch bewusst geworden.

[Admiral Ahmose]

... Und natrülich hat es das in der Vergangenheit alles schon oft gegeben, ich würde auch sofort unterschreiben, dass 30-50% aller ST-Folgen Murks sind, das macht es heute aber leider auch nicht besser. Dazu habe ich mit dem gelegentlichen Rachetrip oder dem gelegentlichen Horror-/Fantasymonster als Gegner auch überhaupt kein Problem, aber in den letzten Jahren gibt es eben praktisch nichts anderes mehr und dann meist in Kombination mit einem ziemlich erbärmlichen Drehbuch. ...

Sehe ich auch so.

- - - Aktualisiert - - -

Aus mir unbekannten Gründen bist du einfach nicht dazu fähig, Befund und Bewertung voneinander zu trennen.

Wie kommst du darauf? Mir geht es doch v.a. um die Bewertung. Ist das für dich nicht deutlich geworden?

Statt erstmal zu bedenken, was "bereichern" außerhalb eines Wertungskontextes bedeutet (dann eben einfach nicht viel mehr als "erweitern um etwas, das es vorher in dem Universum, soweit es die Autoren - nicht intradiegetisch d.h. nicht in-universe argumentiert, nicht gab"), bist du einfach nur groß darin zu sagen:

Tolkien hat Tom Bombadil erfunden, weil Tom Bombadil toll ist.
Die ST-Autoren haben die Remaner erfunden, weil die Remaner sch**** sind.

Das habe ich so gar nicht gesagt. Du legst mir Worte in den Mund, die ich gar nicht benutzt habe. Was stimmt: Ich bedenke/bewerte ST nicht außerhalb meines Wertungskontextes. Mir fällt auch kein Grund ein warum ich das tun sollte und was ich dann davon hätte.

Aber die Wahrheit lautet: Beide Autoren fanden ihre Erfindung zu dem Zeitpunkt, zu dem sie sie machten, vermutlich ziemlich gut.

Ja, wahrscheinlich schon. Das ist ja meistens so. Aber was sagt das schon aus?

Es ist ja auch nicht so, dass die Remaner absolut funktionslos wären. Eigentlich übernehmen sie - und das wird optisch sogar kenntlich gemacht - den Part der Gegnerfritzen.

Ja, klar. Sie haben ein absurdes Monsterdesign und sind konturlos böse. Einfach nur hässlich & böse. Das ist eben eine Funktion, auf die jeder Film gut verzichten kann. Es ist eine schlechte Funktion.

Dass du dir bei Elementen, die du nicht magst, im Endeffekt wünschst, es hätte sie nie gegeben, kann ich verstehen. Mit Elementen, die ich nicht mag, verfahre ich genauso. Das ist die Bewertung. Wenn du jetzt aber in deine Analyse eine Bewertung einbaust und die dann so gefärbt ist, dass du einen Mann wie General Chang zum (achtung, Übertreibung als Stilmittel voraus) subtilsten Bösewicht aller Zeiten machst. Auf das Glatteis, auf das man sich bei solchen Argumentationen begibt, wollte ich dich aufmerksam machen. Dass dir dieses Glatteis bewusst wird, macht dann auch Diskussionen mit dir wesentlich angenehmer.

Aber ich mache Chang ja gar nicht zum subtilsten Bösewicht aller Zeiten. Nicht mal ansatzweise. Ich habe in dieser ganzen Diskussion bisher keine zehn Sätze zu Chang geschrieben, diese Zeilen eingerechnet. Wo da also irgendwelches Glatteis sein soll, weiß ich nicht.

Ganz abgesehen davon kannst du mir die Frage "Warum sollte es die Remaner nicht geben?" bisher mit nichts anderem beantwortet als einem in der Wiederholung doch sehr arg trotzigen "Weil ich es nicht mag". Ich fände es einfach toll, wenn du mir das weiter ausführen könntest. Gegenvorschläge, wer den Part der Remaner ansonsten hätte ausfüllen können, wären zum Beispiel für mich sehr interessant.

Habe ich doch andauernd gesagt: Einfach weglassen. Wozu sollte man sie ersetzen? Die Remaner müssen doch gar nicht mitspielen. Dito bei So'na, Narada, Neros Truppe, usw. Das kann man, samt der schlechten Drehbücher, ersatzlos streichen.

Die Entstehungsgeschichte der Remaner klingt auf memory alpha doch etwas anders:

The idea of the Remans being vampirelike slaves, laboring away in the dilithium mines, never seeing the sun, grew out of our desire to create a truly monstrous race.

Und dass man sich dann an Nosferatu, also einem Horrorfilm-Monster orientiert hat, macht die Sache kaum besser.

Und natrülich hat es das in der Vergangenheit alles schon oft gegeben, ich würde auch sofort unterschreiben, dass 30-50% aller ST-Folgen Murks sind, das macht es heute aber leider auch nicht besser. Dazu habe ich mit dem gelegentlichen Rachetrip oder dem gelegentlichen Horror-/Fantasymonster als Gegner auch überhaupt kein Problem, aber in den letzten Jahren gibt es eben praktisch nichts anderes mehr und dann meist in Kombination mit einem ziemlich erbärmlichen Drehbuch.

Hätte man in ST XI alles anders gemacht, wäre Nero vielleicht auch der tragischste Schurke von Star Trek geworden, das gilt allerdings für so ziemlich alle ST-Schurken Was die Tattoos angeht, gehe ich auch nicht wirklich davon aus, dass man sich da großartig Gedanken um die romulanische Kultur und deren Umgang mit Trauer gemacht hat. Die wollten einfach diesen Look und haben sich dann eine dazu passende Erklärung für den Comic zusammengeschustert.

[Drakespawn]

Und das Problem mit dem Monster-Design ist natürlich nicht, dass es grundsätzlich unvorstellbar ist, dass es irgendwo im ST-Universum eine Rasse gibt, die aussieht wie die Remaner, sondern dass es eines dieser Standard-Designs ist, dass man wählt, wenn irgendein evil overlord ein paar minions braucht.

Kann man schon so beurteilen. Wenn man ignoriert, welcher Gedankengang zum Design der Remaner geführt hat. Nämlich nicht "Remaner -> Böse -> Hässlich => Design", sondern "Remaner -> leben in der Dunkelheit -> Welche Kreaturen assoziiert ein Mensch mit Dunkelheit? -> Fledermäuse, Vampire (konkret: Nosferatu) => Design". Und eigentlich sollten die Remaner auch eben nicht die klassischen, klar erkennbaren "Bösen" sein, sondern tragische Opfer der Romulaner - wobei das Script das natürlich eindeutig versaut hat.
Soweit ich mich an das Making-Of erinnere, dann war der Plan dass das Aussehen der Remaner von den Romulanern BEWUSST gezüchtet worden, damit die romulanischen Aufseher kein Mitleid mit den Sklaven entwickeln.


Der Film wurde bei weitem nicht so simpel konzipiert wie hier unterstellt wird, die Ausführung machte nur leider vieles wieder zunichte.


Plus: Zu behaupten dass das "früher" alles besser gewesen sein soll ist auch nichts weiter als Verklärung. Trifft nicht dasselbe was hier den Remanern vorgeworfen wird für... ich weiß nicht, die Klingonen, Borg, Viidianer, Kazon, Malon, 8472 und sicher noch viele Aliens Of The Week, die mir gerade nicht einfallen zu?


Einige davon waren sogar noch hässlich UND universell grobschlächtig bis zur völligen Dummheit (Klingonen, Kazon). Also wenn das keine Klischee-Feindbilder sind weiß ich auch nicht wie ihr das definiert.

Und genauso ist es mit Nero, dem man eben die Haare abschneidet und das Gesicht tätowiert, weil sich das für durchgeknallte Filmbösewichter eben so gehört.

Ich glaube darüber dass Nero insgesamt ein Griff ins Klo war, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Wobei die Sache mit den Trauertattoos im Grundsatz ein schönes kulturelles Detail für die Romulaner war (bis auf das Detail dass die Tattoos im Film nie groß kommentiert wurden, obwohl für das "Warum" eine sehr plausible Erklärung existierte). Kann man auf andere Weise sicher auch noch mehr herausholen.


Aber ich habe auch mal die Aussage gehört, dass Nero das Potenzial hatte, einer der tragischsten Schurken von Trek zu werden, wenn man ihn besser verwendet und seine Tragödie klarer herausgestellt hätte.


Achja: Und der Name des Typen gehörte geändert.


Grundsätzlich muss das natürlich alles nicht falsch sein, aber man kann sich durchaus fragen, ob Star Trek da nicht mal mehr geboten hat.[/quote]


Nicht so viel mehr wie sich das hier einige anscheinend einreden wollen. Vielleicht die alten Folgen nochmal wieder sehen, um das Gedächtnis aufzufrischen? Bei Trek wurde schon immer gerne in die Klischeekiste gegriffen, optisch wie charakterlich.


Das zu kritisieren ist völlig in Ordnung, aber dann bitte nicht dabei leugnen dass die Schwächen sich quer durch das ganze Franchise ziehen und nicht nur durch ein, zwei isolierte Filme.

Und sobald man sich von dieser Art von Geschichte wieder verabschiedet, verschwinden automatisch auch diese Monster-Designs.

Mhm. Und wenn man dann die existierenden "Monster" überarbeitet, um den "Monster-Look" loszuwerden gibt es wieder einen Aufschrei, dass die so auszusehen haben wie die Monster von früher, weil alles andere ja ein Verrat am Franchise wäre. Geschenkt.


Ich für meinen Teil habe lieber optisch interessante (sprich: eindeutig nichtmenschliche bis monströse) Aliens, als die zigtausendste Iteration von halbherzig angeklebten Nasen-, Stirn- und Ohrprothesen. Und dann ist es mir auch egal, dass die früher mal "anders" aussahen - die optische Umsetzung sehe ich nicht als Teil der Kontinuität, einfach weil die mehr am Budget hängt als allem anderen.

Natürlich war General Chang kein sonderlich subtiler Bösewicht, der Film hatte allerdings noch mehr zu bieten. Es ging eben nicht nur darum, dass ein Typ irgendwie ausflippt, sondern um den Versuch von Hardlinern auf beiden Seiten den Friedensprozess zu sabotieren. Chang ist letztendlich völlig bedeutungslos und nur da, weil sich Filme mit einem zentralen Antagonisten meist etwas leichter tun. Das wirklich entscheidende ist aber eben nicht Chang, sondern der Friedensprozess und die tatsache, dass auf beiden Seiten noch nicht jeder soweit ist. Passend dazu darf Kirk dann auch seinen eigenen Groll auf die Klingonen zumindest halbwegs überwinden. Grundsätzlich funktioniert die Geschichte aber auch ohen Chang, mit irgendeinem anonymen Klingonen-Captain, der zwei mal irgendwo durchs Bild läuft.

Und das Problem mit dem Monster-Design ist natürlich nicht, dass es grundsätzlich unvorstellbar ist, dass es irgendwo im ST-Universum eine Rasse gibt, die aussieht wie die Remaner, sondern dass es eines dieser Standard-Designs ist, dass man wählt, wenn irgendein evil overlord ein paar minions braucht. Und genauso ist es mit Nero, dem man eben die Haare abschneidet und das Gesicht tätowiert, weil sich das für durchgeknallte Filmbösewichter eben so gehört.
Grundsätzlich muss das natürlich alles nicht falsch sein, aber man kann sich durchaus fragen, ob Star Trek da nicht mal mehr geboten hat. Und sobald man sich von dieser Art von Geschichte wieder verabschiedet, verschwinden automatisch auch diese Monster-Designs.

[garakvsneelix]

Was für Argumente? Natürlich will ich wissen warum es so sein sollte. Banale und simple Antworten a la "Weil es die Autoren können" oder "Warum sollte es nicht so sein?" stimmen ja immer. Das beantwortet doch nicht einmal ansatzweise, warum Element X in Film Y eingebaut wurde. Tom gibt es, weil er ein wundervolles Rätsel ist und HdR Universum bereichert. Deswegen hat ihn Tolkien eingebaut. Nicht einfach nur weil er es kann oder ihm gerade mal eine Idee kam. Aber warum gibt es die So'na (man denke an die Gesichts-Lifting-Szene) oder die Narada oder die Remaner? Sie bereichern das ST Universum nicht (ok, außer mit Ekelszenen und haufenweise Fragezeichen hinsichtlich der Evolution). Sie haben auch keinen tieferen Sinn. Tom spielt in HdR eine kleine, aber feinde Rolle. Die Remaner sind einfach nur hässlich & böse und sonst nichts. Dito bei den So'na, der Narada, usw.

Aus mir unbekannten Gründen bist du einfach nicht dazu fähig, Befund und Bewertung voneinander zu trennen. Statt erstmal zu bedenken, was "bereichern" außerhalb eines Wertungskontextes bedeutet (dann eben einfach nicht viel mehr als "erweitern um etwas, das es vorher in dem Universum, soweit es die Autoren - nicht intradiegetisch d.h. nicht in-universe argumentiert, nicht gab"), bist du einfach nur groß darin zu sagen:

Tolkien hat Tom Bombadil erfunden, weil Tom Bombadil toll ist.
Die ST-Autoren haben die Remaner erfunden, weil die Remaner sch**** sind.

Aber die Wahrheit lautet: Beide Autoren fanden ihre Erfindung zu dem Zeitpunkt, zu dem sie sie machten, vermutlich ziemlich gut. Es ist ja auch nicht so, dass die Remaner absolut funktionslos wären. Eigentlich übernehmen sie - und das wird optisch sogar kenntlich gemacht - den Part der Gegnerfritzen. Tom Bombadil übernimmt auch einen Part, nämlich den Part des nie gelüfteten Geheimnisses. Bei beiden wird dieser Part durch gewisse Attribute, die sie ganz eindeutig diesem Part zuordnen, betont. Und glaube mir, wenn ich sage, dass keiner von beiden in irgendeiner Szene auftaucht, in der der jeweilige Macher/Autor sie nicht haben wollte. Oder dass die beiden etwas taten, dass der jeweilige Macher/Autor sie nicht tun lassen wollte.

Das einzige, ja, wirklich einzige, was deine Beantwortung der Frage "Warum sollte es das geben?" bzw. "Sollte es das überhaupt geben?" anders werden lässt, ist deine Bewertung. Damit kann man aber von einem analytischen Standpunkt aus überhaupt nix anfangen. Von dem aus gesehen ist die Frage "Warum gibt es so etwas in einer vom Autor erdachten Welt?" sogar noch wesentlich trivialer als ihre Antwort. Dass du meine Antwort, die ja eigentlich die naheliegendste Antwort auf deine Frage ist, als banal abstempelst, sagt auch viel darüber aus, was du unbewusst über deine eigene Frage weißt. Sie ist schlichtweg banal, denn ihre Beantwortung ist trivial.

Dass du dir bei Elementen, die du nicht magst, im Endeffekt wünschst, es hätte sie nie gegeben, kann ich verstehen. Mit Elementen, die ich nicht mag, verfahre ich genauso. Das ist die Bewertung. Wenn du jetzt aber in deine Analyse eine Bewertung einbaust und die dann so gefärbt ist, dass du einen Mann wie General Chang zum (achtung, Übertreibung als Stilmittel voraus) subtilsten Bösewicht aller Zeiten machst. Auf das Glatteis, auf das man sich bei solchen Argumentationen begibt, wollte ich dich aufmerksam machen. Dass dir dieses Glatteis bewusst wird, macht dann auch Diskussionen mit dir wesentlich angenehmer.

Ganz abgesehen davon kannst du mir die Frage "Warum sollte es die Remaner nicht geben?" bisher mit nichts anderem beantwortet als einem in der Wiederholung doch sehr arg trotzigen "Weil ich es nicht mag". Ich fände es einfach toll, wenn du mir das weiter ausführen könntest. Gegenvorschläge, wer den Part der Remaner ansonsten hätte ausfüllen können, wären zum Beispiel für mich sehr interessant.

[emilia]

Ich hoffe das Thema mit Khan ist abgeschlossen, ging einem zum Schluss schon echt auf die Nerven.

[Admiral Ahmose]

Aus irgendeinem Grund willst du nicht wahrhaben, dass die Frage "Warum sollte es so etwas geben?" einfach willkürlich bei jeder Art von Fiktion, egal, wie man sie nun bewertet, gestellt werden kann und immer dieselbe Antwort nach sich zieht. Man kann ja genauso willkürlich die Gegenfrage stellen: "Warum denn bitte auch nicht?" Diese Frage ist genauso willkürlich gestellt.

Böse Männer wie Nero kann es doch in einem Universum durchaus geben. Warum es sie geben sollte? Nun, ich finde generell nicht, dass es in einem Universum überhaupt Krieg und Tod und Verderben geben sollte. Also sollte es sie genaugenommen überhaupt nicht geben. Warum sollte es jemanden wie Chang geben? Warum sollte es etwas wie die Borg geben? Dieses "Warum sollte es das geben?" ist einfach nur ein rhetorischer Kniff, auf den es niemals eine ernstzunehmende und befriedigende Antwort geben kann. Egal wie man es bewertet.

Einen Typ wie Nero gab es in STXI schlichtweg, damit man Plotpunkte abarbeiten konnte und der Film etwas mehr war als "Schaut mal, wie wir die Charaktere und das Universum neu gestalten". Um aber davon den Blick nicht unnötig abzukenken, hat man den Unterbau, auf dem dieses neue Universum präsentiert wird, möglichst simpel gehalten. Darum SOLLTE Nero so sein wie er war. Weil die Autoren es für das, was sie erzählen wollten, so am "richtigsten" fanden. Genauso wie Tom Bombadil halt da sein sollte. Weil Tolkien es so richtig fand.

Aber wenn du einfach weiter an dieser sinnlosen Frage "Warum SOLLTE es denn überhaupt so sein?" kleben bleibst und ansonsten keine Argumente bringen magst, hat sich diese Diskussion hier leider vertan. Ich hoffe nur, dass der Punkt, der mich an dieser Frage ganz generell stört, klar wurde. Ich wüsste jetzt auch langsam nicht mehr, wie ich es noch deutlicher machen kann.

Was für Argumente? Natürlich will ich wissen warum es so sein sollte. Banale und simple Antworten a la "Weil es die Autoren können" oder "Warum sollte es nicht so sein?" stimmen ja immer. Das beantwortet doch nicht einmal ansatzweise, warum Element X in Film Y eingebaut wurde. Tom gibt es, weil er ein wundervolles Rätsel ist und HdR Universum bereichert. Deswegen hat ihn Tolkien eingebaut. Nicht einfach nur weil er es kann oder ihm gerade mal eine Idee kam. Aber warum gibt es die So'na (man denke an die Gesichts-Lifting-Szene) oder die Narada oder die Remaner? Sie bereichern das ST Universum nicht (ok, außer mit Ekelszenen und haufenweise Fragezeichen hinsichtlich der Evolution). Sie haben auch keinen tieferen Sinn. Tom spielt in HdR eine kleine, aber feinde Rolle. Die Remaner sind einfach nur hässlich & böse und sonst nichts. Dito bei den So'na, der Narada, usw.

Warum es das alles also NICHT geben sollte? Nun, einfach gesagt: Dann wären es bessere Kinofilme gewesen, die unter anderem mir besser gefallen hätten. Besonders der letzte Punkt ist mir natürlich sehr wichtig.

Naja die meisten Elemente gab es bei STID ja eben nicht, und einiges Doch

Kahrn war weder Häßlich noch hatte er eine Super Weltvernichtngswaffe. Es war auch nicht wirklich ein Rachemotiv, (erst ab dem Zeipunkt der Niederlage) Und der Hauptbösewicht war ja eher ein Admiral der aus Politischen Gründen eine Enscheidungskrieg mit den Klingonen suchte. Also der war von der Stimmung schon an Star Trek 6 dran.

Ganz ohne Monster, Superschiff und Rachetrip ging es ja auch nicht. Sicherlich war es nicht so schlimm wie in ST:XI. Aber so richtig toll fand ich die Story nun auch wieder nicht. Das neue Klingonendesign wäre auch nicht unbedingt notwendig gewesen. Aber ok, zumindest stimmt die Richtung, weg von Rachetrips und Extrem-Monsterdesigns.

Über Design kann man Streiten, aber ja die Remaner waren schon schlecht gemacht mit dem Nosferatulook (viel offensichtlichere Analogie) Btw 40 K klaut sich ja auch alels mögliche Zusammen, bzw ist einfach nur die scifi Variante von Fantasiemotiven.

Elfen und Dunkelelfen im Weltall ist eben auch nix Einzigartiges.

Nun Remaner, Romulaner Desing, da ist vieles Geschmacksfrage.

Was Logik , Sinn und anderes angeht, da hätten wir vieles was im Star Trek Universum strenggenommen Unsinn ist. Allein warum man zb Bajor Besezten sollte wegen läppsicher Rohstoffe. Warum man angeischts der TEchnik überhaupt auf Planeten rumhängt, und und und.

Für die Möglichkeiten einer Typ 2 Zivilisation zu der die Star Trek Hauptvölker zählen bleibt man doch recht konservativ.

aber gut sonst funktioniert es ja auch nicht.

Ja, es ist sicherlich eine Geschmacksfrage. Ebenso ist es richtig das es schon eine Menge Logikfehler und Designsünden gab. Aber man muss doch nicht immer noch einen drauf setzen. Man kann die Filme auch anders drehen, mit anderen Design und besseren Storys. Es muss nicht immer abgefahrener und absurder werden.

Um deine Antwort zu nutzen. Weil die Autoren es so wollten für ihre Story, das die nicht funktioniert steht auf einen anderen Blatt.

Und Schlechte Geschichten gab es bei Star Trek schon immer.

Klar. Sicher ist es immer so, weil es die Autoren so wollen. Aber das heißt ja nicht, das wir das so schlucken müssen und nicht fragen dürfen warum sie es so gemacht haben. Oder sagen dürfen, das es schlecht gemacht ist.

[Feydaykin]

Nein, ich idealisiere da nichts. Ich möchte keinen ST:VI Reboot und keine 1:1 Kopie sondern einen Film, der sich mehr an ST:VI orientiert (bzw ähnlichen Filmen, muss ja kein SF sein). Also Filme, in denen weder der Held noch der Bösewicht auf Rachetripp sind, ein Film in denen nicht sich nicht alle persönlich kennen, weil sie schon mal vor x-Jahren miteinander zu tun hatten, einen Film in dem die handelnden Personen nachvollziehbare Motive abseits von Rache haben. Und natürlich einen Film ohne Monsterraumschiffe, Weltenvernichtungswaffen und extrem hässliche Bösewichte.

Naja die meisten Elemente gab es bei STID ja eben nicht, und einiges Doch

Kahrn war weder Häßlich noch hatte er eine Super Weltvernichtngswaffe. Es war auch nicht wirklich ein Rachemotiv, (erst ab dem Zeipunkt der Niederlage) Und der Hauptbösewicht war ja eher ein Admiral der aus Politischen Gründen eine Enscheidungskrieg mit den Klingonen suchte. Also der war von der Stimmung schon an Star Trek 6 dran.

Aber genau das Design stört mich doch. Wo die Macher ihre Inspiration hernehmen ist mir total egal. Das Design aber nicht. Und genau das Design der Remaner, der So'na, Neros Truppe & Schiff, Shinzon & Schiff, usw, gefällt mir eben ganz und gar nicht. Jedenfalls solange das Star Trek sein soll und kein Wh40k Film ist.
Und an was hast du beim neuen Design gedacht? Hättest du diese Leute als Klingonen identifiziert, wenn dir nicht gesagt worden wäre, das es Klingonen sein sollen?

Über Design kann man Streiten, aber ja die Remaner waren schon schlecht gemacht mit dem Nosferatulook (viel offensichtlichere Analogie) Btw 40 K klaut sich ja auch alels mögliche Zusammen, bzw ist einfach nur die scifi Variante von Fantasiemotiven.

Elfen und Dunkelelfen im Weltall ist eben auch nix Einzigartiges.

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Nun Remaner, Romulaner Desing, da ist vieles Geschmacksfrage.

Was Logik , Sinn und anderes angeht, da hätten wir vieles was im Star Trek Universum strenggenommen Unsinn ist. Allein warum man zb Bajor Besezten sollte wegen läppsicher Rohstoffe. Warum man angeischts der TEchnik überhaupt auf Planeten rumhängt, und und und.

Für die Möglichkeiten einer Typ 2 Zivilisation zu der die Star Trek Hauptvölker zählen bleibt man doch recht konservativ.

aber gut sonst funktioniert es ja auch nicht

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Genau. Warum sollte es so etwas geben? Warum sollte es in ST Typen wie Nero und Co geben? Warum Rassen wie die die So'na oder die Remaner? Warum sollte es schlecht erzählte Geschichten geben?

Um deine Antwort zu nutzen. Weil die Autoren es so wollten für ihre Story, das die nicht funktioniert steht auf einen anderen Blatt.

Und Schlechte Geschichten gab es bei Star Trek schon immer.