Diskussion zu "Star Trek Beyond : Fakten, Gerüchte, Infos"

[newman]

Habe ich nie abgestritten. Es ging lediglich darum wie Star Trek gerne mal Beurteilt wurde, außerhalb des Fandoms. Da sollten wir nicht so tun als wäre es das große "Kino für Kenner"

Warum sollte es einen Fan jucken wie ST außerhalb des Fandoms ankommt?

Oder noch mehr auf die Spitze getrieben. Was hab ich davon, wenn es dir gefällt, mir aber nicht? Das ist ein Film und keine Wohltätigkeitsveranstaltung.

Ja aber da blockieren sie sich auch gerne selber. Ich erwähnte schon mal viele Star Trek Fans neigen zu eienm Konservertismus bzgl TNG.

Warum sollte man sich zwingen etwas zu mögen, das man nicht mag?
Man wurde aus irgendeinem Grund ST bzw. TNG Fan. Und wenn dieser Grund nicht mehr bedient werden soll, weil die Zielgruppe sich gewandelt hat, ist Enttäuschung eine ganz natürliche und selbstverständliche Reaktion.

Wem es dann gefällt ist zweitrangig, entscheident ist die Masse.

Das ist natürlich eine betriebswirtschaftliche Binsenweisheit. Mich tröstet das nur überhaupt nicht, dass die Masse es mag, wenn es mir nicht gefällt.

Die Entscheidung würde aber einzig und allein bei Metallica liegen. Die im überigen auch viele verschiedene Stile innerhalb des Genres durchgezogen haben.

Mal davon abgesehen wie frei eine Band wirklich ist, zumindest solange das Vermögen nicht für Selbst-Publishing reicht. Mir ging es um das nachvollziehbare Empfinden der Fans,die aus Zeiten vor einem Stilwechsel stammen.

[garakvsneelix]

Vollkommen richtig. ST-typische Dinge gefallen mir. Genau deswegen haben mich TNG und dann, nach anfänglicher Skepsis, auch DS9 begeistert. Zu TOS kam ich aber erst relativ spät, daher fällt es mir dann doch schwer mich in einen TOS Fan hinein zu versetzen. ST-untypische Dinge empfinde ich durchaus als schlecht, wobei es mir da aber nicht um die Farbe der Uniformen geht. Und ja, mir gefällt es nicht, wenn mit ST-typischen Dingen gebrochen wird.

Gut, also gilt es eben doch nicht, dass ST-untypisch=schlecht immer gilt? Denn das war ein paar Posts vorher noch deine Aussage bzw. die implizite Aussage, wenn man schreibt, etwas sei schlecht, weil es ST-untypisch ist.

Klar, wenn man die Hemdenfarbe vergöttert, ist das sicherlich ein Problem. Aber das tue ich ja nicht. ... Ansonsten starben auch in TNG noch genug Besatzungsmitglieder. Ich sehe da noch keinen nennenswerten Unterschied zu TOS. Die Art, wie von Seiten der Autoren mit der Crew umgegangen wurde, änderte sich da nicht wesentlich. Zudem war das ständige Gesterbe der Redshirts (mit und ohne Redshirt) nun auch kein sooo tolles Element, das ich dessen Fehlen vermissen würde, selbst wenn es eines Tages wirklich fehlen würde.

Also gilt ST-untypisch=schlecht mindestens nur dann, wenn das ST-typische, mit dem da durch das Untypische gebrochen hat, für dich wichtig war bzw. von dir als gut empfunden wurde?

Ich verstehe die Beispiele schon. Ist ja nicht so schwer. Allerdings läuft das Meiste davon ins Leere, eben weil es mich gar nicht stört (Hemdenfarbe) oder schon immer Teil von ST war (zwei Handlungsorte) oder reichlich willkürlich gewählt sind (Worfs Charakter). Anhand der genannten Beispiele wüsste ich jetzt nicht, warum Schwarmangriffe oder hirnlose Motorrad-Stunts für mich akzeptabel werden sollten. Ich denke auch das so ein Stunt, inklusive der gesamten Aussage dahinter, ein wesentlich größerer Bruch mit ST ist, als manchmal darauf zu verzichten Worf als Klischee-Klingonen darzustellen.

Wie spätestens jetzt durch meine gezielten Rückfragen auch dir klar sein sollte (TauLeonis hat das übrigens schon viel früher erkannt, also kann ich so chinesisch auch nicht gesprochen haben): Du magst die Beispiels verstehen, aber evtl. hast du ihren Sinn nicht verstanden. Es geht mir nicht darum, dir die Schwarmangriffe oder irgendwelche Motorrad-Stunts, die ich übrigens nicht als hirnlos bezeichnen würde, schmackhaft zu machen. Wenn das ein Nebeneffekt sein sollte, ist das für dich ja sogar eigentlich super, denn dann kannst du entspannter an STXIII herangehen. Aber primär geht es mir nur um deine Argumentation. Es geht mir um folgenden Widerspruch:

• Alles, was ST-untypisch ist (und in einem ST-Produkt dann aber vorkommt) ist schlecht.
• Die Wahl des Haupthandlungsortes bei DS9 ist ST-untypisch.
• Die Wahl des Haupthandlungsortes bei DS9 ist gut.

Die dritte Aussage passt einfach nicht zu den ersten beiden (bzw. die zweite nicht zu den anderen, wenn man Aussage 1 und 3 gleichzeitig für wahr annimmt). Mich verwirrt so etwas. Siehst du denn, warum? (Die Frage hatte ich in einem Post, der überwiegend an TauLeonis gerichtet war, schon einmal an dich gestellt - ich verstehe aber, dass du dir diese Beiträge nicht zur Gänze durchgelesen hast.)

[Feydaykin]

ich denke auch das so ein Stunt, inklusive der gesamten Aussage dahinter, ein wesentlich größerer Bruch mit ST ist, als manchmal darauf zu verzichten Worf als Klischee-Klingonen darzustellen.

Also es bleibt wohl bei reiner Willkürlicher Auswahl fas Typisch Trek ist und was nicht. Was Stunts angeht, die gab es nicht in der Form, aber durchaus blöde Aktionen sein es die Shuttleverfolgungsjagd in Star Trek 9 oder der Geländewagen in Star Trek 10.

Aber ich warte damit ob es zu Star Trek passt oder nicht bis nach dem Film.

[TauLeonis]

Dieses "wohlig warme" Star Trek Gefühl, welches ich z.B. in einer Episode wie "Wem gehört Data?!?" verspüre kommt bei den neuen Filme für mich kaum auf. Trek09 hatte da seine Momente und Into Darkness auch (z.B. am Ende als Kirk seine Rede hält), aber der Rest hatte da schon einen deutlich anderen Vibe. Vielleicht hat ihn Beyond ja wieder verstärkt und das ist auch bei Action Trek möglich. Aber das muss man mir erst einmal zeigen.

Mir geht es da ähnlich. Konnte auch Deine Ausführungen über den neuen Trailer gut nachvollziehen. Irgendwas ist beim neuen Trailer sehr darum bemüht Star Trek ohne zuviel Star Trek zu machen...die Masken unbekannter Aliens, die dazu auch noch nen bisschen überbetonend männlich/weiblich sind...die Last-Minute-Action (wie beim Festklammern am Felsrand von Scotty)...der coole Spruch von Bones...die Musik...vieles davon ist in ST oft vorgekommen und sogesehen "typisch Star Trek" (um mal Bezug zu nehmen )...aber es ist doch sehr reduziert auf Elemente eines Action-Streifens...und ange-fast-and-furioused! Mal sehen wie der eigentliche Film wird, aber der Trailer sagt für mich eher aus "das ist ein Star Trek Film, der cool und actionreich und witzig und dadurch irgendwie auch langweilig/belanglos ist" (und ich sehe ST jetzt nicht als große Philosophie).

Ich fande ST XI und XII jetzt nicht schlimm. Ich fand sie sogar sehr unterhaltsam, teilweise witzig, teilweise spannend. Auch die Konti-Anspielungen in ST XII haben mir gefallen. Aber irgendwie waren die Filme auch belanglos. Wobei das für mich ehrlicherweise auf die fast komplette Filmreihe zutraf. Es fehlte da immer was was in den Serien da war...das große Ganze und die Kontinuität einer großen Seriengeschichte (ST VI und VIII sind da mit Abstrichen Ausnahmen). Solange die Filmreihe parallel zu Serien lief, fand ich das okay bzw es ist mir weniger aufgefallen, das war denn ein kleines Bonbon neben dem "richtigen" Serien-Trek. Jetzt wo die Filme so lange alleine laufen, merke ich einfach mehr, dass ST für mich kein Filmfranchise ist. Na ja, dazu kommt, dass ich einfach auch kein großer Fan der klassischen Crew bin...aber das führt jetzt hier bisschen weit.

Und diese Neugierde kann doch überhaupt erst entstehen, weil man schon von vorigen Produkten weiß, dass da stets mit jedem Produkt auch neue Elemente hinzugekommen sind. Wenn alles stets einwandfrei "ST-typisch" gewesen wäre, also immer genau das, was ST schon immer so gemacht hat und immer so machen wird, wüssten wir bereits ganz genau, wie sowohl STXIII als auch die Serie aussehen würden. Auch das, eben genau der stetige Bruch mit dem ST-typischen, macht für mich ebenfalls einen großen Teil der Faszination aus.

Da hast Du vollkommen Recht. Und das ist ein Teil, der mir an ST XI auch tatsächlich sehr gut gefallen hat. Das war von der Machart schon sehr neu im Vergleich zum vorherigen Trek. Und das hat fasziniert und belebt. Allerdings ist es ein Stil den ich irgendwie dauerhaft als alleinigen ST-Stil schwer fände. Umso mehr freue ich mich auf die neue Serie. Was Beyond angeht, so habe ich vom Trailer den Eindruck es wird wieder v.a. cool und actionreich und witzig...ein Abenteuer...und diesmal sogar ohne die Konti-Anspielungen aus den vorherigen beiden Filmen...was keine große Änderung gegenüber vorher wäre. Aber gespannt bin ich dennoch, ob es wirklich so kommt oder doch anders...

[Admiral Ahmose]

... Du musst dir nur überlegen: Was waren in den ersten Folgen von TNG an Elementen drin, die es in TOS so nicht gab und daher zu dem Zeitpunkt auch noch nicht ST-typisch sein konnten? Da fallen mir schon einige ein, dir nicht?

Sicherlich gibt es die. Aber, falls das noch nicht deutlich genug geworden ist sorry dafür, rede ich nicht über die Farben der Hemden oder die Marotten von Worf. Allgemein finde ich schon das der TNG Pilotfilm sich nicht wesentlich von bisher gezeigtem ST unterscheidet. Selbstverständlich gibt es eine Menge Details in TNG die sich von TOS unterscheiden, das Meiste davon sind aber nicht gerade nennenswerte Details. Das sich die Kleidermode in den 80 Jahren zwischen TOS und TNG etwas geändert hat sehe ich noch nicht als Stilbruch oder ST-untypisch an. Immerhin wurde ja kein Fallout-Look eingeführt und es rennt auch keiner mit Space-Marine-Rüstung rum.

... Also, mir geht es vor allem darum, dass du die Schwarmangriffe und Motorradstunts (zugegebenermaßen u. a.) kritisierst, weil sie dir "ST-untypisch" vorkommen (ob sie es sind oder nicht, ist mir sogar völlig egal - ich verstehe schon, warum sie dir nicht typisch vorkommen und würde dir schon zustimmen). Weil für dich - so hast du es mir zumindest bestätigt - "ST-untypisch=schlecht" gilt, habe ich das Gefühl, dass es dir nicht gefällt, wenn mit Dingen gebrochen wird, die vorher ST-typisch waren,. Liege ich da richtig? ...

Vollkommen richtig. ST-typische Dinge gefallen mir. Genau deswegen haben mich TNG und dann, nach anfänglicher Skepsis, auch DS9 begeistert. Zu TOS kam ich aber erst relativ spät, daher fällt es mir dann doch schwer mich in einen TOS Fan hinein zu versetzen. ST-untypische Dinge empfinde ich durchaus als schlecht, wobei es mir da aber nicht um die Farbe der Uniformen geht. Und ja, mir gefällt es nicht, wenn mit ST-typischen Dingen gebrochen wird.

... Jetzt noch kurz der Bogen zu den Uniformen: Die waren als Beispiel gedacht. In TOS war es ja typisch, dass auf den Planeten immer Rothemden starben. In TNG starben aber plötzlich keine Rothemden mehr. Etwas, das lange Zeit also vollkommen ST-typisch war (so lange, dass es in unseren Sprachgebrauch über ging) wurde bei TNG aber gar nicht mehr so häufig benutzt (u. a. weil - warum auch immer - plötzlich die Kommandocrew völlig untypisch rot trug, also rot und gelb getauscht wurden). Da wurde also mit etwas gebrochen, das ST-untypisch war.

Klar, wenn man die Hemdenfarbe vergöttert, ist das sicherlich ein Problem. Aber das tue ich ja nicht. ... Ansonsten starben auch in TNG noch genug Besatzungsmitglieder. Ich sehe da noch keinen nennenswerten Unterschied zu TOS. Die Art, wie von Seiten der Autoren mit der Crew umgegangen wurde, änderte sich da nicht wesentlich. Zudem war das ständige Gesterbe der Redshirts (mit und ohne Redshirt) nun auch kein sooo tolles Element, das ich dessen Fehlen vermissen würde, selbst wenn es eines Tages wirklich fehlen würde.

... Vielleicht noch kurz: Die ganzen Verweise auf TOS, DS9, TNG sind alles nur Beispiele. Ich weiß, dass es letztlich um den STXIII-Trailer geht. Aber an diesen Beispielen möchte ich deutlich machen, warum mich dein Argument "Das ist schlecht, weil ST-untypisch" so ratlos zurücklässt. Wenn du irgendein Beispiel nicht verstehst (oder eben in meiner Argumentationskette, bei der ich wirllich versucht habe, keine einzige "Meinung" einzubauen, einen Logikfehler siehst), bitte ich einfach um Nachfrage.

Ich verstehe die Beispiele schon. Ist ja nicht so schwer. Allerdings läuft das Meiste davon ins Leere, eben weil es mich gar nicht stört (Hemdenfarbe) oder schon immer Teil von ST war (zwei Handlungsorte) oder reichlich willkürlich gewählt sind (Worfs Charakter). Anhand der genannten Beispiele wüsste ich jetzt nicht, warum Schwarmangriffe oder hirnlose Motorrad-Stunts für mich akzeptabel werden sollten. Ich denke auch das so ein Stunt, inklusive der gesamten Aussage dahinter, ein wesentlich größerer Bruch mit ST ist, als manchmal darauf zu verzichten Worf als Klischee-Klingonen darzustellen.

[garakvsneelix]

Nun vielleicht wäre die Diskussion vermeidbar gewesen wenn Admiral Ahmose sich klarer Ausgedrückt hätte, oder eben das ganze als seine Subjektive Persönliche Meinung kundgetan hätte

Na ja, ehrlicherweise sehe ich jetzt nicht, dass er das nicht als seine Meinung beschrieben hätte. Vielmehr geht er ja soweit, dass er Aussagen, die objektiv einfach wahr sind, plötzlich als Meinungen abtut, z. B. eben "TNG hatte viele Elemente, die zu einer Zeit, in der es vorher nur TOS gab, auch nicht ST-typisch sein konnten". Und meinetwegen kann er ja der Meinung sein - und er hat es für mich auch ausreichend als Meinung gekennzeichnet, dass ST-untypisches schlecht ist. Aber dann gilt eben als ganz objektive Folgerung: In diesem Falle war die Idee von DS9, eine Raumstation als Haupsetting zu wählen, seiner Meinung nach schlecht.

Aber gut, allmählich wiederhole ich mich wirklich und warte einfach darauf, dass Admiral Ahmose sich wieder selbst äußert

[Feydaykin]

Nun vielleicht wäre die Diskussion vermeidbar gewesen wenn Admiral Ahmose sich klarer Ausgedrückt hätte, oder eben das ganze als seine Subjektive Persönliche Meinung kundgetan hätte

Aber meinte aber Allgemeingültige Aussagen zu Treffen bzgl "Typisch Star Trek" und "Untypisch= Schlecht"

Dann hatte er wohl nicht genug schneid seine Aussage zu Revidieren und trieb es ja durch. Siehe die Diskussion warum Star Trek kein Schwarmangriff haben darf.

Gut grundsätlich sind die Aussagen aber bewusst konstruiert weil es ja das Ziel ist die neuen "Star Trek" Filme abzuwerten. Von daher verliert sich die Sachlichkeit in Emotionalität.

Das ist ja auch ok, solange man eben seine Emotionen nicht als Allgemeingültiges Kriterium verkaufen will.

[garakvsneelix]

Das weiß ich. Es war nur ein Versuch mal eine andere Perspektive reinzubringen, dachte das belebt vielleicht und macht es nebenbei auch mir einfacher freudig weiter mitzulesen

[...]

Gab es so eine Forderung von mir? Das war zumindest nicht meine Absicht.

Sorry, da habe ich dich falsch verstanden

Klar war das etwas schlecht geredet. Aber dabei meinte ich nur, dass Du mit der Art Logik offensichtlich nicht weiter kommst beim Admiral.

Hm... vielleicht steht da einfach ein ganz falsches Bild von Diskussionen dahinter, aber: Für mich gibt es für eine gute Diskussion eigentlich zwei Qualitätsmerkmale. Das eine wäre eine angemessene Rhetorik (angemessen auch im Sinne der Höflichkeit usw.) und eben die Nachvollziehbarkeit der Argumentationen der Diskussionspartner. Zu "Nachvollziehbarkeit" gehört zumindest zu einem gewissen Teil sicherlich auch innere logische Konsistenz. Und die habe ich bei Admiral Ahmose noch nicht gefunden. Jetzt habe ich natürlich zwei Möglichkeiten: Entweder wir belassen es mit der Aussage, dass seine Argumentation aussagenlogisch wie ein Kartenhaus zusammenfällt, oder aber er erhält die Möglichkeit, seine Aussagen so zu korrigieren, dass es wieder nachvollziehbarer wird bzw. mir zu erklären, wo ich einen logischen Fehler in meiner Argumentationskette mache. Ich finde eigentlich Option 2 stets wesentlich freundlicher und meist auch ergiebiger.

Er antwortet nicht wirklich darauf bzw. gibt Beispiele (wie DS9), die die Aussage ST-untypisch=schlecht komplett widerlegen, bleibt aber in anderen Beispielen (neuer Trailer) dennoch bei dieser Aussage. Den logischen Widerspruch hast Du ja mehrfach benannt, nur hat es nichts geändert an seiner Argumentation.

Und da kommen wir ja jetzt zu meiner nächsten Frage an Admiral Ahmose: Warum änderst du denn nichts an der Argumentation? Siehst du denn den logischen Widerspruch bei deiner Argumentation überhaupt? Beziehungsweise kann es ja auch sein, dass meine Argumentation irgendwo einen Knacks hat. Dann wäre es aber super, wenn du mich darauf hinweisen könntest.

Das kann ich sehr gut verstehen . Und auch wenn mir der Trailer zu Beyond ebenfalls nicht besonders gefallen hat, bin ich neugierig auf den Film. Noch neugieriger sicher auf die neue Serie, aber auch auf den neuen Film...

Und diese Neugierde kann doch überhaupt erst entstehen, weil man schon von vorigen Produkten weiß, dass da stets mit jedem Produkt auch neue Elemente hinzugekommen sind. Wenn alles stets einwandfrei "ST-typisch" gewesen wäre, also immer genau das, was ST schon immer so gemacht hat und immer so machen wird, wüssten wir bereits ganz genau, wie sowohl STXIII als auch die Serie aussehen würden. Auch das, eben genau der stetige Bruch mit dem ST-typischen, macht für mich ebenfalls einen großen Teil der Faszination aus.

[TauLeonis]

Nun ja, sorry, aber mein erster Gedanke war tatsächlich: Zwingt dich ja keiner, das immer alles zu lesen

Das weiß ich. Es war nur ein Versuch mal eine andere Perspektive reinzubringen, dachte das belebt vielleicht und macht es nebenbei auch mir einfacher freudig weiter mitzulesen

So nach und nach finde ich es auch ermüdend, hauptsächlich, da ich bestimmte Fragen immer und immer wieder stellen muss, bis ich da mal eine Antwort erhalte. Ich verstehe es ja auch, wenn man mir erklärt, dass man eine Frage nicht versteht oder nicht auf sie antworten möchte. Aber das ist halt auch noch nicht gekommen.

Ja, dem stimme ich voll und ganz zu. Ich habe auch nicht Dir die Schuld an dieser mir ermüdend vorkommenen Diskussion gegeben, da gehören schon zwei dazu. Einer der immer wieder etwas Ähnliches fragt und der andere der immer wieder auf was anderes antwortet...da kam mir irgendwann dann beides irgendwie trotzig vor . Irgendwie wirkte das in der Diskussion manchmal wie Übersetzungsschwierigkeiten zwischen zwei Leuten. Deswegen war mein Versuch mal als aus meiner Perspektive widerzugeben, was ich Adm.Ahmose möglicherweise meint. Kann natürlich auch komplett falsch sein.

Was ich halt nicht verstehe - und sorry, dass es dich ermüdet, wenn ich da dann halt nachhake - ist die Aussage von Admiral Ahmose, etwas sei automatisch schlecht, sobald es mal ST-untypisch wäre.

Na ja, aber er hat das ja bereits mit seinem DS9-Beispiel wiederlegt, dass er das so radikal meint. Nur behauptet er es trotzdem immer noch beim neuen Trailer und dem Schwarm. Nicht ganz logisch, finde ich auch. Die Frage ist halt, ob das jemals geklärt werden wird zwischen euch...ich bin gespannt

Heißt: ich kann verstehen, dass dich die Diskussion nicht so sehr interessiert, aber die Forderung, dass wir deswegen mit dem Diskutieren aufhören sollten, kann ich relativ schlecht nachvollziehen.

Gab es so eine Forderung von mir? Das war zumindest nicht meine Absicht.

1. Ich weiß jetzt nicht, ob du das beabsichtigt hast, aber "eiserne Logik" klingt für mich immer etwas so, als würde man die Logik schlecht reden wollen. Und eigentlich nutze ich die Logik hier erstmal nur, weil sie für mich einfach ein Gerüst ist, in dessen Rahmen man klare Aussagen formen kann. Das ist IMO v. a. dann wichtig, wenn zwei Diskussionspartner sich gegenseitig erklären, was sie denn mit bestimmten "unklaren" Aussagen meinen.

Klar war das etwas schlecht geredet. Aber dabei meinte ich nur, dass Du mit der Art Logik offensichtlich nicht weiter kommst beim Admiral. Er antwortet nicht wirklich darauf bzw. gibt Beispiele (wie DS9), die die Aussage ST-untypisch=schlecht komplett widerlegen, bleibt aber in anderen Beispielen (neuer Trailer) dennoch bei dieser Aussage. Den logischen Widerspruch hast Du ja mehrfach benannt, nur hat es nichts geändert an seiner Argumentation. Vielleicht geht es ihm um was anderes als eine diesbzgl. Logik bzw. er definitert ST-untypisch anders als Du. I Don't Know. Ich vermute nur, dass Du Dir mit der Art der logischen Argumentation beim Admiral die Zähne ausbeißt ..er wird auch nicht darauf eingehen ob es ST-untypisch oder ST-unpassend ist (vermute ich mal )

4. Warum ich ST gucke? Nun ja, das hat sicherlich sehr viele Gründe, aber in der für diesen Thread gebührenden Kurzform: Ich gucke Star Trek, weil ich (wenn es um alte Produkte geht) an den Details des Franchises interessiert bin und (wenn es um kommende Produkte geht) sehr interessiert bin, wie dieses Franchise weitergeführt wird. Ein "gutes Gefühl" erhalte ich dabei, weil ich mich damit mal von den Sorgen des Alltags ablenken kann - nenn es Eskapismus.

Das kann ich sehr gut verstehen . Und auch wenn mir der Trailer zu Beyond ebenfalls nicht besonders gefallen hat, bin ich neugierig auf den Film. Noch neugieriger sicher auf die neue Serie, aber auch auf den neuen Film...

[garakvsneelix]

Dieses "wohlig warme" Star Trek Gefühl, welches ich z.B. in einer Episode wie "Wem gehört Data?!?" verspüre kommt bei den neuen Filme für mich kaum auf. Trek09 hatte da seine Momente und Into Darkness auch (z.B. am Ende als Kirk seine Rede hält), aber der Rest hatte da schon einen deutlich anderen Vibe.

Okay, das ist halt etwas, was ich verstehe. Du siehst da unterschiedliche emotionale Wirkungen, die das Produkt hat und empfindest die eine als ST-passender und evtl. auch besser als die andere. Hier ergibt sich für mich beispielsweise gar kein Grund, um weiter nachzufragen, weil ich das Argument verstehe.

[garakvsneelix]

Also es ist auf Dauer recht ermüdend diese Diskussion zu lesen. Vielleicht macht es euch Spaß, dann will ich nicht stören, aber nur mal so als Versuch das von Außen zu ordnen: Ich habe den Eindruck Admiral Ahmose versucht ein 'typisches Gefühl' zu beschreiben, was bei ihm in vielen Star Trek Serien auftauchte, völlig unabhängig davon ob da typische Elemente enthalten waren oder nicht.

Nun ja, sorry, aber mein erster Gedanke war tatsächlich: Zwingt dich ja keiner, das immer alles zu lesen

Natürlich kann ich es auch ein wenig verstehen. So nach und nach finde ich es auch ermüdend, hauptsächlich, da ich bestimmte Fragen immer und immer wieder stellen muss, bis ich da mal eine Antwort erhalte. Ich verstehe es ja auch, wenn man mir erklärt, dass man eine Frage nicht versteht oder nicht auf sie antworten möchte. Aber das ist halt auch noch nicht gekommen.

Ansonsten kann ich halt sagen: Wenn Admiral Ahmose tatsächlich versucht, das zu erklären, was du da beschreibst, dann ist das IMO absolut die falsche Wortwahl. Das, was du da beschreibst, dieses "Star Trek Gefühl" ist mir persönlich tatsächlich subjektiv genug, um es als Erklärung zu verstehen, auch wenn ich beispielsweise z. B. angesichts des ganz anderen Feelings, das TOS für mich hat, so ein eindeutiges "Star Trek Gefühl" gar nicht kenne - aber ich verstehe, was du meinst. Aber wir können ihn ja direkt fragen: Meinst du das so, Admiral Ahmose, und hast einfach nur eine irritierende Wortwahl genutzt? (In diesem Falle wäre die Diskussion mit einem einfachen "Ja" für mich auch beendet.)

Was ich halt nicht verstehe - und sorry, dass es dich ermüdet, wenn ich da dann halt nachhake - ist die Aussage von Admiral Ahmose, etwas sei automatisch schlecht, sobald es mal ST-untypisch wäre. Diese Absolutheit, mit der er das behauptet und mit der er das einfach als Argumentationslinie sieht, will mir einfach nicht in den Kopf. Darüber diskutiere ich dann halt auch gerne mal in einem Thread, der da "Diskussionsthread" heißt. Off topic sind wir, da es im Kern ja immer noch um den Trailer geht, auch gar nicht abgewichen.

Heißt: ich kann verstehen, dass dich die Diskussion nicht so sehr interessiert, aber die Forderung, dass wir deswegen mit dem Diskutieren aufhören sollten, kann ich relativ schlecht nachvollziehen. Zumal auch die vorigen Seiten zeigen, dass andere Diskussionspunkte dadurch nicht abgewürgt werden. Wenn du etwas in die Diskussion einbringst, das mich interessiert, werde ich halt auf diesen Beitrag einsteigen und wenn es etwas ist, was mich nicht so sehr interessiert, werde ich ihn ignorieren. Vorschreiben, wie lange du diskutieren darfst, werde ich aber nicht und ich finde auch den Versuch eigentlich nicht sonderlich nett - sorry.

Da du aber tatsächlich ein paar Dinge eingebracht hast, auf die es aus meiner Sicht zu antworten lohnt, will ich mal nicht so sein und beziehe dich gerne in die Diskussion mit ein

garakvsneelix versucht auf der anderen Seite mit eiserner Logik zu verstehen welche Elemente denn nun ST-typisch oder ST-untypisch sind und versucht einen generellen Zusammenhang zwischen ST-typisch bzw -untypischen Elementen und Admirals Ahmoses Geschmack zu widerlegen, wobei er ja auch Recht hat. Aber ist es nicht eigentlich seit Seiten schon klar, dass Admiral Ahmose manche neuen Elemente mag und manche nicht, je nachdem ob sie ihm ein Gefühl von Star Trek geben oder nicht? Wenn gewollt, wäre der nächster Schritt jetzt vielleicht ma zu verstehen was dieses "Gefühl" denn genau erzeugt. Es sind sicher keine Gelb- oder Rot- oder Grünkarierthemden . Und ich für meinen Teil fände es durchaus auch spannend ma zu hören warum garakvsneelix Star Trek guckt und was ihm dabei ein "gutes Gefühl" gibt? ^^

Ich handle mal alles fettgedruckte der Reihe nach ab:
1. Ich weiß jetzt nicht, ob du das beabsichtigt hast, aber "eiserne Logik" klingt für mich immer etwas so, als würde man die Logik schlecht reden wollen. Und eigentlich nutze ich die Logik hier erstmal nur, weil sie für mich einfach ein Gerüst ist, in dessen Rahmen man klare Aussagen formen kann. Das ist IMO v. a. dann wichtig, wenn zwei Diskussionspartner sich gegenseitig erklären, was sie denn mit bestimmten "unklaren" Aussagen meinen.
2. Dass ich Recht habe, höre ich immer wieder gern - danke
3. Nun, mir ist es eben nicht klar, weil Admiral Ahmose halt nie wirklich von dem ST-Gefühl spricht, sondern von "schlecht, weil ST-untypisch". Und "schlecht, weil ST-unytpisch" impliziert halt all das, was ich hier jetzt immer wieder geschrieben habe. Jetzt verlasse ich die eiserne Logik und schätze einfach dann mal: Wenn man so herangeht, dann müsste man evtl. auch mal knapp 90 Prozent der bisherigen ST-Produkte nicht mögen. Eventuell ist einfach "ST-unpassend" der wesentlich bessere Begriff. Mir ist schon klar, dass das sehr ins Detail geht, aber das ist hier halt nötig, weil aus diesem einen kleinen Detail tlw. sehr unterschiedliche Implikationen entstehen können.
4. Warum ich ST gucke? Nun ja, das hat sicherlich sehr viele Gründe, aber in der für diesen Thread gebührenden Kurzform: Ich gucke Star Trek, weil ich (wenn es um alte Produkte geht) an den Details des Franchises interessiert bin und (wenn es um kommende Produkte geht) sehr interessiert bin, wie dieses Franchise weitergeführt wird. Ein "gutes Gefühl" erhalte ich dabei, weil ich mich damit mal von den Sorgen des Alltags ablenken kann - nenn es Eskapismus.

[Skeletor]

Also es ist auf Dauer recht ermüdend diese Diskussion zu lesen. Vielleicht macht es euch Spaß, dann will ich nicht stören, aber nur mal so als Versuch das von Außen zu ordnen: Ich habe den Eindruck Admiral Ahmose versucht ein 'typisches Gefühl' zu beschreiben, was bei ihm in vielen Star Trek Serien auftauchte, völlig unabhängig davon ob da typische Elemente enthalten waren oder nicht. Dieses 'Star Trek Gefühl' sei ihm in den neuen Filmen abhanden gekommen. Das geht in eine ähnliche Richtung wie das was Skeletor vor einigen Seiten hier im Thread über den neuen Trailer geschrieben hat. Es fühlt sich nicht wie Star Trek an bzw. es wird versucht (beim Trailer) ein 0815 Action-Kino zu bewerben, nicht unbedingt ein star trekkigen Star Trek Film (was immer das jetzt ganz genau sein soll). garakvsneelix versucht auf der anderen Seite mit eiserner Logik zu verstehen welche Elemente denn nun ST-typisch oder ST-untypisch sind und versucht einen generellen Zusammenhang zwischen ST-typisch bzw -untypischen Elementen und Admirals Ahmoses Geschmack zu widerlegen, wobei er ja auch Recht hat. Aber ist es nicht eigentlich seit Seiten schon klar, dass Admiral Ahmose manche neuen Elemente mag und manche nicht, je nachdem ob sie ihm ein Gefühl von Star Trek geben oder nicht? Wenn gewollt, wäre der nächster Schritt jetzt vielleicht ma zu verstehen was dieses "Gefühl" denn genau erzeugt. Es sind sicher keine Gelb- oder Rot- oder Grünkarierthemden . Und ich für meinen Teil fände es durchaus auch spannend ma zu hören warum garakvsneelix Star Trek guckt und was ihm dabei ein "gutes Gefühl" gibt? ^^

Absolut dafür. Die Diskussion ist wirklich ermüdend geworden. Dieses "wohlig warme" Star Trek Gefühl, welches ich z.B. in einer Episode wie "Wem gehört Data?!?" verspüre kommt bei den neuen Filme für mich kaum auf. Trek09 hatte da seine Momente und Into Darkness auch (z.B. am Ende als Kirk seine Rede hält), aber der Rest hatte da schon einen deutlich anderen Vibe.

Vielleicht hat ihn Beyond ja wieder verstärkt und das ist auch bei Action Trek möglich. Aber das muss man mir erst einmal zeigen.

[TauLeonis]

Also es ist auf Dauer recht ermüdend diese Diskussion zu lesen. Vielleicht macht es euch Spaß, dann will ich nicht stören, aber nur mal so als Versuch das von Außen zu ordnen: Ich habe den Eindruck Admiral Ahmose versucht ein 'typisches Gefühl' zu beschreiben, was bei ihm in vielen Star Trek Serien auftauchte, völlig unabhängig davon ob da typische Elemente enthalten waren oder nicht. Dieses 'Star Trek Gefühl' sei ihm in den neuen Filmen abhanden gekommen. Das geht in eine ähnliche Richtung wie das was Skeletor vor einigen Seiten hier im Thread über den neuen Trailer geschrieben hat. Es fühlt sich nicht wie Star Trek an bzw. es wird versucht (beim Trailer) ein 0815 Action-Kino zu bewerben, nicht unbedingt ein star trekkigen Star Trek Film (was immer das jetzt ganz genau sein soll). garakvsneelix versucht auf der anderen Seite mit eiserner Logik zu verstehen welche Elemente denn nun ST-typisch oder ST-untypisch sind und versucht einen generellen Zusammenhang zwischen ST-typisch bzw -untypischen Elementen und Admirals Ahmoses Geschmack zu widerlegen, wobei er ja auch Recht hat. Aber ist es nicht eigentlich seit Seiten schon klar, dass Admiral Ahmose manche neuen Elemente mag und manche nicht, je nachdem ob sie ihm ein Gefühl von Star Trek geben oder nicht? Wenn gewollt, wäre der nächster Schritt jetzt vielleicht ma zu verstehen was dieses "Gefühl" denn genau erzeugt. Es sind sicher keine Gelb- oder Rot- oder Grünkarierthemden . Und ich für meinen Teil fände es durchaus auch spannend ma zu hören warum garakvsneelix Star Trek guckt und was ihm dabei ein "gutes Gefühl" gibt? ^^

[garakvsneelix]

Die Frage kann ich dir nicht beantworten. In meiner Lebenswirklichkeit gibt es weitaus mehr als TOS. Ich denke das ist bei allen Menschen so.

Also, ich denke schon, dass man sich in die Situation vorstellen kann. Zumal das ja keine rein imaginierte Situation ist, sondern eine, die es wirklich mal gab: eine Zeit, in der es außer TOS kein ST gab.

In anderen Worten: Man muss sich einfach mal vorstellen, dass es mal eine Zeit gab, in der TOS=ST war. Erst dann kam TNG dazu. Jetzt kann man überlegen, was TNG dann an damals neuen Elementen eingebracht hat. Das sind, wenn ichmich jetzt nicht komplett irre, die Elemente, die in TNG drin waren, aber noch nicht in TOS, z. B. ein Counselor in der Brücke. Man kann auch etwas Vorstellungskraft nutzen und sich in eine andere Situation hineinversetzen als die, in der man gerade ist. Bitte nicht das direkte Zitat falsch verstehen, aber: Ich denke, das ist bei fast allen Menschen so. Oder denkst du das nicht? (Diese Fragen stelle ich übrigens tatsächlich, weil ich an deiner Meinung daran interessiert bin - sie sind also nicht rhetorisch gemeint. Ich würde dich allerdings bitten, hier zumindest zu Beginn der Erläuterung ein klares "Ja" oder "Nein" zu geben - das vereinfacht die Sache für mich etwas.)

Du musst dir nur überlegen: Was waren in den ersten Folgen von TNG an Elementen drin, die es in TOS so nicht gab und daher zu dem Zeitpunkt auch noch nicht ST-typisch sein konnten? Da fallen mir schon einige ein, dir nicht?

Die Frage passt meiner Meinung nach nicht zu meiner Antwort. Ich schrieb: "Ich glaube auch nicht das ST-typische Elemente lediglich durch bloße Wiederholung zu ST-typischen Elementen wurden." Genau das hattet du nämlich angedeutet und ich stimme da nicht zu.

Und dass du mir nicht zustimmst, kann ich mir nicht anders vorstellen als durch eine fundamental andere Definition von "typisch". Nehmen wir doch noch einmal meine:

Typisch ist für mich das, was häufig genug aufttritt, um dann als typisch bezeichnet werden zu können. Wenn etwas nur einmal auftritt, nur einmal beobachtet werden kann, ist das für mich noch nicht typisch. Ich kann dir gar nicht genau sagen, wie häufig es auftreten muss, aber irgendwann einmal ist es hat so häufig aufgetreten, dass das es typisch ist. Ein Beispiel: Wenn ein Schüler an einem Morgen mal verpennt, ist das noch nicht typisch. Wenn er aber schon neun, zehn Mal verpennt hat, denkt man sich doch viel eher: "Mensch, das ist mal wieder typisch!" Trotzdem gab es natürlich das eine Mal, bei dem er das allererste Mal verpennt hat, sich also noch niemand denken konnte, dass das Verpennen typisch für ihn sei.

Nehmen wir jetzt mal dein "typisch=gut" und "typisch=schlecht", dann heißt das:
Wenn etwas nur einmal in ST auftritt, ist es schlecht. Wenn etwas häufiger vorkommt, (nämlich häufig genug, damit man sich denken kann: "Ah, typisch!") dann ist es gut. Da aber auch das, was häufiger mal vorkommt, irgendwann sein erstes Mal haben gehaben muss, war es also vorher mal schlecht.

Da arbeite ich einfach nur mit deinen Aussagen und schließe eigentlich relativ logische Schlüsse. Wenn ich irgendwo in der Argumentationskette einen logischen Fehler gemacht habe, bitte ich dich wirklich, mich darauf hinzuweisen. Sollte das nicht der Fall sein, kann es eigentlich nur noch sein, dass wir den Begriff "typisch" anders nutzen. Wobei ich dann wieder oben angekommen wäre bei der fundamental anderen Definition von "typisch".

Na, erlaube mal! ALLE meine Aussagen sind ok! ´

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Was das "und kein" da zu suchen hat, weiß ich gar nicht. Muss ein Textfragment sein von einer anderen Stelle.

Ich lobe TNG nicht in den Himmel und über Uniformen habe ich gar nichts geschrieben. Kritikwürdig und ST-untypisch empfinde ich Schwarmangriffe und hohle Motorradstunts. Darum gings.

Also, mir geht es vor allem darum, dass du die Schwarmangriffe und Motorradstunts (zugegebenermaßen u. a.) kritisierst, weil sie dir "ST-untypisch" vorkommen (ob sie es sind oder nicht, ist mir sogar völlig egal - ich verstehe schon, warum sie dir nicht typisch vorkommen und würde dir schon zustimmen). Weil für dich - so hast du es mir zumindest bestätigt - "ST-untypisch=schlecht" gilt, habe ich das Gefühl, dass es dir nicht gefällt, wenn mit Dingen gebrochen wird, die vorher ST-typisch waren,. Liege ich da richtig?

Jetzt noch kurz der Bogen zu den Uniformen: Die waren als Beispiel gedacht. In TOS war es ja typisch, dass auf den Planeten immer Rothemden starben. In TNG starben aber plötzlich keine Rothemden mehr. Etwas, das lange Zeit also vollkommen ST-typisch war (so lange, dass es in unseren Sprachgebrauch über ging) wurde bei TNG aber gar nicht mehr so häufig benutzt (u. a. weil - warum auch immer - plötzlich die Kommandocrew völlig untypisch rot trug, also rot und gelb getauscht wurden). Da wurde also mit etwas gebrochen, das ST-untypisch war.

Man kann das Beispiel sogar noch weiter führen: Dadurch, dass es eigentlich drei Serien lang dann wenn schon eher Gelbhemden waren, die auf Planeten starben, ist der typische Rothemd gar nicht mehr so ST-typisch, wie das immer wahrgenommen wird. Hier haben wir sogar den umgekehrten Fall: Etwas, das mal ST-typisch (=gut) war, wurde weniger ST-typisch (=schlechter). Wie gesagt, du kannst gerne einhaken, wo ich einen logischen Fehler mache. Aber Fakt ist: Erst ENT und später auch STXI haben den Rothemd erst zurückgebracht. Da würde mich an dieser Stelle dann gar interessieren: Fandest du diese Rothemdverwendung, die zu dem Zeitpunkt dann eigentlich gar nicht mehr so ST-typisch war, eigentlich gut?

Die Frage hast du schon mehrfach gestellt, Tibo übrigens auch, und ich habe sie sowohl dir als auch Tibo beantwortet. Damit sollte es dann auch gut sein. Immerhin ist das ja erst ein paar Posts her. Kann ja jeder hochscrollen und nachlesen.

Ich habe tatsächlich keine Antwort gefunden. Meinst du das hier?

Die Idee an sich klingt erst mal untypisch. Aber am Ende war es dann ja eben doch nicht untypisch, da die Raumstation schon im Pilotfilm neben einem Wurmloch geparkt wurde, die Crew von Anfang an mit Shuttles unterwegs war und recht bald die Defiant dazu kam. Theoretisch bzw. auf dem Papier war der Unterschied durchaus groß, aber in der Ausführung dann eben doch nicht mehr.

Nun, da schreibst du nur, dass die Idee an sich erst mal untypisch klingt. Ein paar Posts vorher hast du mir schon bestätigt, dass sie auch untypisch war bzw. ist. Ebenfalls hast du mir im Laufe der Diskussion schon bestätigt, dass für dich "ST-unytpisch=schlecht" gilt. Also wäre deine Antwort auf meine Frage ("Die Wahl einer Raumstation als Handlungsort für eine ST-Serie war jetzt deiner Meinung nach schlecht?") dann also "Ja". Sehe ich das richtig? (Sorry, dass cih da so drauf rumhacke, aber du hattest einfach noch kein eindeutiges "Ja" oder "Nein" geschrieben, daher kann ich deine Antworten nicht so gut einordnen... das soll mir nur helfen, deinen Standpunkt zu verstehen.)

Vielleicht noch kurz: Die ganzen Verweise auf TOS, DS9, TNG sind alles nur Beispiele. Ich weiß, dass es letztlich um den STXIII-Trailer geht. Aber an diesen Beispielen möchte ich deutlich machen, warum mich dein Argument "Das ist schlecht, weil ST-untypisch" so ratlos zurücklässt. Wenn du irgendein Beispiel nicht verstehst (oder eben in meiner Argumentationskette, bei der ich wirllich versucht habe, keine einzige "Meinung" einzubauen, einen Logikfehler siehst), bitte ich einfach um Nachfrage.

[Admiral Ahmose]

... Was ist denn daran "Meinung"? Es ist doch einfach logisch gesehen so, dass zu einer Zeit, zu der es nur TOS gab, ganz viele Dinge aus TNG - z. B. das Setting im 24. Jahrhundert, die Uniformen - einfach nicht als "ST-typisch" durchgehen konnte. Erkläre mir mal bitte, wie aus der Sicht von jemandem, in dessen Lebenswirklichkeit es nur TOS gibt, allein das Fehlen eines Kommunikationsoffiziers auf der Brücke ST-typisch vorkommen könnte? Oder Worfs Verhalten als klingonen-typisch?

Die Frage kann ich dir nicht beantworten. In meiner Lebenswirklichkeit gibt es weitaus mehr als TOS. Ich denke das ist bei allen Menschen so.

... In diesem Falle müssen wir fundamental unterschiedliche Verwendungen des Wortes "typisch" benutzen. Typisch für XY ist nach meinem Verständnis das, was sich häufig genug als Merkmal zeigt oder sich häufig genug als Handlung zeigt, um als "typisch" zu gelten. Wie verstehst du denn "typisch"?

Die Frage passt meiner Meinung nach nicht zu meiner Antwort. Ich schrieb: "Ich glaube auch nicht das ST-typische Elemente lediglich durch bloße Wiederholung zu ST-typischen Elementen wurden." Genau das hattet du nämlich angedeutet und ich stimme da nicht zu.

... Und auch ich wiederhole mich: Ja, meinetwegen kannst du Roddenberrys Art, Geschichten zu erzählen, auch besser finden als die Art anderer. Das ist ja etwas, das als Wertungsaussage auch völlig okay ist und kein...

Na, erlaube mal! ALLE meine Aussagen sind ok!

... Aber das ändert nichts daran, dass die Gleichung "ST-untypisch = automatisch schlecht" nahezu überhaupt nicht funktioniert. Erst recht nicht, wenn du gleichzeitig TNG in den Himmel lobst, wo sich aus Sicht desjenigen, der vorher nur TOS kannte, eigentlich alle Klingonen absolut klingonenuntypisch verhielt und der Captain ganz ST-untypisch einen Besen im Arsch haben musste. Und was war eigentlich aus den ST-typischen Rothemden geworden? Sollten die jetzt ganz untypisch gelb tragen? (Tibo hat da noch viel mehr und noch viel bessere Beispiele gefunden, die du aber anscheinend ignorierst...)

Ich lobe TNG nicht in den Himmel und über Uniformen habe ich gar nichts geschrieben. Kritikwürdig und ST-untypisch empfinde ich Schwarmangriffe und hohle Motorradstunts. Darum gings.

... Und vielleicht noch einmal als Rückfrage, nur damit ich dich genau verstanden habe: Die Wahl einer Raumstation als Handlungsort für eine ST-Serie war jetzt deiner Meinung nach schlecht?

Die Frage hast du schon mehrfach gestellt, Tibo übrigens auch, und ich habe sie sowohl dir als auch Tibo beantwortet. Damit sollte es dann auch gut sein. Immerhin ist das ja erst ein paar Posts her. Kann ja jeder hochscrollen und nachlesen.