Diskussion zu "Star Trek Beyond : Fakten, Gerüchte, Infos"

[Feydaykin]

Klar, wenn etwas untypisch ist bzw. so empfunden wird, wirkt es meistens unpassend und ist damit schlecht

DEINE Meingung. Keine allgemeingültige Aussage. Aber mit der Einstellung hätte es wohl auch nie ein TNG gegeben.

Denn ein Klingone auf der Brücke war wohl auch Untypisch.

Äh... nein

Klar können sie das. Weil? Was spricht gegen "Schwärme" von Flugkörpern?

Im Buch Bereich kommt das häufiger vor. Aber wie erwähnt stellt sich dann generell die Frage wie "Ernst" war Star Trek jemals? Es war immer nur der Softscifi zuzuordnen.

Und gewagte Fahrmanöver schließen sich auch in der "Ernsthaften" Film/Buch aus?

[Admiral Ahmose]

... Okay, dann verallgemeinere ich die Frage einfach bzw. stelle sie noch einmal anders formuliert (du hast sie nämlich leider nicht beantwortet): Folgt aus "ST-untypisch" gleich "schlecht, wenn es in einem ST-Film/in einer ST-Folge vorkommt"?

Klar, wenn etwas untypisch ist bzw. so empfunden wird, wirkt es meistens unpassend und ist damit schlecht. Ich will ja auch keine Föderations-Moralapostel in StarCraft sehen. Das wäre genauso untypisch und unpassend und damit schlecht.

... (Und ehrlich: Wie du mir eine Raumstation als Hauptsetting einer ST-Serie als ST-typisch beschreiben kannst, weiß ich noch nicht...)

Die Begründung steht aber oben im Post.

... Aber Mottorrad Stunts als auch "Schwarmangriffe" können durchaus Teil erstnhafte Scifi sein. ...

Äh... nein?

[Feydaykin]

Wir reden ja aber über konkrete Dinge, etwa einen Schwarmangriff oder einen Motorrad-Stunt. Solche Dinge empfinde ich nicht als ST-typisch. Solche Aktionen würden mir wohl in jedem halbwegs ernsthaften SF Film missfallen.

Star Trek war Ernsthafte Scifi? Im Vergleich zum dem was die Literatur hervorgebracht hat ist es doch recht seicht, wenn du wohl auch auf den Vergleich zu "Trash"

anspielst.

Was Stunts angeht so hat man das schon bei Picard recht untypisch mit der Argo Geschichte gehabt.

Bei Kirk geht es noch weil der ja zumindest in Teil 1 Motorrad gefahren ist.


Aber Mottorrad Stunts als auch "Schwarmangriffe" können durchaus Teil erstnhafte Scifi sein. Was die Anzahl der Schiffe damit zu tun hat ist mir schleierhaft.

Da triffst du, so wie ich das sehe, auch voll ins Schwarze. Für Roddenberry-Jünger bricht dann DS9 aber evtl. mit "allem, was Star Trek groß gemacht hat", nämlich Rodenberrys Vision.

Ja, unter Roddenberry hätte es das alles nie gegeben. Wobei ich allerdings nicht der Meinung bin, dass man diese Vision grundsätzlich aufgegeben hat. Die Föderation hat letztendlich immer noch die gleichen Ansprüche an sich selbst, allerdings stellt die Serie eben die Frage, inwiefern man diesen Ansprüchen in der Praxis dann auch tatsächlich gerecht werden kann. Das hat Roddenberry immer vermieden.

[garakvsneelix]

Wir reden ja aber über konkrete Dinge, etwa einen Schwarmangriff oder einen Motorrad-Stunt. Solche Dinge empfinde ich nicht als ST-typisch.

Okay, dann verallgemeinere ich die Frage einfach bzw. stelle sie noch einmal anders formuliert (du hast sie nämlich leider nicht beantwortet): Folgt aus "ST-untypisch" gleich "schlecht, wenn es in einem ST-Film/in einer ST-Folge vorkommt"?

(Und ehrlich: Wie du mir eine Raumstation als Hauptsetting einer ST-Serie als ST-typisch beschreiben kannst, weiß ich noch nicht...)

[Admiral Ahmose]

... Muss das denn eigentlich schlecht sein, wenn etwas mal nicht so Trek-typisch ist? Ich verstehe dein Argument am Ende des Posts mit dem "Wenn ich es beinm zweiten Mal unpassend finde, ändert daran auch die Tatsache, dass ich es beim ersten Mal unpassend fand, nichts". Aber bei diesem Bestehen auf "Trek-typisches" stehe ich gerade auf dem Schlauch. Ich finde z. B. das Setting von DS9 sehr cool, obwohl (bzw. ist das für mich halt kein "obwohl") eine Serie, die zu weiten Teilen auf einer einzigen Raumstation spielt, absolut trek-untypisch ist (ja sogar das "Trek" im Titel in gewisser Weise ad absurdum führt). ...

Wir reden ja aber über konkrete Dinge, etwa einen Schwarmangriff oder einen Motorrad-Stunt. Solche Dinge empfinde ich nicht als ST-typisch. Solche Aktionen würden mir wohl in jedem halbwegs ernsthaften SF Film missfallen.

DS9 empfand ich nicht als ST-untypisch. Immerhin liegt die Station neben einem Wurmloch und recht bald reiste die Crew mit der Defiant umher. Die erzählten Geschichten waren auch nicht wesentlich anders als bei TNG, nur das man manchmal ein paar kritische Töne anschlug und die Föderation nicht durchgängig als "gut" darstellte. Aber ansonsten bediente auch DS9 die bekannten ST Klischees und war meiner Meinung nach ziemlich ST-typisch.

[garakvsneelix]

Das Trek kommt sicher auch daher, dass das Studio einen Space Western wollte und Roddenberry ihnen die Serie dann als Wagon Train to the Stars verkauft hat, in Anlehnung an die damals populäre Western-Serie Wagon Train. Dabei hat er dann natürlich aber verschwiegen, dass er diese Abenteuer-Geschichten auch als Mittel zum Zweck gesehen hat, um dem Zuschauer seine Moralpredigten unterzujubeln. Und damit wären wir dann auch schon bei DS9.

Klar gibt es auch hinter den Kulissen stattfindende Gründe, warum das Franchise nun so heißt. Bestreitet auch keiner.

Dass die Station stationär ist, sehe ich auch nicht als großen Unterschied.

Nur zur Päzisierung: Ich auch nicht. Für mich ist das nicht einmal ein Unterschied, der irgendwie etwas an der Qualität ändern würde (auch wenn lustigerweise meine beiden Liebings-SF-Serien tatsächlich beide eine Raumstation als Hauptschauplatz haben). Aber für mich ist auch der Unterschied des Films, den der STXIII-Trailer uns "verspricht" (manche würden sagen: "androhen") nicht hinreichend groß. Trotzdem gilt halt: Die Idee, eine Raumstation als Hauptsetting zu wählen, war jetzt nicht besonders ST-typisch. Nur darum ging es mir eigentlich. Und solange mir niemand mindestens eine weitere ST-Serie zeigt, die eine Raumstation als Hauptsetting vorweisen kann, ist das auch einfach - trotz aller Differenzierungen usw. - erst einmal objektiv so richtig.

Letztendlich zeichnet sich die Serie, neben der veränderten Form, vor allem aber dadurch aus, dass man Roddenberrys Vision der verbesserten Menschheit wieder ein Stück weit relativiert hat, nachdem der es in TNG teils doch etwas übertrieben hatte. Deswegen sollte man DS9 IMHO auch im Zusammenhang mit TNG sehen. Die Serie zeigt uns in dieser Hinsicht kein "besseres" Star Trek, sie erkennt aber an, dass Roddenberry gewisse Dinge absichtlich ausgespart und liefert sie jetzt nach.

Da triffst du, so wie ich das sehe, auch voll ins Schwarze. Für Roddenberry-Jünger bricht dann DS9 aber evtl. mit "allem, was Star Trek groß gemacht hat", nämlich Rodenberrys Vision.

Nichtsdestotrotz gibt es, wenn es um eine Klassifizierung als "eben nicht wörtlich getriffen" geht, IMO doch noch ein paar weitere Differenzierungsgrade. Ich zumindest halte eine ganz profane, nicht metaphorisch verstandene "journey", die "trek" halt im ursprünglichen Sinne ist, mit einem Raumschiff als Handlungsort zumindest etwas besser getroffen als mit einer Raumstation, die nicht für das Reisen gedacht ist.

Das Trek kommt sicher auch daher, dass das Studio einen Space Western wollte und Roddenberry ihnen die Serie dann als Wagon Train to the Stars verkauft hat, in Anlehnung an die damals populäre Western-Serie Wagon Train. Dabei hat er dann natürlich aber verschwiegen, dass er diese Abenteuer-Geschichten auch als Mittel zum Zweck gesehen hat, um dem Zuschauer seine Moralpredigten unterzujubeln. Und damit wären wir dann auch schon bei DS9.

Das lustige ist ja: Mich stört das auch gar nicht. Ich bezeichne DS9 selbstredend als "Star Trek"-Serie. Aber sie entfernt sich halt IMO auf manchen Ebenen sogar noch etwas mehr von ihrem Titel als das vorige ST-Serien schon getan haben. Um den Bogen zu einer Diskussion zu "Star Trek: Beyond" zurückzuschlagen: Diese Möglichkeit räume ich STXIII auch ein. Ich denke aber dabei noch nicht einmal, dass er sie so radikal nutzen wird, wie es die DS9-Macher stellenweise getan haben.

Dass die Station stationär ist, sehe ich auch nicht als großen Unterschied. Mit den Runabouts und später der Defiant war man schließlich immer noch ziemlich mobil und hat viele Planeten besucht. Und auch die serienübergreifenden Handlungsstränge sind zunächst mehr eine Veränderung der Form als des Inhalts, auch wenn sie (positive) inhaltliche Konsequenzen nach sich ziehen. Letztendlich zeichnet sich die Serie innerhalb des Franchises aber vor allem aber dadurch aus, dass man Roddenberrys Vision der verbesserten Menschheit wieder ein Stück weit relativiert hat, nachdem der es in TNG teils doch etwas übertrieben hatte. Deswegen sollte man DS9 IMHO auch im Zusammenhang mit TNG sehen. Die Serie zeigt uns in dieser Hinsicht kein "besseres" Star Trek, sie erkennt aber an, dass Roddenberry gewisse Dinge absichtlich ausgespart hat und liefert sie jetzt nach.

[garakvsneelix]

Ich habe übrigens auch keinen Teil deines Postings herausgesucht, den ich für besonders irrelevant halte.

Oh, da kam evtl. etwas anders an als ich es meinte. Ich sehe halt nur, dass du aus einem Post, in dem es primär um die Frage "Müssen Dinge ST-typisch sein, um für einen ST-Film zu funktionieren?" eine Miniaussage, der ich nicht einmal einen vollständigen Satz gegönnt habe und die ich in Klammern gesetzt habe, herausgenommen hast, und unter den vielen Denotaten und Konnotaten von "Trek" ein einzelnes herausgeholt hast, das man semantisch so drehen kann, dass ein scheinbarer Widerspruch daraus werden kann - scheinbarer, weil ich mit der Einschränkung "in gewisser Weise" bereits signalisiert habe, dass es durchaus auch Verstehensweisen gibt, die da anders ticken. Das ist so, wie ich es schreibe, nicht einmal als Vorwurf gemeint, aber ich stehe halt verwirrt dar und frage mich: Was hat das jetzt mit der eigentlichen Frage meines Postings zu tun?

Beziehungsweise kann man die Frage gar weiter fassen: Was hat das mit "Star Trek Beyond" und einer Diskussion darüber zu tun? Das einzige, was ich da sehe, ist, dass du am Beispiel des Wortes "Trek" und am Beispiel der Serie DS9 ganz gut zeigst, dass es neben den Perspektiven und Verstehensweisen, an die man als erstes denkt, auch andere gibt, um sich einem Begriff oder einem Gegenstand zu nähern. Das finde ich dann aber in Bezug auf eine Diskussion um "Star Trek Beyond" tatsächlich auch wichtig,

Das ist doch keine Beschreibung von TNG oder TOS.

Den Anspruch hatte ich doch auch gar nicht. Du hast mich gefragt, was "Trek" ist, ich habe dich auf eine Seite verwiesen, in der der Autor das, wie ich finde, besser beschrieben hat als ich es könnte.

Wenn du bereit bist dich darauf einzulassen, dass ne Reise auch ne innere Reise sein kann, dann passt DS9 zum Wort Trek.

Diesen metaphorischen Charakter (oder diese semantische Ummünzung) sehe ich ja durchaus. Ich verweise erneut auf das "in gewisser Weise".

Wenn du dazu nicht bereit bist, gibt es keine ST-Serie, die im eigentlichen Wortsinn zu Trek passt. Das langsame und beschwerliche eines Treks ist nicht Teil der Star Trek Serien. ST ist immer schon ne Mogelpackung, wenn man auf das Etikett achtet, es ist nicht mehr als ein Franchise und alles darin ist Star Trek. Was sich regelmäßig wiederholt ist irgendwann typisch Star Trek. Man sollte das nicht mystifizieren.

Ich würde auch nicht sagen, dass jede ST-Serie das Trek hundertprozentig wörtlich nimmt. Allein durch die neue Verbindung von "Star" und "Trek" kommt ja schon eine neue Komponente hinzu, die das ursprüngliche "Trek" so nicht hatte. Und dadurch ergeben sich natürlich auch weitere Unterschiede zum ursprünglichen "Trek". Teilweise ergeben sich sogar Unterschiede, die so gar nicht hätten sein müssen: In der Tat hätte TOS auch von einer Siedlerfamilie handeln können, die durch den Weltraum fliegt, statt von einem Forschungsschiff (wobei aber das Erkunden und Entdecken durchaus Teil von "Trek" ist).

Nichtsdestotrotz gibt es, wenn es um eine Klassifizierung als "eben nicht wörtlich getriffen" geht, IMO doch noch ein paar weitere Differenzierungsgrade. Ich zumindest halte eine ganz profane, nicht metaphorisch verstandene "journey", die "trek" halt im ursprünglichen Sinne ist, mit einem Raumschiff als Handlungsort zumindest etwas besser getroffen als mit einer Raumstation, die nicht für das Reisen gedacht ist.

Das lustige ist ja: Mich stört das auch gar nicht. Ich bezeichne DS9 selbstredend als "Star Trek"-Serie. Aber sie entfernt sich halt IMO auf manchen Ebenen sogar noch etwas mehr von ihrem Titel als das vorige ST-Serien schon getan haben. Um den Bogen zu einer Diskussion zu "Star Trek: Beyond" zurückzuschlagen: Diese Möglichkeit räume ich STXIII auch ein. Ich denke aber dabei noch nicht einmal, dass er sie so radikal nutzen wird, wie es die DS9-Macher stellenweise getan haben.

[Tibo]

Also ich hatte das ja schon in dem von dir eröffneten Thread beantwortet. Nein, für mich muss nichts Star Trek typisch sein, damit ich es als gutes Element eines ST-Filmes empfinde.
Ich habe übrigens auch keinen Teil deines Postings herausgesucht, den ich für besonders irrelevant halte. Ich habe nur was zu dem Teil geschrieben, den ich für falsch halte. Nehmen wir mal die Bedeutungen aus deinem Link: "Tomakeasloworarduousjourney." Das ist doch keine Beschreibung von TNG oder TOS. Wenn du bereit bist dich darauf einzulassen, dass ne Reise auch ne innere Reise sein kann, dann passt DS9 zum Wort Trek. Wenn du dazu nicht bereit bist, gibt es keine ST-Serie, die im eigentlichen Wortsinn zu Trek passt. Das langsame und beschwerliche eines Treks ist nicht Teil der Star Trek Serien. ST ist immer schon ne Mogelpackung, wenn man auf das Etikett achtet, es ist nicht mehr als ein Franchise und alles darin ist Star Trek. Was sich regelmäßig wiederholt ist irgendwann typisch Star Trek. Man sollte das nicht mystifizieren.

[garakvsneelix]

Was bedeutet denn für dich "Trek"? Das ist doch erstmal ne Migrationsbewegung also ein vieler Individuen im Verbund mit dem Zweck der dauerhaften Wohnortverlegung. Genau das ist aber nur von allen ST Serien am ehesten DS9. Ne Forschungsmission eines Schiffes ist doch kein Trek.

Die Definitionen hier spiegeln eigentlich die Bedeutungen, die ich im Hinterkopf hatte, als ich das bereits einschränkende "in gewisser Weise" schrieb, ganz gut wieder: http://www.thefreedictionary.com/trek. Man beachte die häufige Verknüpfung von "trek" mit "journey". Du hast mit "Bewegung" auch schon etwas genannt, das etwas eher auf ein Raumschiff verweist auf eine Raumstation (ja, ich weiß, dass Deep Space Nine im Pilotfilm bewegt wurde, aber es geht irgendwie auch nicht darum, das eine Beispiel zu finden, bei dem man widersprechen kann, hoffe ich...) Ich sehe da einfach ein wenig den Unterschied zwischen herumfahrenden, auch erkundenden Ochsenwagen und bereits gebauten Westernstädten...

Und um - auch wenn du dir da irgendwie ein kleines, für die Aussage meines Postings fast schon irrelevantes Detail rausgezogen hast - vielleicht auf das Hauptthema meines von dir zitierten Postings zu kommen: Wie siehst du das denn - muss etwas ST-typisch sein, um ein von dir als gut befundenes Element eines ST-Films zu sein?

[Tibo]

Das müsste man mir erstmal erklären, denn ich fand das damals als absolut neu für Star Trek.[/SIZE][/FONT]

"Das Schwert des Khaless" ist doch ziemlich nah an der Heldenreise.

[Tibo]

Aber bei diesem Bestehen auf "Trek-typisches" stehe ich gerade auf dem Schlauch. Ich finde z. B. das Setting von DS9 sehr cool, obwohl (bzw. ist das für mich halt kein "obwohl") eine Serie, die zu weiten Teilen auf einer einzigen Raumstation spielt, absolut trek-untypisch ist (ja sogar das "Trek" im Titel in gewisser Weise ad absurdum führt).

Was bedeutet denn für dich "Trek"? Das ist doch erstmal ne Migrationsbewegung also ein vieler Individuen im Verbund mit dem Zweck der dauerhaften Wohnortverlegung. Genau das ist aber nur von allen ST Serien am ehesten DS9. Ne Forschungsmission eines Schiffes ist doch kein Trek.

[garakvsneelix]

Solche Schwarmangriffe sind nicht gerade Trek-typisch.

Muss das denn eigentlich schlecht sein, wenn etwas mal nicht so Trek-typisch ist? Ich verstehe dein Argument am Ende des Posts mit dem "Wenn ich es beinm zweiten Mal unpassend finde, ändert daran auch die Tatsache, dass ich es beim ersten Mal unpassend fand, nichts". Aber bei diesem Bestehen auf "Trek-typisches" stehe ich gerade auf dem Schlauch. Ich finde z. B. das Setting von DS9 sehr cool, obwohl (bzw. ist das für mich halt kein "obwohl") eine Serie, die zu weiten Teilen auf einer einzigen Raumstation spielt, absolut trek-untypisch ist (ja sogar das "Trek" im Titel in gewisser Weise ad absurdum führt).

@Feydaykin: Es geht nicht nur um die klassische Heldenreise an sich, sondern auch um einzelne inhaltliche Details, mit denen diese Reise in beiden Filmen gefüllt wurde und die Skeletor teilweise schon ausgeführt hat. Hinzu kommt auch ein gewisser stilistischer Einschlag. Bei dem Kampf auf dem Bohrer hat das teilweise schon was von Lichtschwert-Fight. Bei Kirks Kampf mit Nero wird letzterer nicht zuletzt durch bestimmte Kamerawinkel inszeniert wie einst Darth Vader. Gewisse musikalische Einschläge - einzelne Stücke klingen für mich stellenweise gar schon wie 1:1 aus STAR WARS übernommen - kommen da hinzu, eine Ebene weiter gar ein R2D2 im Weltraum und ähnliche Spielereien...

[Admiral Ahmose]

... Wie gesagt, die Landschaft passt gut zu TOS und man sollte die Stelle mit dem Motorrad auch nicht gleich überbewerten. Und nur weil im Trailer ein "Schwarm" vorkommt, der offensichtlich nicht aus lebendigen Kreaturen besteht... Haben Wh40k und Starcraft dieses Konzept erfunden? Ich bezweifle das, Voy zeigte bereits etwas Vergleichbares ("The Swarm"), auch hier nichts Lebendiges wie Tyraniden oder Zerg.

Ich bewerte halt das, was man sieht. Ich glaube auch nicht das der Rest des Films nun großartig anders ist. Und nein, sicherlich hat Wh40k das nicht "erfunden". Es kommt da aber an jeder Ecke vor, was in Star Trek bisher nicht so war. Solche Schwarmangriffe sind nicht gerade Trek-typisch. Dito beim Motorrad. Eine Idee wird auch nicht automatisch besser, wenn sie in irgendeiner der vielen TV-Folgen auch schon mal unpassend wirkte.