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LGBT Charaktere in ST2017?

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    #76
    Hallo!

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    1. Dass Sulu als heterosexuelle Figur wahrgenommen wurde, mag sein. Ich persönlich habe mir nie Gedanken um Sulus Sexualität gemacht und sehe in der Aktion, zu zeigen, mit wem Sulu überhaupt Deborah großgezogen hat, erst einmal vor allem das Auffüllen einer seit ST7 bestehenden Lücke. Dass er als heterosexuell konzipiert wurde, mag auch sein, wurde dann aber eben auch zu wenig thematisiert, wie ich finde, um bei einem Auffüllen der besagten Lücke ein Hindernis zu sein. Und dass er ihn auch so gespielt hat, wirft für mich die Frage auf, wie er Sulu denn gespielt hätte, wenn dieser jetzt homosexuell gewesen sein sollte. Allein die Idee, man müsse einen homosexuellen Sulu anders spielen als einen heterosexuellen, empfinde ich eher als Eigentor von Takei.
    Wieso der Sulu aus TOS zwingend als heterosexuell wahrgenommen wurde (werden soll), verstehe ich ja persönlich sowieso mal überhaupt nicht. Aber ja, das wird wohl auch eher deswegen gewesen sein, weil es damals in Relation zu heute noch üblicher war, dass die Mehrheit der Menschen wohl angenommen hat, dass jemand heterosexuell ist und wohl damals die wenigsten Zuseher auch damit gerechnet hätten, dass man eventuell eine andere sexuelle Orientierung bei einem TV-Charakter annehmen könnte. So war also Sulu automatisch heterosexuell.

    Und genau deswegen, weil man damals noch weniger die sexuelle Orientierung eines Charakters hinterfragt haben wird, also eine Heterosexualität noch mehr als „Normalität“ vorausgesetzt worden ist, glaube ich überhaupt nicht daran, dass Takei und Roddenberry da ein genaues Gespräch darüber geführt haben, mit welcher sexuellen Orientierung nun Sulu dargestellt werden sollte.

    Takei hat sich doch damals auch nicht gegenüber Roddenberry geoutet, oder? Also sprach Takei sozusagen als „heterosexueller“ Schauspieler zum heterosexuellen Serienerfinder Roddenberry über den Charakter Sulu. Warum sollten also zwei Heterosexuelle in den 60er Jahren (wo Homosexualität noch weniger „anerkannt“ war) darüber sprechen, ob Sulu überhaupt heterosexuell sein sollte? Gab es damals überhaupt einen Gedanken an eine Alternative, dass jemand wirklich in einer TV-Serie ein Homosexueller ist?
    Musste die sexuelle Orientierung eines Charakters wirklich vorher definiert werden oder war die nicht sowieso automatisch heterosexuell?

    Ich will ja Takei nix unterstellen, aber für mich wirkt der Widerstand gegen den neuen homosexuellen Sulu so, als wäre er eben irgendwie enttäuscht, dass nicht auch er schon damals seinen eigenen Sulu als Homosexuellen darstellen konnte, wie er sich ja als Person selbst auch gefühlt hat.
    Er musste als Homosexueller sich damit abfinden, dass seine sexuelle Orientierung sowieso niemals durchkommen darf bei einem von ihm gespielten Charakter. Er musste sich also damit so lange damit „abquälen“, ein heterosexueller Sulu zu sein, aber für einen anderen Sulu geht’s plötzlich so leicht, dass der auf einmal homosexuell dargestellt werden kann.

    Ich könnte solche Gefühle sogar nachvollziehen. Man hadert selbst jahrzehntelang mit seiner Persönlichkeit und Identität, muss sie unterdrücken, auch um im Berufsleben Erfolg zu haben. Man schafft es, dass man mit der notwendigen Verheimlichung seiner Persönlichkeit Erfolg hat, eine beliebte TV-Figur verkörpert hat, denkt sich wohl auch dabei, dass der Erfolg zum Teil auch deswegen so groß war, weil man (zumindest in dieser Zeit) mit der Offenbarung seiner Homosexualität wohl niemals so einen Erfolg gehabt hätte, und dann soll auf einmal dieses jahrzehntelange Verheimlichen der eigenen innersten Persönlichkeit völlig umsonst gewesen sein, weil plötzlich der Charakter so umgestaltet wird, wie man den selbst schon vor Jahrzehnten gerne gezeigt hätte...

    LG Lapdiang

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      #77
      Zitat von Viola Beitrag anzeigen

      Es gibt nicht nur transsexuelle Männer, sondern auch transsexuelle Frauen, weshalb ich sogar extra das Wörtchen "jeweils" angefügt habe. Ich zitiere mal @endar:


      ... der Vollständigkeit halber: Könnte man auch transferieren in "[...] oder einem transsexuellen Mann identifzieren (der dann, wenn er fertig hat, eine heterosexuelle Frau ist)".

      Ja schon klar, aber wieso kann sie, wenn sie fertig ist keine lesbische Frau sein?

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        #78
        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
        Ja schon klar, aber wieso kann sie, wenn sie fertig ist keine lesbische Frau sein?
        Ich bin jetzt vom "Regelfall" ausgegangen, weil es nichts bringt, diese vielschichtige Thematik noch zusätzlich zu verkomplizieren.
        »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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          #79
          Zitat von endar Beitrag anzeigen
          @Skeletor: Wenn ich von Belangen von Schwulen und Lesben spreche, mache ich mir jedenfalls die "Mühe", sie auch beim Namen zu nennen.

          LGBT wird leider sehr oft sehr oberflächlich und unreflektiert verwendet, insb. im englischsprachigen Bereich, aus dem es ja nun auch kommt. Das müssen wir Deutschen aber nicht übernehmen. Man mag es gerne verwenden, wenn es um die Bürgerrechtsbewegung geht, da gehört es auch hin. Ansonsten ist nichts anderes als "sexuelle Minderheiten", der Unterschiede bzw. Gruppenidentitäten verwischt und damit selbst sehr heterozentristisch wird.
          Gut, in meinem Umfeld wird der Begriff LGBT oder LGBTQ+ in Variationen sehr häufig verwendet. Vor allem auch von den Mitgliedern der Community, die ich so kenne. Daher war mir das nicht so bewusst, dass man das auch kritisch sehen kann. Aber ich sehe deinen Punkt. Werde darauf mal verstärkt achten.
          "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
          Reviews, Artikel, Empfehlungen oder Podcasts von mir zu verschiedenen Themen aus der Popkultur könnt ihr auf Schundkritik.de finden.

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            #80
            Zitat von Viola Beitrag anzeigen

            Ich bin jetzt vom "Regelfall" ausgegangen, weil es nichts bringt, diese vielschichtige Thematik noch zusätzlich zu verkomplizieren.
            Wie ist denn die Verteilung? Ich bin nicht sicher, dass der "Regelfall" den Titel verdient. Mal davon abgesehen, ist es absurd bei der Betrachtung von Minderheiten und der Wahrung ihrer Interessen nur den Regelfall der Minderheiten (in Bezug auf ein Merkmal) zu berücksichtigen.

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              #81
              Zitat von Counselor Lapdiang Beitrag anzeigen
              Takei hat sich doch damals auch nicht gegenüber Roddenberry geoutet, oder? Also sprach Takei sozusagen als „heterosexueller“ Schauspieler zum heterosexuellen Serienerfinder Roddenberry über den Charakter Sulu. Warum sollten also zwei Heterosexuelle in den 60er Jahren (wo Homosexualität noch weniger „anerkannt“ war) darüber sprechen, ob Sulu überhaupt heterosexuell sein sollte? Gab es damals überhaupt einen Gedanken an eine Alternative, dass jemand wirklich in einer TV-Serie ein Homosexueller ist?
              Musste die sexuelle Orientierung eines Charakters wirklich vorher definiert werden oder war die nicht sowieso automatisch heterosexuell?
              Takei hat mit Roddenberry über das Thema gesprochen. Er hat sich ihm gegenüber aber nicht geoutet, sondern er hat mit ihm als Liberaler gesprochen. Roddenberry hätte ihm damals wohl sinngemäß erklärt, dass für das Überleben der Serie den Bogen mit den Dingen die er in Star Trek thematisieren könnte nicht überspannen will. Damals war TOS schon in Schwierigkeiten.

              Hier kannst du dir das Statement von ihm selbst anhören. Episode 6 von Engage, dem offiziellen Star Trek Podcast: http://www1.play.it/audio/engage-the...-trek-podcast/



              Ich will ja Takei nix unterstellen, aber für mich wirkt der Widerstand gegen den neuen homosexuellen Sulu so, als wäre er eben irgendwie enttäuscht, dass nicht auch er schon damals seinen eigenen Sulu als Homosexuellen darstellen konnte, wie er sich ja als Person selbst auch gefühlt hat.
              Er musste als Homosexueller sich damit abfinden, dass seine sexuelle Orientierung sowieso niemals durchkommen darf bei einem von ihm gespielten Charakter. Er musste sich also damit so lange damit „abquälen“, ein heterosexueller Sulu zu sein, aber für einen anderen Sulu geht’s plötzlich so leicht, dass der auf einmal homosexuell dargestellt werden kann.

              Ich könnte solche Gefühle sogar nachvollziehen. Man hadert selbst jahrzehntelang mit seiner Persönlichkeit und Identität, muss sie unterdrücken, auch um im Berufsleben Erfolg zu haben. Man schafft es, dass man mit der notwendigen Verheimlichung seiner Persönlichkeit Erfolg hat, eine beliebte TV-Figur verkörpert hat, denkt sich wohl auch dabei, dass der Erfolg zum Teil auch deswegen so groß war, weil man (zumindest in dieser Zeit) mit der Offenbarung seiner Homosexualität wohl niemals so einen Erfolg gehabt hätte, und dann soll auf einmal dieses jahrzehntelange Verheimlichen der eigenen innersten Persönlichkeit völlig umsonst gewesen sein, weil plötzlich der Charakter so umgestaltet wird, wie man den selbst schon vor Jahrzehnten gerne gezeigt hätte...
              Da betreibst du jetzt aber eine Menge gefährliche Küchenpsychologie. Es gibt hier überhaupt keinen Grund Takei irgendwie einen schwarzen Peter wegen verletzter Eitelkeit geben zu wollen. Takei hat seine Kritik sehr gut begründet und das hat nichts mit verletztem Stolz zu tun. Beschäftige dich einfach mal mit Takei und seiner Geschichte, falls du das bis jetzt noch nicht getan hast. Ist sehr erhellend.
              "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
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                #82
                Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                Er stellt stattdessen nur nochmal den Fakt heraus, dass er eine heterosexuellen Sulu gespielt hat, weil Gene Roddenberry einen heterosexuellen Sulu geschaffen hat.
                Also doch wieder nur "Es war halt Genes Vision"?

                Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                Takei ist Schauspieler und die Biografie der Figur ist hier wichtig.
                Meinst du damit jetzt die (fiktive) Biografie der Figur im ST-Universum oder die Biografie der Figur im Sinne der Art und Weise, wie die fiktive Figur entstanden ist? Wenn Takeis Aussage für mich sinnvoll und kein Eigentor ist, kannst du ja nur die zweite Version meinen, ja, aber ich frage nur noch einmal nach, um das Verständnis abzusichern...

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                  #83
                  Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                  Wie ist denn die Verteilung? Ich bin nicht sicher, dass der "Regelfall" den Titel verdient. Mal davon abgesehen, ist es absurd bei der Betrachtung von Minderheiten und der Wahrung ihrer Interessen nur den Regelfall der Minderheiten (in Bezug auf ein Merkmal) zu berücksichtigen.
                  Man muss die Dinge aber auch nicht bis ins tausendste auseinanderklamüsern.

                  Republicans hate ducklings!

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                    #84
                    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                    Takei hat mit Roddenberry über das Thema gesprochen. Er hat sich ihm gegenüber aber nicht geoutet, sondern er hat mit ihm als Liberaler gesprochen. Roddenberry hätte ihm damals wohl sinngemäß erklärt, dass für das Überleben der Serie den Bogen mit den Dingen die er in Star Trek thematisieren könnte nicht überspannen will. Damals war TOS schon in Schwierigkeiten.

                    Hier kannst du dir das Statement von ihm selbst anhören. Episode 6 von Engage, dem offiziellen Star Trek Podcast: http://www1.play.it/audio/engage-the...-trek-podcast/





                    Da betreibst du jetzt aber eine Menge gefährliche Küchenpsychologie. Es gibt hier überhaupt keinen Grund Takei irgendwie einen schwarzen Peter wegen verletzter Eitelkeit geben zu wollen. Takei hat seine Kritik sehr gut begründet und das hat nichts mit verletztem Stolz zu tun. Beschäftige dich einfach mal mit Takei und seiner Geschichte, falls du das bis jetzt noch nicht getan hast. Ist sehr erhellend.
                    Sorry, aber sich eventuell wegen seiner innersten Persönlichkeit und Identität, sich wegen seiner sexuellen Orientierung, die man verheimlichen muss, abgelehnt zu fühlen, hat mal garantiert nichts mit einem "verletzten Stolz oder Eitelkeit" zu tun! Zumindest hab ich das nicht gemeint.

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                      #85
                      Zitat von endar Beitrag anzeigen

                      Man muss die Dinge aber auch nicht bis ins tausendste auseinanderklamüsern.
                      Dinge nicht, aber Menschen gerecht zu werden und sie in ihrer Besonderheit zu verstehen ist diese "Mühe" regelmäßig wert. Das "tausendste" das du hier erwähnst ist einfach, ein zweites Merkmal das berücksichtigt wird. Also transgender und hetero/homo. Dir ist LGBT zu unscharf aber der Satz " Transsexuelle Männer sind wenn sie fertig sind, heterosexuelle Frauen." stößt bei lesbischen Frauen, die mal transsexuelle Männer waren nicht auf Unverständnis?
                      Wenn du zu den Zahlenverhältnissen was die Sexualität bei Transgendern angeht, Daten hast, würde mich das interessieren.
                      Zuletzt geändert von Tibo; 11.07.2016, 23:20.

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                        #86
                        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                        Dinge nicht, aber Menschen gerecht zu werden und sie in ihrer Besonderheit zu verstehen ist diese "Mühe" regelmäßig wert.
                        Na, dir wird doch hoffentlich nicht schwindelig auf dem hohen Ross da oben. Gut festhalten.

                        Aber ernsthaft: Schön, dass du jetzt dazugelernt hast. Da erinnere ich mich aber noch an ganz andere Beiträge. Wie z.B. den, wo du meintest, du würdest als Lehrer einer lesbischen Schülerin nicht helfen, wenn sie sich mit Problemen an dich wenden würde. Oder deine abfälligen Äußerungen zum CSD. Wieso denn das sein müsse etc. pp.

                        Und jetzt so einfühlsam. Toll.


                        Republicans hate ducklings!

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                          #87
                          Ach Endar, ich bin kein Lehrer, ich habe nicht gesagt ich würde ner lesbischen Schülerin nicht helfen, wenn sie mit Problemen zu mir käme. Und ich habe zugegeben, dass ich die Intention der Veranstalter des CSD falsch verstanden habe und mich die Sperrung der Straßen in Frankfurt gestört haben. Das mit dem CSD magst du falsch verstanden haben, aber das mit der Schülerin ist völlig falsch. Ein Mod hat mich übrigens kürzlich mal darauf hingewiesen, dass es in diesem Forum nicht gern gesehen sei, alte Zwiste aus anderen Threads in neuen Threads auszugraben und dabei hatte ich in dem Kommentar für den ich verwarnt wurde im Gegensatz zu dir in #86 tatsächlich auch was zu Thema geschrieben. Ich habe im Moment keine Zeit mit dir zu streiten, ich les jetzt erst mal Animal Farm.
                          Schönen Abend noch, oder nen schönen Tag es ist ja schon früh.

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                            #88
                            Dann lies man schön. Du kannst mir aber nicht erzählen, dass es dir um das Nichterwähnen von transsexuellen Lesben ging, das war bzw. ist ein reines kleinkariertes Rechthabereiding, mehr nicht. Und da solltest du es aber nicht übertreiben, wie z.B. mit diesem Spruch wie du ihn (vor deiner Editierung) oben hattest. Und selbstverständlich beurteile ich einen solchen Satz vor dem Hintergrund deiner bisherigen Äußerungen zum Thema. Dass ich die alle falsch verstanden haben soll, das mag dir glauben wer will.

                            Republicans hate ducklings!

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                              #89
                              Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
                              Also doch wieder nur "Es war halt Genes Vision"?
                              Ich weiß nicht was das bedeutet. "Wieder nur" klingt hier falsch. Es ist Teil seines Arguments nicht die Quintessenz. Das hatte ich ja weiter oben sehr ausführlich dargelegt. Du ziehst dir irgendwie daraus, dass Takei Sulu hätte anders gespielt. Das hat er nicht gesagt oder gemeint. Er hat über sein Verhältnis zur Figur, seine Entstehung, seine Entwicklung und seine Bedeutung geredet. Warum er das betont hat vor allem mit seinem Gefühl des "Outings" von Sulu zu tun. Als fiktive Figur, als popkulturelle Ikone usw. und eben seiner bevorzugten Art neue Charaktere ins Franchise zu bekommen um Mitlgieder aus seiner Gemeinschaft zu repräsentieren.

                              Daher:

                              Meinst du damit jetzt die (fiktive) Biografie der Figur im ST-Universum oder die Biografie der Figur im Sinne der Art und Weise, wie die fiktive Figur entstanden ist? Wenn Takeis Aussage für mich sinnvoll und kein Eigentor ist, kannst du ja nur die zweite Version meinen, ja, aber ich frage nur noch einmal nach, um das Verständnis abzusichern...
                              Es ist eigentlich alles zusammen und noch mehr.
                              "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
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                                #90
                                Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                                Es ist Teil seines Arguments nicht die Quintessenz.
                                Gut, aber bei diesem Teil seines Arguments würde ich halt sagen: "Na und?"

                                Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                                Du ziehst dir irgendwie daraus, dass Takei Sulu hätte anders gespielt.
                                Um das "irgendwie" mal für dich deutlicher zu machen: Takei sagt, für ihn war Sulu immer heterosexuell. Er habe eben einen heterosexuellen Sulu gespielt. Gut, meinetwegen. Aber für mich ist dann halt die Frage, wo dieses biographische Detail in dem, was ich onscreen von Takei in den Trek-Episoden und -Filmen gesehen habe, bedeutsam wurde. Da Sulus Sexualität (auch seine Heterosexualität) eigentlich inhaltlich nie eine Rolle spielte, kann es eigentlich nur die Art, wie Takei die Rolle spielte, gewesen sein.

                                Wenn es allerdings nur um irgendein Detail in Takeis Kopf geht und TOS auch mit einem "schwul gedachten" Sulu exakt gleich geblieben wäre (evtl. abgesehen von dieser einen Miniszene in "Implosion in der Spirale"), dann muss ich halt auch sagen, dass Takei da etwas zu harsch über Pegg und Co urteilt, die ja TOS auch nur als Rezipienten kennen.

                                Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                                Warum er das betont hat vor allem mit seinem Gefühl des "Outings" von Sulu zu tun.
                                Dieses Outing, das einzig bisher für mich akzeptable Argument Takeis, ist aber halt tatsächlich eine Sache, die nur außerhalb der Diegese, außerhalb der Fiktion wichtig ist. Daher mag es zwar stimmen, wenn du sagst...

                                Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                                Es ist eigentlich alles zusammen und noch mehr.
                                ... aber nicht alles ist für mich gleichsam gut argumentiert. In einigen Dingen wird mir Takei einfach zu vage und erwähnt da Dinge, die onscreen dann, wenn er einen schwulen Sulu eh gleich gespielt hätte wie einen heterosexuellen, eh keine Rolle gespielt hätten und haben. Da kann ich mich nur noch wiederholen und ich denke, dass wir es hierbei dann auch tatsächlich belassen können. Mit Hilfe deiner Zusammenfassung vor Augen habe ich mir jetzt auch noch ein paar Originalartikel durchgelesen und habe jetzt ein besseres Bild davon, in welchen Punkt ich Takei zustimme und in welchem ich ihm auch sagen würde, dass er schlichtweg Unrecht hat oder Unrecht tut. Danke dafür.

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