[029] "Such Sweet Sorrow, Part 2" / "Süße Trauer, Teil 2"

[pfeifix]

Man macht grad "Star Trek" zur Zombie Marke .. Vergleichbar mit "Grundig" : Grosser Name drauf , Schrott drin .


CBS sollte sich überlegen, ob sie solchen Produktionsteams noch an die (noch) große Marke heranlassen, irgendwann machen sie sich sonst die Marke kaputt.

Das ist leider auch meine Befürchtung. Wenn storytechnisch immer alles geht und noch größere Superlative wie Beliebigkeit in Zeitreisen zur Selbstverständlichkeit werden, braucht man sich nicht wundern, wenn am Ende kein Spannungsbogen mehr entstehen kann, da ja irgendwie immer alles superleicht aufzulösen ist. Gerade aber eine halbwegs schlüssige Form der Spannungserzeugung dadurch, dass dem Zuschauer ein Gefühl für das (auch im 23./24. Jahrhundert) technologisch Machbare vermittelt wird, war immer ein einschlägiges Merkmal früherer Star-Trek-Serien.
Zum einen geht immer irgendwie alles, zum anderen können dann "einfachste" Mittel wie das Beamen nicht eingesetzt werden (Torpedo vielleicht einfach aus dem Schiff beamen, auch wenn man kurz die Schilde senken muss, immer noch besser als zerfetzt zu werden?!). So, liebes Produzenteam, nehmt Ihr uns nicht mit, da könnt Ihr noch so viel optischen Overkill betreiben, der auch viel zu übertrieben wirkt...

[Jonke]

Also wer hat jetzt den EMP auf Kaminar ausgelöst der scheinbar "unmöglich" war mit der jetzigen Technologie und die Ba'ul besiegte? Weder Michael noch Mama Burnham ergibt jetzt Sinn.
Finde die gesamte Zeitsprung-Thematik als absolut unzureichend aufgelöst: Michael hat also Signale platziert an Orten die Sie erst durch die Signale kennen gelernt hat.
Häää?

[The Martian]

Das ist eigentlich eine typische Zeitschleife und Michael hat wohl auch den EMP ausgelöst. Burnham sieht die Ereignisse, kennt sie also, und reist dann in die Vergangenheit und erzeugt diese Ereignisse selbst. Natürlich muss das irgendwann mal anders angefangen haben, das ist bei derartigen Zeitschleifen, die es in der SciFi recht häufig gibt, allerdings immer so.

[Trent]

Warum man aber dachte, dass Michaels Mutter der rote Engel ist, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben, da ja jetzt Michael an allen Zeitorten war. Obwohl ich eigentlich gedacht hatte, dass es ihre Mutter war, die Michael gegenüberstand. Sie hatte sie doch immer geretten, oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Ich bin verwirrt.

Nein, man dachte, Michael wäre der rote Engel und war dann ziemlich überrascht, dass es ihre Mutter in dem Anzug steckt. (Was hier auch lautstark kritisiert wurde).

Schlussendlich gab es also zwei rote Engel. Michaels Mutter, die sowohl Michael als auch Spock zb auf Vulkan gerettet hat und mit der Spock eine Gedankenverschmelzung durchgeführt hat. Und Michael selbst, die als roter Engel jedoch "nur" die sieben Signale gesetzt hat. Das passt soweit schon.

Am Ende soll S31 dann transparenter werden, was ziemlich ironisch ist wenn man bedenkt, dass S31 in DS9 so transparent ist, dass niemand sie mehr sehen kann.

Naja, sofern die Sektion 31-Serie immer noch anlaufen soll, wird es wohl mit Tyler als deren Chef und Umkrempler anfangen. Irgendwie muss Georgiou noch in die Zeitlinie zurückkommen (Stand jetzt ist sie mit der Discovery in der Zukunft) und am Ende könnte Sektion 31 dann tatsächlich in den Untergrund gehen.

Also wer hat jetzt den EMP auf Kaminar ausgelöst der scheinbar "unmöglich" war mit der jetzigen Technologie und die Ba'ul besiegte? Weder Michael noch Mama Burnham ergibt jetzt Sinn.

Naja, den Anzug selbst hat man ja auch für unmöglich gehalten. Aber mit einem Zeitkristall und der Technologie der Königin ging es dann. Da der Zeitkristall mit dem Energieäquivalent einer Supernova aufgeladen wurde, dürfte so ein EMP für den Anzug dann auch die kleinere Übung sein.

Finde die gesamte Zeitsprung-Thematik als absolut unzureichend aufgelöst: Michael hat also Signale platziert an Orten die Sie erst durch die Signale kennen gelernt hat.
Häää?

Klassisches Zeitparadoxon. Aber meines Erachtens nicht schlimmer als das, was uns sonst bei Star Trek in der Richtung geboten wurde.
Beispiel: Borg greifen Erde an, fliegen in die Vergangenheit, werden besiegt. Später werden die Trümmer gefunden, Borg dabei geweckt, fliegen in den Deltaquadranten um die dortigen Borg erst dazu zu bringen, die Erde anzugreifen. (ST VIII und ENT)

[pfeifix]

Klassisches Zeitparadoxon. Aber meines Erachtens nicht schlimmer als das, was uns sonst bei Star Trek in der Richtung geboten wurde.
Beispiel: Borg greifen Erde an, fliegen in die Vergangenheit, werden besiegt. Später werden die Trümmer gefunden, Borg dabei geweckt, fliegen in den Deltaquadranten um die dortigen Borg erst dazu zu bringen, die Erde anzugreifen. (ST VIII und ENT)

Hier könnte man zumindest noch argumentieren, dass die Borg initial ohnehin vom Delta-Quadrant in den Alpha-Quadrant gekommen wären, auch ohne das bei ENT abgesetzte Signal...

Bei DSC wird es schwierig, sich zusammenzureimen, wie Burnham selbst erstmalig die Signale (für ihre eigene Vergangenheit) hätte setzen sollen, ohne den Anzug, Zeitkristall usw. inital gehabt zu haben. Das ist und bleibt ein Paradoxon. Das wäre nur durch eine Michael Burnham in einer alternativen Zeitlinie der Zukunft (ohne Control) gegangen, die irgendwann technologisch in der Lage gewesen wäre, selbst einen Anzug zu zimmern. Dann muss sie aber noch zusätzlich zu einer Zeitreise in die Vergangenheit die Zeitlinie wechseln (Stichwort: Paralleluniversum). Warum sie das überhaupt machen sollte, bleibt unklar. Sie kann ja nicht alle Paralleluniversen "retten", wobei vielleicht ist das ja was, was den Autoren als nächster Superlativ einfällt...

[Gast]

Wenn hier alle ST-Experten Probleme mit logischen Erklärungen zu Zeitreisen haben,
wie sollen es die armen Drehschreiber es dann schaffen, am Großvater-Paradoxon vorbei Stories zu generieren. Das hat schon bei Marty McFly und Doc Brown nicht geklappt.

Trotzdem gehen Zeitreisen immer... unterhaltsamer als pseudo-philosophische Ausschweifungen sind sie allemal, und ich als Zuschauer muß nicht für jede kleine Wendung eine logische Erklärung haben. Wenn man das permanent tun würde, gäbe es das ST-Universum wahrscheinlich gar nicht - und überhaupt keine unterhaltenden "Was wäre wenn.." Geschichten. Übrigens : Janeway hatte permanent Kopfschmerzen deshalb, war aber eine äußerst eifrige Zeitreise-Tante.
Mir genügen die Erklärungen der Endfolge als Basis für eine (zum Glück) Kanon-Fessel-befreite 3. Staffel jedenfalls vollauf - und ich glaube ich sehe das nicht alleine so!

[pollux83]

Nein, man dachte, Michael wäre der rote Engel und war dann ziemlich überrascht, dass es ihre Mutter in dem Anzug steckt. (Was hier auch lautstark kritisiert wurde).

Schlussendlich gab es also zwei rote Engel. Michaels Mutter, die sowohl Michael als auch Spock zb auf Vulkan gerettet hat und mit der Spock eine Gedankenverschmelzung durchgeführt hat. Und Michael selbst, die als roter Engel jedoch "nur" die sieben Signale gesetzt hat. Das passt soweit schon.

Siehst du, so verwirrt bin ich schon. Ich hasse Zeitreisen. Davon bekomme ich nur Kopfschmerzen.

Bei DSC wird es schwierig, sich zusammenzureimen, wie Burnham selbst erstmalig die Signale (für ihre eigene Vergangenheit) hätte setzen sollen, ohne den Anzug, Zeitkristall usw. inital gehabt zu haben. Das ist und bleibt ein Paradoxon. Das wäre nur durch eine Michael Burnham in einer alternativen Zeitlinie der Zukunft (ohne Control) gegangen, die irgendwann technologisch in der Lage gewesen wäre, selbst einen Anzug zu zimmern. Dann muss sie aber noch zusätzlich zu einer Zeitreise in die Vergangenheit die Zeitlinie wechseln (Stichwort: Paralleluniversum). Warum sie das überhaupt machen sollte, bleibt unklar. Sie kann ja nicht alle Paralleluniversen "retten", wobei vielleicht ist das ja was, was den Autoren als nächster Superlativ einfällt...

Eben eine offene Zeitschleife, bzw. ein Zeitlooping, wie ich ihn nenne. Das Paradox ist dabei in sich geschlossen und braucht auch keinen Anfang.

[pfeifix]

Eben eine offene Zeitschleife, bzw. ein Zeitlooping, wie ich ihn nenne. Das Paradox ist dabei in sich geschlossen und braucht auch keinen Anfang.

Auch ein Looping hat einen Eintritt und Austritt, egal, wie oft die Schleife durchlaufen wird. Ein Paradoxon ist deswegen ein Paradoxon, weil es sich im Grunde selbst wiederlegt, spricht, es ist nur ein Gedankenkonstrukt, das jeglicher Realisierung entbehrt. Deswegen liebe Autoren: Nehmt Abstand davon, dies zu Haupthandlungselementen von Serien zu machen. Es ist einfach übertrieben schwachsinnig, da damit alles einer gewissen Beliebigkeit preisgegeben wird, was wenig zur Identifikation des Zuschauers mit dem gezeigten beiträgt.
Wenn es das "Schicksal" so vorsah, dass die Daten der Discovery gerettet und Control besiegt werden soll, hätte nie eine realistische Chance bestanden, dass Control es schafft und damit hätte M. Burnham auch nicht in die Vergangenheit zurückreisen müssen um die Signale zu setzen. Es ist uns aber als eine Bedrohung seitens Control verkauft worden, also sollte es auch eine realistische Chance auf eine solche gegeben haben, die die initiale "Rückreise" Burnhams in die Vergangenheit notwendig macht.

--> Und die Moral von der Geschichte: Es ist entweder alles eine "self-fullfilling prophecy", dann ist es langweilig (geschlossene Zeitschleife). Oder es ist ein Looping mit Ein- und Austritt, dieser ist aber in der Tat paradox, weil er sich selbst widerspricht und nicht stattfinden kann (-> Burnham muss "initial" in die Zeit zurückreisen, hat aber dort noch nicht die Voraussetzungen (Anzug, Zeitkristall, usw.), oder es handelt sich um eine parallele Zeitlinie, da trifft aber zu, was ich vorher gesagt habe: Dann muss man noch zusätzlich die Zeitlinien wechseln können und wenn man es kann, warum sollte man das wollen?)

--> Und die Moral der Moral von der Geschichte: Liebe Autoren, lasst es, solchen Zeitreisen-Quatsch zum Thema ganzer Serien zu machen!

[-Matze-]

Mir haben die Canon Ausbesserung ganz gut gefallen, mit der Erfahrung nun kann man sich schon vorstellen warum sie auf Holo Komm. und co verzichten und das Schiff inkl. Pilz Antrieb sind jetzt weg. Man hätte auch sagen können das all diese Systeme auf Control basieren und deshalb weg müssen.

Das keiner mehr drüber sprechen darf ist natürlich so eine Sache, aber wir kennen ja nur die anderen Serien theoretisch kann es also durchaus sein das es Leute gibt die alles wissen aber wir haben diese halt nicht mehr gesehen. Und Gerüchte sind halt auch immer schwierig, wenn ich an die ganzen Verschwörungen in unserer Zeit denke (WTC waren die Amis selbst, Mondlandung gefaked) da gibt es auch die offizielle Variante und halt die inoffiziellen. Insoweit auch noch ok, weil ich auch nicht wüsste wie man sonst überhaupt noch rauskommen sollte.

Zu der ganzen Befragung, ich hab mich die ganze Zeit gewundert warum man das Gesicht des Admirals nicht sieht. Ich hab vermutet das er selbst evtl. von Sektion 31 ist od. halt anders mit drin steckt.

Erwähnenswert an diesem Finale ist noch, dass Pikes Nummer Eins endlich on-screen einen Namen erhalten hat. Man nahm den Namen Una, den sie erst vor ein paar Jahren in einer Roman-Miniserie erhalten hatte.

Auch interessant ich habe die deutsche Variante gesehen und mich geärgert das sie selbst im Verhör sagt sie heißt Nummer Eins und fand das idiotisch. Jetzt ist es wohl nur die dt. Synrcho die das nicht gerafft hat.

[pollux83]

Auch ein Looping hat einen Eintritt und Austritt, egal, wie oft die Schleife durchlaufen wird. Ein Paradoxon ist deswegen ein Paradoxon, weil es sich im Grunde selbst wiederlegt, spricht, es ist nur ein Gedankenkonstrukt, das jeglicher Realisierung entbehrt. Deswegen liebe Autoren: Nehmt Abstand davon, dies zu Haupthandlungselementen von Serien zu machen. Es ist einfach übertrieben schwachsinnig, da damit alles einer gewissen Beliebigkeit preisgegeben wird, was wenig zur Identifikation des Zuschauers mit dem gezeigten beiträgt.
Wenn es das "Schicksal" so vorsah, dass die Daten der Discovery gerettet und Control besiegt werden soll, hätte nie eine realistische Chance bestanden, dass Control es schafft und damit hätte M. Burnham auch nicht in die Vergangenheit zurückreisen müssen um die Signale zu setzen. Es ist uns aber als eine Bedrohung seitens Control verkauft worden, also sollte es auch eine realistische Chance auf eine solche gegeben haben, die die initiale "Rückreise" Burnhams in die Vergangenheit notwendig macht.

Control hatte aufgrund der Zeitreise (und Pikes Zeitkristall) auch nie eine Chance gehabt. Genau wie der Jabberwocky in Alice im Wunderland aufgrund der Prophezeiung nie eine Chance hatte.
Aber, damit diese Prophezeiung auch eintritt muss der Protagonist dieser Prophezeiung auch folgen. Hätte man nichts getan, dann hätte Control gewonnen.
Genau wie Pike auch gestorben wäre, wenn er dageblieben wäre. Da dir eine Prophezeiung Informationen über die Zukunft liefert, kannst du diese Zukunft auch ändern, wenn du es darauf anlegst. [Du solltest dir vorher aber sicher sein, ob du die Prophezeiung erst dadurch wahr werden lässt oder nicht.]

--> Und die Moral von der Geschichte: Es ist entweder alles eine "self-fullfilling prophecy", dann ist es langweilig (geschlossene Zeitschleife). Oder es ist ein Looping mit Ein- und Austritt, dieser ist aber in der Tat paradox, weil er sich selbst widerspricht und nicht stattfinden kann (-> Burnham muss "initial" in die Zeit zurückreisen, hat aber dort noch nicht die Voraussetzungen (Anzug, Zeitkristall, usw.), oder es handelt sich um eine parallele Zeitlinie, da trifft aber zu, was ich vorher gesagt habe: Dann muss man noch zusätzlich die Zeitlinien wechseln können und wenn man es kann, warum sollte man das wollen?)

Ich würde sagen es ist eine "self-fullfilling prophecy". Der Looping startet mit den Signalen und alles geht seiner Dinge, bis Michael am Ende den Zeitreiseanzug nutzt und "im Looping nach hinten reist". Wenn sie am anderen Ende angekommen ist erzeugt sie die Signale und startet den Looping damit.

Z.B. in B5 wurde eine solche geschlossene Zeitschleife auch genutzt.


Bei deinem Looping wird alles komplizierter. Du willst eine Startzeitlinie. Wenn du das aber machst, dann wüde normalerweise eine Zeitlinie entstehen, die keine Zeitreise mehr notwendig macht. Am Ende würdest du also 2 Zeitlinien haben, die das Paradoxon auflösen.

Man kann es natürlich auch so arrangieren, dass die erste Zeitlinie Zeitlinien erzeugt, die auch alle eine Zeitreise erzeugen und praktisch identisch sind.

[PowerPrinter]

Nachdem ich die Folge gesehen habe...

Pike hat die Serie nicht nur aufgewertet, sondern gerettet, zusammen mit der Enterprise und einer fantastischen Nummer 1!
Eine 3. Staffel brauch ich nicht, jetzt wäre ein guter Moment die Serie zu beenden, eine Sektion31 Serie breuch ich auch nicht, dafür aber wäre eine neue Serie mit Pike auf der Enterprise wünschenswert!
Pike ist ein genialer Captain, die Ent. ist um Welten schöner und interessanter als die Discovery und dann noch eine eine Nr.1 mit Ecken, Kanten und ein wenig "Bad Ass" statt weichgespülten Ja-Sagern wie Chakotay oder Riker, dass könnte durchaus was werden!

[MFB]

Auch interessant ich habe die deutsche Variante gesehen und mich geärgert das sie selbst im Verhör sagt sie heißt Nummer Eins und fand das idiotisch. Jetzt ist es wohl nur die dt. Synrcho die das nicht gerafft hat.

Es sind zwei verschiedene Szenen. Una wird sie genannt, als sie mit Cornwell beim Torpedo ist und glaube ich von Pike gerufen wird. Beim Verhör sagt sie dann wieder Nummer 1, was ich auch komisch fand. Man sieht die Szenen verschiedener Verhöre zwar nur zusammengeschnitten, insofern wäre der Teil, in dem sie ihren echten Namen nennt, weggeschnitten worden. Aber wenn Sie ihre Position nennt, dann hätte sie in einer so formalen Befragung doch eher "Erster Offizier" sagen sollen. Sicher, die Bezeichnung "Nummer 1" für den Ersten Offizier kennt in der Sternenflotte wohl jeder, trotzdem kam es mir unpassend vor, dass sie sich während einer solchen Befragung fürs Protokoll so bezeichnet.

[pfeifix]

Ich würde sagen es ist eine "self-fullfilling prophecy". Der Looping startet mit den Signalen und alles geht seiner Dinge, bis Michael am Ende den Zeitreiseanzug nutzt und "im Looping nach hinten reist". Wenn sie am anderen Ende angekommen ist erzeugt sie die Signale und startet den Looping damit.

Das setzt aber eine gewisse Zwangsläufigkeit voraus, dass Burnham in der Zeit zurückreisen *muss*. So ist es aber nicht dargestellt worden. Control war zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich schon besiegt ( Burnham müsste deshalb auch eigentlich nicht mal mehr mit der Discovery in die Zukunft reisen). Was wäre denn passiert, wenn sie einfach nicht mehr die Signale in der Vergangenheit gesetzt hätte? Wäre dann die ganze Zeitlinie "in die Luft geflogen"?

Dies ist nur ein Beispiel, warum derartige Konstrukte nicht sehr spannend sind zu verfolgen (aus Zuschauersicht). Jeder gewünschte Ausgang eines Konflikts kann unter dem Einbezug der Möglichkeit von Zeitreisen immer mehr oder weniger beliebig konstruiert werden...

[pollux83]

Das setzt aber eine gewisse Zwangsläufigkeit voraus, dass Burnham in der Zeit zurückreisen *muss*. So ist es aber nicht dargestellt worden. Control war zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich schon besiegt ( Burnham müsste deshalb auch eigentlich nicht mal mehr mit der Discovery in die Zukunft reisen).

Du hast einen Denkfehler und gehst davon aus, dass es eine unabhängige Urasache geben muss. Wie in eine Folge von VOY aber erwähnt wurde, können Ursache und Wirkung in der Temporalphysik vertauscht sein. Das bedeutet, die Ursache für die Zeitreise, ist die Zeitreise selbst. Es braucht keine andere Ursache, denn die Zeitreise hat schon immer existiert, um sich selbst zu erzeugen.

Was wäre denn passiert, wenn sie einfach nicht mehr die Signale in der Vergangenheit gesetzt hätte? Wäre dann die ganze Zeitlinie "in die Luft geflogen"?

Also in Doctor Who ist so etwas ähnliches tatsächlich passiert.

Dies ist nur ein Beispiel, warum derartige Konstrukte nicht sehr spannend sind zu verfolgen (aus Zuschauersicht). Jeder gewünschte Ausgang eines Konflikts kann unter dem Einbezug der Möglichkeit von Zeitreisen immer mehr oder weniger beliebig konstruiert werden...

Zugegeben, hier hat man es sehr plump angestellt. Aber auch ohne Zeitreise wäre klar gewesen, dass Control verlieren muss. Und ich meine das nicht, weil DSC ein Prequel ist, sondern weil der Fokus so hart auf Michael ist und sie einfach gewinnen muss.

In B5 hat man das besser gemacht. Dort war das Zeitreisethema nur Nebensache und man hat erst im Nachhinein bemerkt, wie die "self-fullfilling prophecy" die Gegenwart beeinflusst hat.

[One of them]

Una wird sie genannt, als sie mit Cornwell beim Torpedo ist und glaube ich von Pike gerufen wird. Beim Verhör sagt sie dann wieder Nummer 1, was ich auch komisch fand.

Vielleicht mag sie ja James Bond Filme.
"My name is One. Number One."

"Una" ist übrigens spanisch / italienisch für Eine / Ein / Eins (One).