Ist Enterprise canon? (eigentl. Enterprise und die liebe Kontinuität)

[Gast]

Ich denke man könnte an diese Fragen so ran gehen.

Ist ENT canon? Solange Paramount "ja" sagt, leider ja.
Fügt sich ENT nahtlos in die Kontinuität ein? Nein.
Gab es vor ENT eine nahtlose Kontinuität? Nein, aber ENT vergrößert die Naht erheblich.
Würde Gene sich im Grabe umdrehen (oder aufhören im Orbit zu rotieren), wenn er von ENT wüsste? Ja, er würde sich aber auch bei VOY, DS9 und möglicherweise bei dem was B&B nach seinem Tod aus TNG machten umdrehen.

Was bedeutet dies nun?
Auf den widersprüchlichen Paramount-Canon haben unsere Überlegungen keine auswirkungen.
Wie nun der Fanon aussehen soll, werden wir niemals zu aller Zufriedenheit klären können.

[TauLeonis]

von endar

Des weiteren - wie kommst du darauf, dass sich das Archer ausgerechnet auf Cpt. Stupido bezieht? Es kann sich genauso gut auf den, sagen wir, viel berühmteren Ignatz Archer beziehen, der im Star Trek Universum sooo bekannt ist, dass ich seine Verdienste gar nicht erst zu erwähnen brauche.

auch wenn der gute ignatz sicher einen planeten verdient hätte, bezieht sich archer IV eindeutig auf deinen lieblingscaptain . in der episode "in a mirror darkly" kann man in der akte von jonathan archer von der besiedlung des planeten im 23.jhd lesen (es ist jener planet aus "strange new worlds", mit den hallu-pflanzen, gegen die anfang des 23.jhds ein gegenmittel "erfunden" wurde). nachzulesen auch gerne bei m.a. (Archer IV - Memory Alpha, the Star Trek Wiki)

von MFB

...nur ein Beispiel. Jenes mit dem T'Karath-Heiligtum...

das sind beides schon recht schöne beispiele.
und mal ehrlich...es gibt ne menge kontinuität in ENT (andorianer, tellariten, rigelianer, coridaniten, augments, mirror-universe, sektion31 und noch einige weniger auffällige, wie z.b.
- einführung der orioner und des im 22.jhd noch unter orionischer kontrolle stehenden orion-syndikats
- einführung der kriosianer in "kostbare fracht" (bekannt aus TNG: "eine hoffnungslose romanze" und "verräterische signale")
- einführung der nausikaaner (meist als piraten im 22.jhd.)
- die risaner und auch risa wird gezeigt...vor der föderation...
- die remaner sind als gehilfen der romis zu sehen
- tribbles werden von phlox in einer folge als nahrung f seine tierchen an bord geholt
- natürlich weitere kleinigkeiten wie das auftauchen eines boslicen, mehrer benziten und markalianer, eines yridianers, erwähnung der bolianer etc.

versteht mich nicht falsch, ENT hätte sicherlich noch viel viel mehr solcher anspielungen hinkriegen sollen, vlt müssen. aber ich bin mir sicher, dass wir in einer mgl fünften oder auch sechsten staffel noch einige andere bekannte völker und anspielungen zu sehen bekommen hätten.

und dass keine details aus der serie in TOS schon erwähnt wurden ...na ja...da haben die wohl in TOS was vergessen...

[Nighthawk_]

@TauLeonis
Die Akte aus IAMD ist nicht Canon.
Siehe dazu

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html#post1323574

[TauLeonis]

@Cmdr. Ch'ReI:

hmm...wenn ich das richtig verstehe, hat mike sussman das gesagt, um sich für die zukunft ein wenig abzusichern (allerdings wurde es on-screen gezeigt, schwierige sache). aber okay, selbst wenn man das mal so akzeptiert...kann man es, denk ich, dennoch zumindest als semi-canon einstufen. es erscheint bei dem ganzen archer-wahn nach der xindi-katastrophe ja auch ziemlich realistisch...

[MFB]

Nun, DASS zwei Planeten nach ihm benannt wurden, ist canon.

Es ist einfach naheliegend, dass der erste Gedanke "Archer IV" ist. Es könnten aber genausogut auch Archer I und Archer II im Archer-System sein oder so ähnlich. Die Info über "Archer IV" ist alleine von Sussman hinzugefügt worden und durch seine Relativierung "nur" semi-canon.

[KennerderEpisoden]

Ich möchte mal offtopic anmerken, dass mir dieser ganze Personenkult bei Star Trek schon aufstößt. Erst diese lächerliche Anbetung von Cochrane bei FC und dann noch übertriebener der Personkult um Archer bei Enterprise.

Darin spiegelt sich wohl auch der volkstümliche amerikanische Aberglauben wieder, nachdem wir etwa ohne Gebrüder Wright heute keine Flugzeuge hätten.

[Nighthawk_]

Darin spiegelt sich wohl auch der volkstümliche amerikanische Aberglauben wieder, nachdem wir etwa ohne Gebrüder Wright heute keine Flugzeuge hätten.

Gebrüder Wright, pfff.
Der erste Motorlfug der Welt ging mit Gustav Weißkopf eh an einen Mittelfranken. Das ist doch mal was...

[endar]

Nun, DASS zwei Planeten nach ihm benannt wurden, ist canon.

Wo wurde das genau gesagt und mit welchem Wortlaut?

Es ist einfach naheliegend, dass der erste Gedanke "Archer IV" ist.

Viele Dinge sind auf den ersten Blick naheliegend. Das heißt aber nicht, dass sie auch wirklich so sein müssen. Viele Dinge stellen sich beim Hinsehen sogar ganz anders dar.

Es könnten aber genausogut auch Archer I und Archer II im Archer-System sein oder so ähnlich. Die Info über "Archer IV" ist alleine von Sussman hinzugefügt worden und durch seine Relativierung "nur" semi-canon.

Also das IV und "zwei Planeten wurden nach ihm benannt" ist ein deutlicher Widerspruch bzw. passt überhaupt nicht zusammen. Oder wurden Archer II und III doch nach Hildegard Archer benannt? Dann würde es wieder passen.

@KdE : Ja, das stört mich auch ein bisschen (vor allen Dingen, wenn es eine derart debil dreinblickende Pfeife wie Archer ist ).

[MFB]

Wo wurde das genau gesagt und mit welchem Wortlaut?

Viele Dinge sind auf den ersten Blick naheliegend. Das heißt aber nicht, dass sie auch wirklich so sein müssen. Viele Dinge stellen sich beim Hinsehen sogar ganz anders dar.

Also das IV und "zwei Planeten wurden nach ihm benannt" ist ein deutlicher Widerspruch bzw. passt überhaupt nicht zusammen. Oder wurden Archer II und III doch nach Hildegard Archer benannt? Dann würde es wieder passen.

Ach, endar, das hatten wir doch alles schon. Dass mit den zwei Planeten wird von Hoshi Sato selbst gesagt, sie ließt es direkt vom Monitor im Captains-Quartier der Defiant ab. Es wurde gesagt, also ist es on-screen-canon. Das was gesagt wurde hat Sussman ja nicht widerrufen. Es ging nur um die Bildschirmgrafik an sich.

Die Planeten-Namen-Diskussion will ich hier nicht fortführen. In welchem Thread hatten wir die ursprünglich?

[endar]

Ach, endar, das hatten wir doch alles schon. Dass mit den zwei Planeten wird von Hoshi Sato selbst gesagt, sie ließt es direkt vom Monitor im Captains-Quartier der Defiant ab. Es wurde gesagt, also ist es on-screen-canon. Das was gesagt wurde hat Sussman ja nicht widerrufen. Es ging nur um die Bildschirmgrafik an sich.

Ach, MFB, du weißt doch, dass ich die Episoden nur einmal gesehen habe. Du wirst mir also verzeihen, wenn ich das nicht alles mitsprechen kann und mal nachfrage. Dass wir die Diskussion schonmal hatten, habe ich selbst schon festgestellt (genau das war ja der Anlass für meine Bemerkung, dass der Planet es dir angetan habe). Ich glaube aber nicht, dass in der anderen Diskussion Erkenntnisse zur Sprache kamen, die hier nicht bereits berücksichtigt worden sind. Warum jedenfalls einer der beiden Planeten eine "IV" im Namen haben soll, hat sich jedenfalls dort sicherlich nicht geklärt, weil es einfach Blödsinn ist und bleibt.

Das Archer IV bezieht sich offensichtlich auf eine Sonne. Und hätte man eine Sonne nach Archer benannt, wäre das sicherlich bemerkenswerter als zwei Planeten. Hoshi hätte dann also das vorgelesen. Also wird sich der Planet Archer IV auch nicht auf Archer beziehen. So sähe jedenfalls meine Schlussfolgerung aus.

edit: Ich habe das mal nachgelesen und wenn ich das richtig lese, hast du auch dort zugestanden, dass der Zusammenhang zwischen Archer und Archer IV womöglich - unter gewissen Umständen aber nur - nicht canon sein könnte.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/schiffsklassen/39415-loesungsvorschlag-fuer-ncc-problem-2.html#post1303552

[picard2893]

Ach, MFB, du weißt doch, dass ich die Episoden nur einmal gesehen habe. Du wirst mir also verzeihen, wenn ich das nicht alles mitsprechen kann und mal nachfrage. Dass wir die Diskussion schonmal hatten, habe ich selbst schon festgestellt (genau das war ja der Anlass für meine Bemerkung, dass der Planet es dir angetan habe). Ich glaube aber nicht, dass in der anderen Diskussion Erkenntnisse zur Sprache kamen, die hier nicht bereits berücksichtigt worden sind. Warum jedenfalls einer der beiden Planeten eine "IV" im Namen haben soll, hat sich jedenfalls dort sicherlich nicht geklärt, weil es einfach Blödsinn ist und bleibt.

Das Archer IV bezieht sich offensichtlich auf eine Sonne. Und hätte man eine Sonne nach Archer benannt, wäre das sicherlich bemerkenswerter als zwei Planeten. Hoshi hätte dann also das vorgelesen. Also wird sich der Planet Archer IV auch nicht auf Archer beziehen. So sähe jedenfalls meine Schlussfolgerung aus.

edit: Ich habe das mal nachgelesen und wenn ich das richtig lese, hast du auch dort zugestanden, dass der Zusammenhang zwischen Archer und Archer IV womöglich - unter gewissen Umständen aber nur - nicht canon sein könnte.
http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1303552

Es kann durchaus sein, dass das System Archer heißt und ein besonderer Planet eben Archer IV, da vielleicht die anderen 3 Planetoiden sind oder ähnliches und deshalb nicht als Planet gelten, trotzdem den Namen Archer I, II usw. erhalten haben...das kann durchaus sein. Denn sonst würde es wirklich nicht so viel Sinn machen.

[endar]

Es kann durchaus sein, dass das System Archer heißt und ein besonderer Planet eben Archer IV, da vielleicht die anderen 3 Planetoiden sind oder ähnliches und deshalb nicht als Planet gelten, trotzdem den Namen Archer I, II usw. erhalten haben...das kann durchaus sein. Denn sonst würde es wirklich nicht so viel Sinn machen.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich Unsinn solange zurechtinterpretieren, bis er mit Biegen und Brechen irgendeinen Sinn zu ergeben scheint. Davon abgesehen sind deine "neuen Argumente" schon fünf Mal durchgekaut worden:
Wenn ein Planetensystem nach ihm benannt worden wäre, hätte Hoshi sicher vorgelesen: "Ein Planetensystem/Eine Sonne wurde nach ihm benannt". Tat sie aber nicht.

[Nighthawk_]

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich Unsinn solange zurechtinterpretieren, bis er mit Biegen und Brechen irgendeinen Sinn zu ergeben scheint.

Für dich ist doch alles Unsinn was sich auf den ersten Blick irgendwie widersprüchlich darstellt. Komplexere Lösungen interessieren nicht, schließlich haben die Produzenten nicht nachgedacht sondern irgendeinen Blödsinn in die Welt gesetzt.

Und wo ist jetzt eigentlich genau das Problem?
Nach Archer wurden zwei Planeten benannt, das wird von Hoshi gesagt, damit ist es Canon. Auch wenn es endar nicht wirklich ins ENT-Bashing-Konzept passt.
Ob es jetzt Archer IV jetzt richtig ist oder nicht ist vollkommen belanglos, es ist bestenfalls nur Semi-Canon. Und wer meine Abhandlung zum Canon gelesen hat weiß was Semi-Canon bedeutet.

Aber was ist jetzt mit diesem dummen Archer IV Planeten?
Das Hoshi sagte das zwei Planeten nach dem Kerl benannt wurden und endar mein wenn es Archer IV gibt müsste es auch den Stern Archer + I-III geben?
Wenn das alles ist...
Hat jemand den genauen Wortlaut von Hoshis Aussage im Original?
Warum kann das System in dem ArcherIV rumgammelt nicht irgendwie anders heißen?
Ursae Majoris ist wohl der irdische Name des Systems, warum nicht diesen Namen nehmen? Und für Archer I-III können sich andere Eigennamen finden wie es MFB im anderen Thread schon hat anklingen lassen.
Warum muss "Archer IV" zwangsläufig darauf hindeuten, das es auch einen Archer I-III geben muss? So viele Möglichkeiten einen Planeten einen passenden Personennamen zu geben gibt es nicht. Freilich, man hätte ihn "Archer" nennen können. Oder "Archers Planet". Aber warum nicht "Archer IV" 4. Planet im Ursae Majoris System wird nach Archer benannt, also "Archer IV". So hat man noch die Möglichkeit ein paar weitere Planeten nach dem Typen zu benennen ohne das es so schnell zu Verwechslungen kommen würde.
Für mich ist das logisch. Für dich endar wahrscheinlich schon wieder viel zu komplex um als Lösung akzeptiert zu werden.

[endar]

Für dich ist doch alles Unsinn was sich auf den ersten Blick irgendwie widersprüchlich darstellt. Komplexere Lösungen interessieren nicht, schließlich haben die Produzenten nicht nachgedacht sondern irgendeinen Blödsinn in die Welt gesetzt.

Was nur menschlich ist. Natürlich ist das unvermeidlich, dass manche Dinge widersprüchlich sind. Ich kann da gut mit leben, weil ich weiß, dass Star Trek (und andere Serien) nur Produkte der Filmindustrie sind. Das "Problem" haben in meinen Augen eher diejenigen, die Filmfehler nicht akzeptieren wollen, weil ihre Lieblungsserie(n) dann nicht mehr "perfekt" ist/sind.
Ich habe auch nichts gegen "komplexere Lösungen". Erklärungsmuster, die das dann auflösen sollen, müssen aber logisch nachvollziehbar und plausibel sein, d.h. dem entsprechen, was "allgemeine Lebenserfahrung" genannt wird.
Es werden aber sehr oft unlogische oder gar absurde Erklärungen präsentiert, die nur dem Zweck dienen, auf Teufel komm raus zu erklären, was nicht zu erklären ist. Da könnt ihr gerne so tun, als sei ich der Ketzer, der euer goldenes Kalb schlachten will, ich habe da halt meine Grenze und lasse mir kein X für ein U vormachen. Wenn du gerne fünf Lichter siehst, wo nur vier zu sehen sind, bitte.
Bei dem fehlenden Treffen Khan-Chekov kann ich z.B. gut damit leben, dass Chekov auf den unteren Decks arbeitete. Das ist z.B. eine plausible Erklärung. Unplausible Erklärungen sind Erklärungen wie "Die wussten nicht, dass es sich um Borg/Ferengi handelte, weil die ihren Namen nicht gesagt haben". Wenn Dinge nämlich keinen Namen haben, dann gibt man ihnen einen und bezeichnet sie dann in Zukunft so. Das ist ein Grundprinzip der menschlichen Wissenserweiterung und Wissenschaft. Und die "nicht Namen gesagt"-Erklärung kann nur dann funktionieren, wenn man dieses Grundprinzip außer acht lässt und ich bin, wie gesagt, nicht bereit, meinen Verstand komplett zu "deaktivieren".

Und wo ist jetzt eigentlich genau das Problem?

Zum 1.000 Mal: Wenn ein Planetensystem nach ihm benannt worden wäre, hätte Hoshi sicher vorgelesen: "Ein Planetensystem wurde nach ihm benannt" und nicht "Zwei Planeten wurden nach ihm benannt". Das Planetensystem bzw. die Sonne als Zentralgestirn ist immer höherwertig als die einzelnen Planeten, die nur ein Teil des Systems sind. Unser Sonnensytem wird ja auch nicht Jupitersystem oder Neptunsystem genannt. Deswegen würde vernünftigerweise im Text auch das höchstwertige genannt: das System oder die Sonne. Das ist doch wohl für jedermann einsichtig.

Nehmen wir mal das Bismarck-Archipel als Beispiel: Ein Archipel ist eine Meeresregion mit größeren Inselansammlungen. Da würde nun auch keiner auf die Idee kommen und sagen: "Zwei Inseln wurden nach ihm benannt", sondern eben: "Eine Inselgruppe wurde nach ihm benannt". Dasselbe gilt für die Cookinseln (auch wenn die einzelnen Inseln nicht alle Cook/Bismarck I, II, III heißen, aber davon mal abgesehen).

Nach Archer wurden zwei Planeten benannt, das wird von Hoshi gesagt, damit ist es Canon. Auch wenn es endar nicht wirklich ins ENT-Bashing-Konzept passt.

Mir fallen solche Dinge auch bei anderen Serien auf. Der Zweiteiler hat mir übrigens gut gefallen, nebenbei bemerkt.
Ich habe auch nichts dagegen, dass zwei Planeten nach ihm benannt wurden. Archer IV wird aber wohl nicht dazu gehören, weil sich das (zum 1000. Mal wiederhol) auf eine Sonne beziehen wird und von Sonne wird da kein Wort gesagt. Die Archer-Planeten werden deswegen logischerweise irgendwo anders sein und die Sonne mit ihren Archer I, II, III etc. wird einen anderen Namenspatron haben.

Ob es jetzt Archer IV jetzt richtig ist oder nicht ist vollkommen belanglos, es ist bestenfalls nur Semi-Canon. Und wer meine Abhandlung zum Canon gelesen hat weiß was Semi-Canon bedeutet.

Danke Ch'Rel, aber ich weiß auch ohne deine Hilfe, was canon und nicht canon ist. Davon abgesehen: Wenn du selbst sagst, dass es bestenfalls nur semi-canon ist, warum argumentierst du gegen mich an, wenn du mir gleichzeitig zustimmst.

Warum muss "Archer IV" zwangsläufig darauf hindeuten, das es auch einen Archer I-III geben muss?

Weil alles andere 1. unvernünftig ist und darüber hinaus 2. dem System, nachdem bei Star Trek serienimmanent Systeme und Planeten benannt werden, widerspricht.

[Nighthawk_]

Was nur menschlich ist. Natürlich ist das unvermeidlich, dass manche Dinge widersprüchlich sind. Ich kann da gut mit leben, weil ich weiß, dass Star Trek (und andere Serien) nur Produkte der Filmindustrie sind. Das "Problem" haben in meinen Augen eher diejenigen, die Filmfehler nicht akzeptieren wollen, weil ihre Lieblungsserie(n) dann nicht mehr "perfekt" ist/sind.

Da haben wir einfach unterschiedliche Ansichten. Für mich ist es schlicht ein Hobby Ungereimtheiten in Star Trek zu erklären. Natürlich, es sind Fehler die die Produzenten gemacht haben. Aber wenn es eine logische Erklärung dafür gibt ist der Makel längst nicht so schwerwiegend.
Es ist ein Hobby, eine nette Beschäftigung. Und ja, ich gebe gerne zu, das manche Erklärungen nicht unbedingt einfach und logisch sind. Aber deswegen werden sie hier auch durchdiskutiert und nach Möglichkeit verbessert. Wir können das halbe Forum sofort zumachen wenn hier jeder deiner Meinung wäre.

"Die wussten nicht, dass es sich um Borg/Ferengi handelte, weil die ihren Namen nicht gesagt haben".

Wie sollen sie denn deiner Meinung nach wissen das es Borg/Ferengi waren??

Zum 1.000 Mal:[…]

Wer behauptet denn nach Archer sei eine Sonne / System benannt worden? Natürlich wäre das höherwertiger und natürlich würde das in der Akte stehen. Keine Frage. Aber: „Archer IV“ muss wirklich nicht heißen, das es zwanglsäufig einen Stern „Archer“ + Archer I-III gibt. Es muss sich nicht auf eine Sonne beziehen, auch wenn du es schon 1.000 Mal gesagt hast und es deine Interpretation darstellt.
Wenn du mich fragst ist „Archer IV“ einfach ein Eigenname und nichts weiter. Ein Planet der wohl im Ursae Majoris System liegt, die Planeten I-III sind dann nach Gott weis was benannt. Es gibt dann keinen Stern und kein System das Archer heißt. Das wäre der einfachste Weg Das etablierte Canon mit dem Semi-Canon Zeugs in Einklang zu bringen.

Weil alles andere 1. unvernünftig ist und darüber hinaus 2. dem System, nachdem bei Star Trek serienimmanent Systeme und Planeten benannt werden, widerspricht.

Das es unvernünftig ist, ist deine Meinung. Nichts sonst. Ich kann diese nicht nachvollziehen. Zu Punkt 2: Es gibt keine Canon-Informationen inwieweit die Förderation ein einheitliches System zur Benennung von Sternen/Systemen/Planeten verwendet. Ich würde das eher verneinen. Geographische Bezeichnungen sind historisch gewachsen und richten sich mitnichten nach den immer gleichen Regeln. Was spricht dagegen, das man irgendwann im 22. Jahrhundert den einzigen Klasse M Planeten nach Archer benannt und den anderen irgendwelche anderen Eigennamen gegeben hat? Nichts. In späteren Jahrhunderten mag man das anders gemacht haben (siehe zB Cestus), das heißt aber nicht, das es immer so war. Gerade im ENT-Zeitalter wird man sich darüber noch sehr wenig Gedanken gemacht haben.

Danke Ch'Rel, aber ich weiß auch ohne deine Hilfe, was canon und nicht canon ist. Davon abgesehen: Wenn du selbst sagst, dass es bestenfalls nur semi-canon ist, warum argumentierst du gegen mich an, wenn du mir gleichzeitig zustimmst.

Warum sollte ich eine Semi-Canon Information verwerfen wenn es eine logische Erklärung dafür gibt?