Beste ENTERPRISE Staffel?

[Himmelsläufer]

Ich würde nie allein kritisieren, dass ein Gorn aufgetaucht ist - fand ich ne gute Idee.

Da bin ich ja auch mit Dir einer Meinung, weshalb ich ja auch geschrieben war, dass es "gut gemeint" war. DASS der Gorn dabei sein sollte, war im Grunde ok, da eben mit gewissem "nostalgischen TOS-Wert" versehen. Aber mir hat halt das WIE - wie Dir auch - nicht gepasst.

Problem bei der Sache war für mich noch nichtmal der riesen Kontrast zwischen CGI-Gorn und Mann im Gummianzug.
Mein Problem war, dass der Gorn A) liebelos reingezwängt wurde (in eine absolute TOS-Refernez-Folge) und B) die CGI-Effekte einfach besch... aussahen!

Mir hat der Kontrast halt tatsächlich nicht gefallen. Da steht mir dann die alte 60er-Jahre-Technik doch zu sehr am Pranger. "Schaut, SO muss ein Gorn aussehen." Klar. Heute.

Aber egal. Insbesondere Deinem Verweis auf den "bemüht wirkenden Einbau" kann ich nur nochmal zusätzlich unterstreichen. Ich habe das irgendwie auch so empfunden.

[Zefram]

Mir gefiel die erste Hälfte der 1. Staffel sehr gut, da dort die Aufbruchsstimmung IMO recht gut rüberkam. Danach folgte leider viel Leerlauf und üble inhaltliche Fehlgriffe („fleischbeschau“, „ich brauche keine Ethik, sondern Antworten“ )…und mit Staffel 4 kam dann die Wende. Eine wirklich gute Staffel, bei der man das IMO durchaus reizvolle Prequel-Konzept auch endlich mal ausgenutzt hat.
Perfekt wäre es gewesen, wenn man die Stärken der 1. mit den Stärken der letzten Staffel verbunden hätte. B&B haben sich einfach viel zu viel Zeit damit verbracht, das ST-Universum zu „erweitern“, statt auf das bewährte vorhandene weiter aufzubauen, was bei einem Prequel einfach vonnöten ist. Bei einer Serie im 28. Jahrhundert wäre es was anderes, aber grade bei einem Prequel muss man eben vorher mal kurz überlegen, was das eigentlich bedeutet, und nicht einfach drauflos schreiben…

Naja, kurz und knapp: Eindeutig Staffel 4.

[Ulrike27]

Mir gefiel die erste Hälfte der 1. Staffel sehr gut, da dort die Aufbruchsstimmung IMO recht gut rüberkam. Danach folgte leider viel Leerlauf und üble inhaltliche Fehlgriffe („fleischbeschau“, „ich brauche keine Ethik, sondern Antworten“ )…

*räusper* ich würde aber auch lieber antworten haben, wenn meine ganze rasse dem untergang geweiht wäre...

insgesamt bin ich dann auch für die vierte staffel, auch wenn die bottleshows wie "shuttlepod one" für mich immer die highlights waren.

[Zefram]

*räusper* ich würde aber auch lieber antworten haben, wenn meine ganze rasse dem untergang geweiht wäre...

Ja...nur ab wie vielen menschen ist die die Ethik egal? Bei 100.000? 1 Millionen?
Guantanamo Bay läßt grüßen. Da geht es zwar nicht um die ganze Menschheit, aber um viele leben. Und in besagter Szene hat Enterprise eindeutig Stellung bezogen pro George Bush. Sowas hätte es in den "alten" Serien nie gegeben, zumindest nicht so vollkommen undifferenziert. Da hat ja in mancher Folge noch nichtmal irgendjemand auch nur ansatzweise protestiert, sondern alle waren damit einverstanden. Später in der Staffel hat man das dann geändert, aber zwischenzeitlich war das wirklich ne ganz üble Kiste...

[Ulrike27]

Ja...nur ab wie vielen menschen ist die die Ethik egal? Bei 100.000? 1 Millionen?
Guantanamo Bay läßt grüßen. Da geht es zwar nicht um die ganze Menschheit, aber um viele leben. Und in besagter Szene hat Enterprise eindeutig Stellung bezogen pro George Bush. Sowas hätte es in den "alten" Serien nie gegeben, zumindest nicht so vollkommen undifferenziert. Da hat ja in mancher Folge noch nichtmal irgendjemand auch nur ansatzweise protestiert, sondern alle waren damit einverstanden. Später in der Staffel hat man das dann geändert, aber zwischenzeitlich war das wirklich ne ganz üble Kiste...

guantanamo ist eine andere geschichte. es besteht doch ein unterschied zwischen "ich quäle menschen, weil es mir spaß macht" oder "ich versuch damit, die welt zu retten".
denk mal an den fall jakob von metzler. der zuständige polizeihauptmeister wurde zwar verurteilt, aber nur zu einer geringen geldstrafe. das sagt im wesentlichen aus "du hättest das nicht tun dürfen, aber irgendwie können wir es auch verstehen". und da ging es um "nur" ein menschenleben? andere sache: hätte man die flugzeuge vom 11. september vorher vom himmel holen sollen? es geht hier nur um die grundsätzliche frage, wie weit der mensch zu gehen bereit ist.

[newman]

Die Frage ist immer wie du etwas zeigst. Ich erinnere da nur an "In the pale moonlight" aus DS9. Eine Folge, in der man ein ganzes Reich in den Krieg treibt, weil man ihn von selbst nicht mehr gewinnen kann und sich anmaßt zu wissen, dass die Tausende romulanische Tode auch das beste ist für das romulanische Imperium sind, da es sicher irgendwann auch Ziel des Dominion geworden wäre.
Aber es steht ein fettes, unterstrichenes Fragezeichen am Ende der Episode. Die Szene, in welcher Sisko das Glas hebt und zynisch ruft "This is a huge victory for the good guys" lässt mir immer noch einen Schauer über den Rücken fahren. Das ist der Unterschied zum ersten Teil der 3. Staffel von ENT, das ist der Unterschied zwischen Star Trek und einem Actionfilm.

Aber, ENT spielt vor der Föderation, vor einer weiterentwickelten Menschheit. Die 3. Staffel könnte man im Nachhinein auch als den Wendepunkt beschreiben, da man sich am Anfang noch eher wie der rachesüchtige, terroristenjagende 21. Jhd Amerikaner verhält, gegen Ende aber den ersten Schritt zur Verständigung, zur Menschheit des 24. Jhds hinter sich gebracht hat.

[Ulrike27]

Die Frage ist immer wie du etwas zeigst. Ich erinnere da nur an "In the pale moonlight" aus DS9. Eine Folge, in der man ein ganzes Reich in den Krieg treibt, weil man ihn von selbst nicht mehr gewinnen kann und sich anmaßt zu wissen, dass die Tausende romulanische Tode auch das beste ist für das romulanische Imperium sind, da es sicher irgendwann auch Ziel des Dominion geworden wäre.

mh, woran erinnert mich das jetzt....

ganz klar, die art wie die dinge rübergebracht werden, ist sehr entscheidend und bildet erheblich die öffentliche meinung (egal, ob das nun amerika oder den polizeipräsidenten im jakob von metzler-fall betrifft).
trotzdem sollte man vielleicht mal von dem gedanken weggehen, dass es eine amerikanische serie ist, die eben auch pro-amerika eingestellt ist (und man sollte das volk nicht über deren außenpolitik/regierung definieren). hier werden wesentliche fragen aufgeworfen, die völkerrechtlich relevant sind und nicht nur im zusammenhang mit dem amerika des 21. jahrhunderts diskutiert werden, zb ob man eines "höheren zweckes" wegen foltern darf (und ich meine nicht guantanamo bay) oder ob man menschenleben quantitativ gegeneinander aufwiegen kann. und das läßt sich bestimmt nicht einfach beantworten...

[newman]

mh, woran erinnert mich das jetzt....

muss ich jetzt raten?

ganz klar, die art wie die dinge rübergebracht werden, ist sehr entscheidend und bildet erheblich die öffentliche meinung (egal, ob das nun amerika oder den polizeipräsidenten im jakob von metzler-fall betrifft).
trotzdem sollte man vielleicht mal von dem gedanken weggehen, dass es eine amerikanische serie ist, die eben auch pro-amerika eingestellt ist (und man sollte das volk nicht über deren außenpolitik/regierung definieren). hier werden wesentliche fragen aufgeworfen, die völkerrechtlich relevant sind und nicht nur im zusammenhang mit dem amerika des 21. jahrhunderts diskutiert werden, zb ob man eines "höheren zweckes" wegen foltern darf (und ich meine nicht guantanamo bay) oder ob man menschenleben quantitativ gegeneinander aufwiegen kann. und das läßt sich bestimmt nicht einfach beantworten...

Im Gegenteil ST war als amerikanische Serie bis dato des öfteren ziemlich gegen die amerikanische Politik. Dass während rapide sinkenden Einschaltquoten dieses Thema speziell für die Amerikaner angeschnitten wurde, ist doch recht offensichtlich. Aber von mir aus ersetzte 21. Jhd Amerikaner gegen 21. Jhd Mensch, wir sind doch eh alle gleich (schlecht).

Warum man unbedingt Terrorismus wieder anschneiden musste, ist mir ohnehin schleierhaft. In DS9 hatte man schon lange vor dem 11. Sept. dies durch Freiheitskämpfer und Marqui gut und vor allem aus beiden Perspektiven heraus behandelt. ENT war mir da einfach viel zu einseitig. Auch in anderen Serien wurden fragwürdige Entscheidungen getroffen (siehe mein Bsp), aber gerade dann war die Stimme der Moral immer am lautesten. So dass man am Ende darüber grübeln konnte, was wirklich das richtige war.

Ich sehe es nicht ganz so schlimm wie andere, man hat absichtlich ein Prequel gemacht um etwas dreckiger handeln zu können, aber dennoch hätte man Zweifel sähen oder T'Pol, den Doktor mit einer lauten Pro-Moral Stimme ausstatten können. Die grundsätzliche Frage wie weit man gehen kann wurde bereits sehr oft behandelt, diese einseitige Sicht war diesbezüglich ein Rückschritt.

Im übrigen erwarte ich von einer ST Serie, wenn es schon um Terrorismus geht, eine etwas weiterblickende Perspektive. Die große Gefahr des Terrors ist nicht der Anschlag, sondern die Angst davor. Dass man auf Grund der Angst seine eigenen Ideale verrät, die eigenen Rechte beschneidet. Dieser Denkansatz fehlt komplett.

[Zefram]

guantanamo ist eine andere geschichte. es besteht doch ein unterschied zwischen "ich quäle menschen, weil es mir spaß macht" oder "ich versuch damit, die welt zu retten".

Quantanamo wird ja nicht nur deshalb geächtet, weil dort Leute aus Spaß quälen/gequält haben, sondern eben weil sie foltern. Archer sperrt Leute in Luftschleusen, und alle stehen daneben und drehen Däumchen.
Es war in Star Trek oftmals so, dass es um die Rettung des Universums/Galaxie/Menschheit ging, und bis dato wurde niemals so vollkommen ohne diese haltung hinterfragenden Ansätze gefoltert. Auf grund massiver Fanproteste haben die Charaktere dann im Nachhinein hier und da mal gezweifelt, aber bis dahin war das schon als eine Art US-Propaganda interpretierbar. newman hat das schon sehr richtig erkannt

hier werden wesentliche fragen aufgeworfen, die völkerrechtlich relevant sind und nicht nur im zusammenhang mit dem amerika des 21. jahrhunderts diskutiert werden, zb ob man eines "höheren zweckes" wegen foltern darf (und ich meine nicht guantanamo bay) oder ob man menschenleben quantitativ gegeneinander aufwiegen kann. und das läßt sich bestimmt nicht einfach beantworten...

Also in einigen Folgen hatte ich das Gefühl, dass sich das die Autoren sehr einfach vorstellen mit dem beantworten dieser Fragen.

[newman]

Quantanamo wird ja nicht nur deshalb geächtet, weil dort Leute aus Spaß quälen/gequält haben, sondern eben weil sie foltern.

Dieses KZ ist nebenbei ein Bruch internationalen Rechts, z.B. der Genfer Konventionen, die auch von den USA unterschrieben wurden und die man zeitgleich mit Gewalt der arabischen Welt aufzwingen möchte.

Ich habe nichts dagegen wenn Archer etwas unüblichere Methoden verwendet und ST auch etwas dreckiger ist, doch Star Trek sollte sich selbst nicht verraten, es dürfte nicht so schwer sein ein paar nachdenkliche Charaktermomente des Zweifels oder einen protestierenden Crewman einzubauen, das würde nebenbei der Story auch noch mehr Konflikte und damit noch merh Vielschichtigkeit und Unterhaltungspotential liefern.

[Ulrike27]

Quantanamo wird ja nicht nur deshalb geächtet, weil dort Leute aus Spaß quälen/gequält haben, sondern eben weil sie foltern. Archer sperrt Leute in Luftschleusen, und alle stehen daneben und drehen Däumchen.
Es war in Star Trek oftmals so, dass es um die Rettung des Universums/Galaxie/Menschheit ging, und bis dato wurde niemals so vollkommen ohne diese haltung hinterfragenden Ansätze gefoltert. Auf grund massiver Fanproteste haben die Charaktere dann im Nachhinein hier und da mal gezweifelt, aber bis dahin war das schon als eine Art US-Propaganda interpretierbar. newman hat das schon sehr richtig erkannt
Also in einigen Folgen hatte ich das Gefühl, dass sich das die Autoren sehr einfach vorstellen mit dem beantworten dieser Fragen.

ich habe ja auch gar nicht gesagt, dass es nicht als us-propaganda interpretiert werden kann - sondern nur, dass man sich nicht gleich darauf stürzen sollte, dass hier wieder die bösen amerikaner als retter der menschheit stilisiert werden.
hier geht es um weitaus wichtigere fragen, zb ob sich folter unter bestimmten umständen rechtferigen läßt. ein pazifistisches star trek ist zum beantworten dieser frage ebenso ungeeignet wie das foltern, ohne zu hinterfragen. durch ein geschicktes drehbuch läßt auch mal alles leicht zum guten wenden, ohne zu moralisch fragwürdigen mitteln geifen zu müssen - in der realität klappt das nicht ganz so gut. vielleicht ist star trek ent deswegen sogar näher an der realität als die anderen serien? da sollte mal jeder tief in sich reinhören und überlegen, wie er in einer ähnlichen situation handeln würde (vielleicht nun nicht als raumschiff-captain, der die erde retten will, aber möglicherweise als polizeipräsident im jakob-von-metzler-fall). und ich finde auch nicht, dass archer es sich besonders leicht gemacht. vielleicht hat man das thema nicht bis ins detail ausdiskutiert, aber es ist imo schon erkennbar, dass er an manchen seiner entscheidungen zweifelt und es ihm auch sehr zu schaffen macht, wie er sich entschieden hat.

[Zefram]

hier geht es um weitaus wichtigere fragen, zb ob sich folter unter bestimmten umständen rechtferigen läßt. ein pazifistisches star trek ist zum beantworten dieser frage ebenso ungeeignet wie das foltern, ohne zu hinterfragen. durch ein geschicktes drehbuch läßt auch mal alles leicht zum guten wenden, ohne zu moralisch fragwürdigen mitteln geifen zu müssen - in der realität klappt das nicht ganz so gut.

*g* die frage ist in der Tat wichtig, und in aller Regel wird in den (pazifistischen) ST-Serien auch darauf hingewiesen, warum NICHT gefoltert oder gefoltert werden muß und es wird darüber diskutiert. In Enterprise ist das stellenweise de facto nicht so. Garniert wird das ganze dann mit Sätzen ala „ich bruache keine Ethik, sondern Antworten“, wo mir persönlich die Worte fehlen.

vielleicht ist star trek ent deswegen sogar näher an der realität als die anderen serien? da sollte mal jeder tief in sich reinhören und überlegen, wie er in einer ähnlichen situation handeln würde (vielleicht nun nicht als raumschiff-captain, der die erde retten will, aber möglicherweise als polizeipräsident im jakob-von-metzler-fall). und ich finde auch nicht, dass archer es sich besonders leicht gemacht. vielleicht hat man das thema nicht bis ins detail ausdiskutiert, aber es ist imo schon erkennbar, dass er an manchen seiner entscheidungen zweifelt und es ihm auch sehr zu schaffen macht, wie er sich entschieden hat.

Ja, ENT ist näher an der Realität, aber das interessiert mich an Star Trek persönlich eigentlich gar nicht so sehr. Star Trek handelte schon oft im übertragenen Sinne von uns menschen des 20./21. Jahrhunderts, aber hauptsächlich indem uns der Spiegel vorgehalten wurde, und nicht indem die menschen so handeln, wie „wir“ es tun. Genau das fand ich grade immer recht reizvoll. „realistische“ menschen habe ich in 99,9% aller Sendungen, die so laufen, da waren die „weiterentwickelten“ Roddenberry-Menschen eine höchst gelungene Abwechslung und sicher ein Grund für die Popularität der Charaktere.
Dass ENT gegen Ende halbwegs die Kurve gekriegt hat bezüglich der moralischen Fehlschläge ist das minimum was man erwarten konnte. Aber dass man sich auf so ein niedriges, nicht kommentierendes Niveau überhaupt herabbegeben hat, war einfach nur traurig und Star Trek – unwürdig.

[newman]

Bei dem Fall Metzler bin ich übrigens zweigeteilter Meinung. Wenn jemand die Grenzen zum Wohle des großen Ganzen überschreitet, ist das seine persönliche Entscheidung und muss dann eben auch die Konsequenzen für das große Ganze tragen. Ein Rechtsstaat hat aber nicht danach zu entscheiden, ob etwas verständlich ist oder nicht!
Allerdings bin ich mit dem genauen Strafmaß nicht vertraut.

ein pazifistisches star trek ist zum beantworten dieser frage ebenso ungeeignet wie das foltern, ohne zu hinterfragen

Sogar ein pazifistisches Handeln wie in TNG wurde jedesmal ebenfalls ausdiskutiert. Mit Worf, als einem Beispiel, gab es zu jedem Zeitpunkt mindestens einen, welcher anderer Meinung war und lieber Antworten aus dem Gefangenen herausgeprügelt hätte. Es geht vor allem darum, dass keine Konflikte in ENT zentral zu erkennen sind, keine Diskussionen, kein Nachdenken, es wird einfach ohne zu überlegen getan. Das hat aber schon bei VOY angefangen. R. Moore soll zur 2. Equinox Episode dazugestoßen sein und wollte als allererstes wissen was denn die Pointe des 1. Teils, die Aussage hinter den Dingen gewesen sei, hat darauf keine Antwort bekommen und ist - nachdem man seine gar nicht mal so schlechten Vorschläge nicht einmal diskutierte - wieder enttäuscht gegangen.

[Ulrike27]

Bei dem Fall Metzler bin ich übrigens zweigeteilter Meinung. Wenn jemand die Grenzen zum Wohle des großen Ganzen überschreitet, ist das seine persönliche Entscheidung und muss dann eben auch die Konsequenzen für das große Ganze tragen.

uneingeschränkte zustimmung! ich wollte damit auch eher auf die frage heraus, wie man handeln würde, wäre man persönlich betroffen, dh wenn man in der haut des polizisten gesteckt hätte. oder meinetwegen eine ganz andere konstellation: jemand, wie der entführer von jakob, hätte ein familienmitglied in den händen.

Ein Rechtsstaat hat aber nicht danach zu entscheiden, ob etwas verständlich ist oder nicht!

das ist nicht ganz richtig, denn für so etwas gibt es milderne umstände. ein rechtsstaat darf eben nicht nur nach den buchstaben des gesetzes entscheiden, sondern was das strafmaß betrifft, muss sehr wohl auch darauf geachtet werden, welche motive der täter hätte. es ist zb sehr wohl ein unterschied, ob ich jemanden aus habgier töte, oder vielleicht deshalb, weil er vorher mein kind sexuell missbraucht hat. zwar wird in beiden fällen wird der täter verurteilt, aber das strafmaß fällt doch höchst unterschiedlich aus.

[newman]

das ist nicht ganz richtig, denn für so etwas gibt es milderne umstände. ein rechtsstaat darf eben nicht nur nach den buchstaben des gesetzes entscheiden, sondern was das strafmaß betrifft, muss sehr wohl auch darauf geachtet werden, welche motive der täter hätte. es ist zb sehr wohl ein unterschied, ob ich jemanden aus habgier töte, oder vielleicht deshalb, weil er vorher mein kind sexuell missbraucht hat. zwar wird in beiden fällen wird der täter verurteilt, aber das strafmaß fällt doch höchst unterschiedlich aus.

Ja, man kann innerhalb des Strafmaßes zwischen einer Maximal und Minimalstrafe für den Tatbestand schwanken. Dennoch muss die Androhung einer Straftat ebenso verfolgt und bestraft werden als wenn der Richter es nicht verstehen könnte. Daher finde ich in diesem Zusammenhang den Fall Metzler unpassend, die Konsequenz für Archers Handeln wäre im Mindestfall ein Disziplinarverfahren bis hin zur Degradierung oder der Entlassung aus dem Dienst gewesen. Man darf ja schon froh sein, dass Archer seine Ankündigung nicht wahr machte und sich in die lange Liste an Kriegsverbrecher einreihte.