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Spielt "Enterprise" vieleicht in einer alternativen/anderen Zeitlinie!

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von HanSolo Beitrag anzeigen
    Ohne TCW kein Klingonenerstkontakt (bzw. zu nem anderen Zeitpunkt - hast du selbst angeführt). Kein Klingonenerstkontakt, kein Phlox der das Serum entwickeln könne, keine Nichtstirnwülste .
    Es kann aber auch sein, dass in der Originalzeitlinie diese Änderungen erst viel später eingetreten sind. Vielleicht auch ohne die Beteiligung von Phlox.

    Für mich ist das höchstens ein Indiz aber kein Beweis.

    Außerdem haben die Augements unabhängig von Archers Erstkontakt gehandelt. Alleine die Tatsache, dass sie in klingonischen Raum eingedrungen sind, hat die Folgeereignisse ausgelöst. Das hätten sie auch getan, wenn die Klingonen zu dem Zeitpunkt noch völlig unbekannt gewesen. Dann hätten die Augements eben den offiziellen Erstkontakt hergestellt.

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  • HanSolo
    antwortet
    Ohne TCW kein Klingonenerstkontakt (bzw. zu nem anderen Zeitpunkt - hast du selbst angeführt). Kein Klingonenerstkontakt, kein Phlox der das Serum entwickeln könne, keine Nichtstirnwülste .

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von HanSolo Beitrag anzeigen
    Du kannst FÜR DICH gerne entscheiden, dass ENT nicht canon ist.
    Hab ich aber nicht getan. ENT ist genauso kanonisch wie TOS, TNG, Star Trek XI oder die Zeichentrickserie. Daran gibt es nichts zu rütteln.

    Ob es allerdings in der Originalzeitlinie spielt, kann in Anbetracht der gezeigten Kausalketten ruhigen Gewissens in Frage gestellt werden.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 1 Minute und 33 Sekunden:

    Zitat von HanSolo Beitrag anzeigen
    Und wie hier schon gesagt wurde, zeigt u.a. das veränderte Aussehen der Klingonen, dass ENT offenischtlich in der Prime-Zeitlinie spielt.
    Das ist kein Beweis. Diese Ereignisse können genauso gut auch in der Originalzeitlinie stattgefunden haben, aber ohne den ganzen TCW/Xindi-Kram. Denn es gibt keinen offensichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen Soongs Augement-Experimente und dem TCW.
    Zuletzt geändert von McWire; 27.10.2011, 15:52. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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  • Leandertaler
    antwortet
    Canon ist es natürlich sowieso, da eben ein offizielles Star Trek Produkt von Paramount/CBS, aber das ist nicht gleichbedeutend mit Kontinuität. Wobei das Finale IMHO schon darauf hindeutet, dass auch trotz der ganzen Zeitreisen am Ende alles so abgelaufen ist, wie wir es aus den anderen Produktionen kennen.

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  • HanSolo
    antwortet
    Eine ähnliche Diskussion gab es vor kurzem im SW-Forum mit TCW. Du kannst FÜR DICH gerne entscheiden, dass ENT nicht canon ist und eine andere Zeitlinie zeigt. Allerdings wären Diskussionen müßig, wenn jeder seine eigene These vertritt und diese als Faktum darstellt. Sprich für Diskussionen gilt der allgemeine Grundsatz, was onscreen gezeigt wird ist canon. Sprich ENT ist canon.

    Und wie hier schon gesagt wurde, zeigt u.a. das veränderte Aussehen der Klingonen, dass ENT offenischtlich in der Prime-Zeitlinie spielt.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Stargamer Beitrag anzeigen
    Merkst du den Fehler deiner Logik oder willst du immer noch erklären das man nicht nachträglich etwas schreiben kann was vor dem spielt was man schon kennt?
    Es gibt da keinen Fehler. Ein nachträgliches Prequel zeichnet sich immer dadurch aus, dass es in der Originalserie keine gewollten Hinweis auf die chronologisch vorhergehende Nachfolgeserie geben kann.

    Wenn ein Autor gut ist, kann er Dialoge aus dem Original aufgreifen und sie so nutzen, dass das Prequel genau die Ereignisse darstellt, die im Original erwähnt sind.

    In ENT wird sich bis auf Ausnahmen darum aber gar nicht bemüht, da gibt es nur sehr wenige Schnittmengen mit den früheren Serien, welche serienintern chronologisch später spielen.

    Bei ENT kommt aber noch der Sonderfall dazu, dass die ganze Serie von der ersten Szene bis fast zum Schlusspunkt auf einen Plot aufgebaut ist, der einen temporalen Krieg und damit Einmischungen von Außen enthält. Quasi bestimmt eine Gruppe von Personen aus einer weit entfernen Zukunft den eigentlichen Handlungsablauf und Archer und seine Crew können darauf nur reagieren aber nicht selbst frei agieren. Unter diesen Umständen ist die Frage durchaus berechtigt, ob die ganze Serie nicht in einer manipulierten alternativen Zeitlinie spielt.

    Ich für mich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Ereignisverflechtungen mit der Zukunft so tiefgreifend und grundsätzlich sind, dass der ganze kanonische Inhalt der Serie eine Zeitlinie darstellt, die von der ursprünglich unbeeinflussten massiv abweicht. Schon der Startzeitpunkt der Enterprise und die erste Mission sind eine kausale Folge von Zeitreisen. Nichts was wir in der Serie sehen hat einen linearen kausalen Zusammenhang mit der ursprünglichen Geschichte. Es ist alles manipuliert. Da können die Produzenten noch so sehr drauf herumreiten, dass es sich um ein echtes Prequel handelt, durch ihre Idee von Temporalen Kriegen und die Einführung in die Serie haben sie diese Motivation mehr als nur in Frage gestellt.

    Sicherlich sind manche Ereignisse mit denen aus der ursprünglich unbeeinflussten Originalzeitlinie identisch und die grundsätzliche Zusammensetzung der Crew und die grundsätzliche Wissenschaft und Technik entspricht dem der Originalzeitlinie, aber alles was mit den Suliban und Xindi zu tun hat, ist nur dadurch entstanden, dass sich jemand aus der Zukunft quasi von außen aktiv eingemischt hat. Nichts davon kann in einer Zeitlinie ohne Einmischung exakt so stattgefunden haben.

    Da ich davon ausgehe, dass die TOS-Zeitlinie einer unbeeinflussten Zeitlinie entspricht, sehe ich ENT nicht als echtes Prequel. Es ist sicher eine schöne Variante der Ereignisse des 22. Jahrhundert, aber nicht das Original.

    Selbst TOS ist in gewissem Maße nicht das Original. Immerhin kommen dort auch einige Zeitreisen in die Vergangenheit vor. Wobei zumindest die Zeitreise aus "Ein Planet, genannt Erde" ein sich selbst erfüllendes Ereignis war, was die Zeitlinie nicht wesentlich geändert hat. Und die Veränderungen in TOS "Griff in die Geschichte" und "Morgen ist Gestern" wurden wieder ausgebügelt. Allerdings hätte in der echten unbeeinflussten Zeitlinie die Enterprise in TOS "Implosion in der Spirale" eigentlich zerstört werden müssen. Dort gab es die erste substantielle Abweichung gegenüber einer absolut unbeeinflussten kausalen Entwicklung.

    Jedenfalls ist die Xindi-Krise aus der dritten ENT-Staffel für mich nicht existent in der Originalzeitlinie, was für mich auch den leichtfertigen Umgang der Menschen mit ihrer eigenen Sicherheit mit erklärt. Die Menschen wurden niemals von außen existenziell bedroht und haben nie gelernt wachsam zu sein, warum sie naiv und frei im Weltraum herum gondeln und bei jeder zweiten Gelegenheiten irgendwelchen Alienvölkern auf den Schlips treten. Ein Kind was sich einmal eine blutige Nase geholt hat, wird in Zukunft immer vorsichtig sein. Die Lockerheit der TOS-Ära verträgt sich in meinen Augen mit der Xindi-Krise nicht und darum kann ich die 3. ENT-Staffel nicht als echtes Prequel von TOS akzeptieren, allerdings ohne den Canon-Status in Frage zu stellen.
    Zuletzt geändert von McWire; 27.10.2011, 16:18.

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  • Stargamer
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass sie identisch sind. Kann es auch gar nicht geben, da TOS und TNG realchronologisch vor ENT produziert worden sind und keiner an ein nachträgliches Prequel gedacht hat.
    Juhu, SW Episode 1-3 existieren gar nicht. Dürfte der Traum vieler SW Fans sein, ist aber nicht die Realität. BSGs Caprica ist dann auch nicht existent und diverses anderes auch nicht was ich jetzt nicht aufführe.

    Merkst du den Fehler deiner Logik oder willst du immer noch erklären das man nicht nachträglich etwas schreiben kann was vor dem spielt was man schon kennt?

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Marschall Q Beitrag anzeigen
    ps: so könnte auch Trip wieder auferstehen, obwohl er in der anderen Zeitlinie wirklich starb, was aber bedeuten würde, dass die TNG-Szenen der letzten Folge in der kontanimierten nicht korigierten Zeitlinie spielen, bevor man beschloss, die Korrekturen durchzuführen.
    Eben nicht. Hätte es eine fünfte Staffel gegeben, wäre diese Folge so nicht produziert worden und weder Trip gestorben noch diese komische Holodeck-Szene eingebaut worden.

    Die letzte Episode war ein gekünstelter Abschluss, um ENT irgendwie mit den anderen Serien zu verbinden.

    Ich hätte mich auf eine fünfte Staffel sicherlich sehr gefreut, dennoch sehe ich ENT in der nun kanonischen Form nicht als echten Vorläufer von TOS. Den TCW sowie daraus folgend die Suliban-Ereignisse und die Xindi-Krise erachte ich als nichtexistent in der Originalzeitlinie in der TOS spielt.

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  • Marschall Q
    antwortet
    Keine Ahnung ob es dazu gekommen wäre, aber in einer eventuellen 5. Staffel hätte doch ein Ereignis (oder mehrere) genannt worden werden, welches die veränderte Zeitlinie in Enterprise innerhalb des ST-Standart-Kontinuums wieder korrigiert. Das heisst der gesamte TCW und alle seine Folgen wird gelöcht, gleichzeitig wird dafür gesorgt, dass Archer seine Mission denoch im vollen Masse erfüllt, auch ohne den genauen Hintergrund der Ereignisse der eigentlichen Serie Serie.
    So könnten die Informationen der bekannten "kontaminierten" Zeitline den Zeitagenten geholfen haben die Zeitlinie so zu manipulieren (korrigieren), das es so wird, wie ich oben schrieb.

    ps: so könnte auch Trip wieder auferstehen, obwohl er in der anderen Zeitlinie wirklich starb, was aber bedeuten würde, dass die TNG-Szenen der letzten Folge in der kontanimierten nicht korigierten Zeitlinie spielen, bevor man beschloss, die Korrekturen durchzuführen.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Ich kenne die Folge schon sehr gut, aber von "internen Angelegenheiten" war da nichts zu sehen. Isolationismus hat einfach nichts mit "internen Angelegenheiten" zu tun sondern mit der Abgrenzung von "externen Angelegenheiten".
    Landfriedensbruch gehört für mich schon zu den internen Angelegenheiten und das haben die Menschen aus Sicht der romulanischen Souveränität getan. Das reicht für die als Kriegsbegründung.

    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Und trotzdem wird dir Rick Berman oder Brannon Braga sicher bestätigten (und sie haben es sicher in einer ganzen Haufen Interviews aus den Jahren 2001-2005 getan), dass ETP als solches nachträgliches Prequel gedacht ist.
    Ich nehme deren Meinung gerne zur Kenntnis und ich würde ENT auch niemals seinen kanonischen Status absprechen. Aber ich sehr es nicht als klassisches Prequel, weil es viele gute Ideen zerstört, die früher mal in Umlauf gebracht worden sind.

    Die alte Chronologie war für mich logischer und glaubwürdiger als die ENT-Ereignisse. Insbesondere die Xindi-Krise passt nun überhaupt nicht in die Zeit, vor allem in Anbetracht der späteren sehr offenen und teils naiven Einstellung der Menschen gegenüber der Raumfahrt und der Beziehung zu anderen Völkern.

    Ich schreibe daher diese Entgleisungen von ENT dem temporalen kalten Krieg zu und fühle mich da auch völlig im Recht.

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  • MFB
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Es geht doch gar nicht darum, ob ein bestimmter Begriff gefallen ist, sondern welche Einstellung ein Volk zu anderen hat. Für die Romulaner war das Eindringen eines irdischen Raumschiffs in ihr Territorium eine üble Provokation... genauso wie es für die Boma eine üble Provokation war, dass Janeway eigenmächtig ihr Crewmitglied in ihrem Raum gesucht hat.

    Du solltest dir die Episode ansehen und nicht nach irgendwelchen unbedeutenden Wörtern suchen.
    Ich kenne die Folge schon sehr gut, aber von "internen Angelegenheiten" war da nichts zu sehen. Isolationismus hat einfach nichts mit "internen Angelegenheiten" zu tun sondern mit der Abgrenzung von "externen Angelegenheiten".

    Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass sie identisch sind. Kann es auch gar nicht geben, da TOS und TNG realchronologisch vor ENT produziert worden sind und keiner an ein nachträgliches Prequel gedacht hat.
    Und trotzdem wird dir Rick Berman oder Brannon Braga sicher bestätigten (und sie haben es sicher in einer ganzen Haufen Interviews aus den Jahren 2001-2005 getan), dass ETP als solches nachträgliches Prequel gedacht ist.

    Wenn du das so siehst, ist das eine völlig legitime Interpretation. Es würde mich nicht im Geringsten stören, wenn jemand TNG als Q-Realität betrachtet. Wobei einige Schlüsselereignisse wie die Schlacht von Wolf 359 oder der klingonische Bürgerkrieg in DS9 und VOY öfters aufgegriffen werden.
    Das würde dann natürlich gleich für die ganze TNG-Ära gelten. (Auftritte von Picard und Riker in DS9 bzw. Riker, Troi, Barclay in VOY berücksichtigend.)

    Aber es ist nun einmal einfach nicht so.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    The Voyager Transcripts - The Raven

    Ich habe jetzt nicht das gesamte Transcript gelesen aber mit der Suchfunktion habe ich jetzt die Begriffe "internal" und "affairs" nicht gefunden. Auch nicht "intervention" und "interference" ausschließlich im technischen Sinne.
    Es geht doch gar nicht darum, ob ein bestimmter Begriff gefallen ist, sondern welche Einstellung ein Volk zu anderen hat. Für die Romulaner war das Eindringen eines irdischen Raumschiffs in ihr Territorium eine üble Provokation... genauso wie es für die Boma eine üble Provokation war, dass Janeway eigenmächtig ihr Crewmitglied in ihrem Raum gesucht hat.

    Du solltest dir die Episode ansehen und nicht nach irgendwelchen unbedeutenden Wörtern suchen.

    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die in "Enterprise" beschriebenen Ereignisse nicht ident sind mit jenen, die 110 Jahre von TOS bzw. über 200 Jahre vor TNG & Co. stattgefunden haben.
    Es gibt aber auch keinen Hinweis, dass sie identisch sind. Kann es auch gar nicht geben, da TOS und TNG realchronologisch vor ENT produziert worden sind und keiner an ein nachträgliches Prequel gedacht hat.

    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Und öffnet der TNG-Pilotfilm nicht Tür und Tor und für die Annahme, die ganze restliche Serie wäre ein Test und würde in einer von Q geschaffenen Realität spielen?
    Wenn du das so siehst, ist das eine völlig legitime Interpretation. Es würde mich nicht im Geringsten stören, wenn jemand TNG als Q-Realität betrachtet. Wobei einige Schlüsselereignisse wie die Schlacht von Wolf 359 oder der klingonische Bürgerkrieg in DS9 und VOY öfters aufgegriffen werden. Das ist bei den Ereignissen aus ENT natürlich nicht der Fall... geht wie gesagt auch gar nicht.

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  • Marschall Q
    antwortet
    Es gibt aber einen Hinweis darauf dass Entepise in der normalen Zeitlinie spielt:
    In der vierten Staffel erschaffen die Klingonen aus Augment-Genen einen Virus, der die betroffenen äußerlich in Menschen verwandelt. Als sich das Virus bereits ausgebreitet hat, glingt es Phlox ein Serum zu entwickeln, welscher das Virus stoppt, bevor es tödlich wird, die Veränderung des Äußeren aber beibehält.
    Hundert Jahre später gibt es viele (offenbar akzeptierte) Klingonen ohne Stirnwülste; weitere hundert Jahre, sind wieder nur normale Klingonen zu sehen.
    Damit diese Erklärung stimmt, müssen alle Serien in der selben Zeitlinie stattfinden.
    Und ohne die Ereignisse aus den ersten drei Staffeln, wäre es wohl nie soweit gekommen, dass Phlox das Serum entwickelt (zumal ohne diese Ereignisse die Klingonen wohl nie in Besitz von Augment-DNA gekommen wären.

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  • MFB
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Isolationisten betrachten schon Grenzüberschreitungen als Einmischung in interne Angelegenheiten... siehe auch die B'oma in VOY "Der schwarze Vogel"
    The Voyager Transcripts - The Raven

    Ich habe jetzt nicht das gesamte Transcript gelesen aber mit der Suchfunktion habe ich jetzt die Begriffe "internal" und "affairs" nicht gefunden. Auch nicht "intervention" und "interference" ausschließlich im technischen Sinne.

    Natürlich ist es eine. Schon der Pilotfilm macht klar, dass die ganze Ereigniskette auf die die gesamte Serie fußt durch die Einmischung aus der Zukunft in Gang gesetzt worden ist. Mehr Beweis brauche ich nicht.
    Mal abgesehen davon, dass Berman und Braga diesen Handlungsstrang nur auf Druck des Studios eingebaut haben:

    Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die in "Enterprise" beschriebenen Ereignisse nicht ident sind mit jenen, die 110 Jahre von TOS bzw. über 200 Jahre vor TNG & Co. stattgefunden haben.

    Und öffnet der TNG-Pilotfilm nicht Tür und Tor und für die Annahme, die ganze restliche Serie wäre ein Test und würde in einer von Q geschaffenen Realität spielen?

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Tut mir leid, aber aus meiner Sicht betreibst du da reine Willkür. ETP/TOS/(TAS)/TNG/DS9/VOY bilden alle die selbe Prime-Zeitlinie. Was in ETP geschehen ist hat Gültigkeit für alle zeitlich darauf folgenden Serien.
    Ich bin nun wahrlich kein Fan dieser temporalen kalten Kriegs-Geschichte. Aber die Tatsache, dass die Autoren diese bewusst in ENT eingebaut haben, macht den Schluss legitim, dass diese konkrete Zeitlinie nicht der Vorläufer von TOS ist, weil durch die chaotischen Zeitreisen und deren Auswirkungen keiner wirklich weiß, was nun davon übrig bleibt und was nicht.

    Ich sehe ENT als alternative Zeitlinie, weil die Autoren Tür und Tor für diese Interpretation geöffnet haben.

    Die ganze Serie fußt InUniverse auf Einmischungen aus der Zukunft. Schon der Pilotfilm fängt damit an, dass ein Suliban vor einem Klingonen auf die Erde flieht und so Archer gezwungen ist den Start der Enterprise deutilich vorzuziehen. Dann stellt sich heraus, dass die Suliban auf Anweisungen aus der Zukunft arbeiten und das klingonische Reich destabilisieren sollen.

    Ohne die Einmischung des Future Guy wäre die Enterprise 2151 nicht zu ihrer ersten Mission nach Rigel und anschließend nach Quonos aufgebrochen. Vermutlich wäre der Erstkontakt mit den Klingonen erst sehr viel später erfolgt.

    Alleine die Einleitung der Serie durch eine Zeitreise-Geschichte schreit geradezu nach alternativer Realität.

    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Ein Schiff einer Fraktion das in den Raum einer anderen Fraktion eintritt ist doch ganz klar keine "interne" Angelegenheit mehr. Noch bilateraler geht's kaum noch.
    Isolationisten betrachten schon Grenzüberschreitungen als Einmischung in interne Angelegenheiten... siehe auch die B'oma in VOY "Der schwarze Vogel".

    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Es ist aber keine andere Zeitlinie.
    Natürlich ist es eine. Schon der Pilotfilm macht klar, dass die ganze Ereigniskette auf die die gesamte Serie fußt durch die Einmischung aus der Zukunft in Gang gesetzt worden ist. Mehr Beweis brauche ich nicht.

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