ST 2 : Der Zorn des Khan

[Drakespawn]

Dass STII voll mit - deutlichen - Querverweisen zu Moby Dick ist, ist schlicht ein Fakt, unabhängig davon, wie man die Qualität des Filmes einschätzt. Solltest du Ausführungen anderer dazu nicht glauben, bitte ich dich einfach, entweder den Film zu schauen oder den Roman zu lesen oder beides.

Schade dass du den zentralen Teil des letzten Posts entweder übersehen oder unterschlagen hast, darum nochmal in aller Kürze:

Zitate und Mini-Referenzen machen noch lange, lange keine erfolgreiche Parallele zu einem großen Original.
Wohl aber Klischee-Verhaltensweisen, weswegen Khan auch an Ming wesentlich näher dran ist als an Ahab.

Ob eine Figur - nach deiner Ansicht - "tragisch" oder "albern" ist, hat nichts damit zu tun, ob die Anleihe an Moby Dick deutlich ist oder nicht oder ob die Thematik präsenter ist oder nicht.

Oh doch, das hat sehr viel damit zu tun. Der Effekt der Ahab-Parallele ergibt sich erst dadurch, dass die Autoren ihr Ziel erreichen, nämlich aus Khan ebenso eine tragische Figur machen wie es Ahab war. Wenn Khan nicht als tragischer Charakter aufgebaut wird, wenn keine Sympathie aufgebaut werden kann, dann ist er nur ein weiterer Bösewicht, der ins Gras beißt, weil er den Helden ans Leder will.

Und Khan verspielt viel Sympathie durch das Overacting und seine offensichtliche Inkompetenz bei gleichzeitigem Beharren auf intellektueller Überlegenheit, was wie ebenfalls schon mehrfach gesagt auch ein Kennzeichen vieler Schurken vom Typus "Verrückter Wissenschaftler" ist (Ming, Doctor Octopus, der Master, etc.).

Wer Moby Dick kennt, könnte (muss nicht) z.B. sehr wohl auf die Idee kommen und sagen: Ahab ist albern. ... Ahab ist Khan jedenfalls deutlich ähnlicher als Picard. (Und ich darf sagen, Picard ist m.E. in FC albern, was aber kein Hinweis darauf ist, dass er wie Ahab ist oder dass der Grad der Albernheit die Nähe oder Entfernung zu Ahab beschreibt.)

Ich würde Ahab nicht als albern bezeichnen. Warum Khan dagegen sehr wohl albern ist, habe ich aber schon mehrfach dargelegt und ein paar Punkte darunter treffen einfach weder für Picard in FC, noch für Ahab zu.

Aber ich glaub ja, du paraphrasierst grade Lilly.

Erwartest du ein "Ich hab das Buch nie gelesen"?

Sorry dich enttäuschen zu müssen, ist aber wohl ein wenig her (so ca. 5-6 Jahre), dass ich mich das letzte Mal mit dem Original beschäftigt habe.

Khan ist kein x-beliebiger abgehalfteter C-Movie-Schukre. Der Charakter hat verschiedene Facetten, die teilweise auch nicht im Einklang zueinander stehen. Wenn er von sich selbst als den "überlegenen Intellekt" spricht, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er das auch ist. Aber es geht darum wie sehr er von sich selbst überzeugt ist und genau das macht ihn anfällig. Sein Ego steht ihm, genau wie Ahab, immer wieder im Weg und führt am Ende auch zu seinem Untergang.

In Bezug auf STII zirkuliert Khans Geschichte um sein großes Ego (Rache) und seinen Machthunger (Genesis). Das war auch schon in der TOS-Episode ähnlich gelagert. Khan muss aus seinem Selbstverständnis heraus "herrschen", da er der Menschheit genetisch überlegen ist. In dieser Geschichte kommt dann eben noch das Rachemotiv hinzu und dies bestimmt erstmal sein komplettes Handeln. Wir sehen immer wieder, wie der emotional aufgeladende Khan mit dem dem eher rational und überlegt formulierenden "Joachim" aneinandergerät. Joachim ist die Stimme der Vernuft, zeigt immer wieder auch, wie Khans "überlegener Intellekt" aussiehen könnte, wenn er nicht von seinem Rachegedanken gesteuert werden würde. Wir sehen in dieser Figurenkonstellation auch immer wieder, wie eben der Rachegedanke über die Vernuft siegt.

Khan ist kein 0815-Bösewicht wie z.B. bei den Power Rangers. Er hat Charakter, seine Existenz sagt etwas über die Geschichte aus, er verhält sich vielleicht eindimensional, aber sein Einsatz innerhalb der Geschichte gibt dieser neue interessante Facetten. Die Geschichte wird dadurch komplexer und interessanter.

Du hast damit jetzt gerade nichts beschrieben, was nicht auf Power Rangers zutreffen würde. Ganz im Gegenteil.

Aus diesem Grund wird Khan auch immer wieder als Musterbeispiel für einen guten Filmbösewicht angeführt.

Und das entbehrt dennoch jeglicher Grundlage.

Ein Shinzon oder ein Nero sind von der Grundanlage ähnlich aufgebaut, aber vermissen dann doch entscheidene Facetten um diese Komplexität für die Geschichte zu erreichen.

Was Shinzon und Nero im Vergleich zu Khan fehlt hatte ich oben schon geschrieben. Aber auch dass Khan ihr niedriges Niveau teilt.

Du bevorzugst eine andere Herangehensweise an einem Bösewicht (Thrawn, Xanatos usw.). Das ist vollkommen legitim und das kann ich dir auch nicht verübeln. Aber du verstehst anscheind nicht, dass es bei den vermeidlich "einfacheren" Bösewicht-Konzepten durchaus gravierende Unterschiede gibt.

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass ich kein Problem mit einfacher strukturierten Schurken habe. WOMIT ich ein Problem habe, sind inkonsequente Stories und Charaktere. Und da nehmen sich ST II und ST X oder XI einfach nicht viel.

Khan als melodramatischer Evil-Overlord hätte funktioniert. Wenn er nicht angeblich auch noch intelligent wäre und man davon nicht das kleinste bisschen zu sehen bekommt.

Ein Khan ist kein Bösewicht wie bei den "Power Rangers".

Wie weiter oben erwähnt, ich glaube du wärst überrascht. Khan hat da nur den Vorteil, keine alberne Maske zu tragen, viele Verhaltensweisen sind wirklich 1:1 aus derselben Klischeekiste übernommen.

Nein, dann läuft gehörig etwas richtig und wer meint sich darüber lustig zu machen, der hat einfach keine Ahnung.

Ich für meinen Teil bin froh, wenn Star Trek das Niveau der eindimensionalen Bösewichter und Stories endlich mal verlässt. Wenn du das als "keine Ahnung haben" ansiehst - bitte.

Ähnlich ist das hier auch mit Kirk und der Film sagt durch ihn etwas essentielles über Menschlichkeit aus.

Das Thema des Umgangs mit dem Tod mag ja universal sein, aber wie der Film das aufbereitet ist einfach DERMASSEN haarsträubend und absurd, dass man das doch nicht Ernst nehmen kann.

Die ganzen Details, wie das Kirk dafür belohnt wurde, beim Test geschummelt zu haben, der ihm seine Sterblichkeit vor Augen führen soll, als hätte er als einziger den Sinn hinter der Aufgabe entdeckt: "Japp, der Test ist ein Witz, es gibt gar keine Situationen in denen du nur verlieren kannst, alle vor dir waren nur zu dämlich, das zu erkennen!"
Er weigert sich nicht, seine Sterblichkeit zu AKZEPTIEREN, sondern nur, sie zu SEHEN. Es wird so hingestellt als sei es etwas unheimlich heroisches, den Tod einfach zu leugnen.
Sprich: Aus dem Kirk der so willensstark ist dass er sich nicht erlaubt, sich der Hoffnungslosigkeit hinzugeben wird (hoffentlich unbeabsichtigt) ein Kirk, der nur zu arrogant und/oder zu dumm ist, Angst vor dem Scheitern und/oder Sterben zu haben.

DAS ist es, was mich dermaßen daran aufregt, wie diese angeblich so tolle "Message" hochgejubelt wird.

Und nebenbei versagt die Story da auch noch ähnlich wie in ST XI: Dort wird suggeriert, dass Kirk deswegen so toll ist, weil er ein arroganter, respektloser, streitlustiger Hitzkopf ist und dass eigentlich die ganze Sternenflotte so sein sollte, wie dieses "Wunderkind".

[Skeletor]

Warum bekommt diese Geschichte durch etwas Tiefe, was vollkommen vorhersehbar und typisch für jeden x-beliebigen abgehalfterten C-Movie-Schurken ist?

Khan ist kein x-beliebiger abgehalfteter C-Movie-Schukre. Der Charakter hat verschiedene Facetten, die teilweise auch nicht im Einklang zueinander stehen. Wenn er von sich selbst als den "überlegenen Intellekt" spricht, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er das auch ist. Aber es geht darum wie sehr er von sich selbst überzeugt ist und genau das macht ihn anfällig. Sein Ego steht ihm, genau wie Ahab, immer wieder im Weg und führt am Ende auch zu seinem Untergang.

In Bezug auf STII zirkuliert Khans Geschichte um sein großes Ego (Rache) und seinen Machthunger (Genesis). Das war auch schon in der TOS-Episode ähnlich gelagert. Khan muss aus seinem Selbstverständnis heraus "herrschen", da er der Menschheit genetisch überlegen ist. In dieser Geschichte kommt dann eben noch das Rachemotiv hinzu und dies bestimmt erstmal sein komplettes Handeln. Wir sehen immer wieder, wie der emotional aufgeladende Khan mit dem dem eher rational und überlegt formulierenden "Joachim" aneinandergerät. Joachim ist die Stimme der Vernuft, zeigt immer wieder auch, wie Khans "überlegener Intellekt" aussiehen könnte, wenn er nicht von seinem Rachegedanken gesteuert werden würde. Wir sehen in dieser Figurenkonstellation auch immer wieder, wie eben der Rachegedanke über die Vernuft siegt.

Dies könnte man noch viel ausführlicher und detailierter ausführen, aber ich denke ich habe meinen Punkt klar gemacht. Khan ist kein 0815-Bösewicht wie z.B. bei den Power Rangers. Er hat Charakter, seine Existenz sagt etwas über die Geschichte aus, er verhält sich vielleicht eindimensional, aber sein Einsatz innerhalb der Geschichte gibt dieser neue interessante Facetten. Die Geschichte wird dadurch komplexer und interessanter.

Aus diesem Grund wird Khan auch immer wieder als Musterbeispiel für einen guten Filmbösewicht angeführt. Ein Shinzon oder ein Nero sind von der Grundanlage ähnlich aufgebaut, aber vermissen dann doch entscheidene Facetten um diese Komplexität für die Geschichte zu erreichen.

Meine Kritik IST gerade dass der "Punkt des Ganzen" a.) völliger Schwachsinn b.) übelstes Charakterdesign und c.) nicht im Geringsten irgendwie besonders oder herausragend ist, weder für das Franchise, noch für das Genre.

Weil du meiner Meinung nach völlig verkennst, was die Qualitäten von solchen Geschichten ausmachen. Du hast prinzipiell Probleme mit dieser Art des Bösewichtes, jedenfalls bin ich zu diesem Ergebnis gekommen, wenn ich andere Aussagen diesbezüglich berücksichtige.

Du bevorzugst eine andere Herangehensweise an einem Bösewicht (Thrawn, Xanatos usw.). Das ist vollkommen legitim und das kann ich dir auch nicht verübeln. Aber du verstehst anscheind nicht, dass es bei den vermeidlich "einfacheren" Bösewicht-Konzepten durchaus gravierende Unterschiede gibt. Ein Khan ist kein Bösewicht wie bei den "Power Rangers".

Ich vermute mit "Charakterisierung" Kirks meinst du nicht das, was mir jetzt gerade durch den Kopf geht und die Worte "suizidal", "naiv", "weltfremd", "dämlich" und noch ein paar mehr in der Richtung?

Nein.

"Oh mein GOTT! Jemand den ich gern habe ist gestorben! Ich hab immer geglaubt, MIR kann sowas nicht passieren!"

Ehrlich? DAS soll dem Film eine großartige Bedeutung verleihen? Dass ein überheblicher Egozentriker merkt, dass im Leben auch mal was schief gehen kann? Okay, spätestens jetzt verstehe ich jeden, der sich über Star Trek jemals lustig gemacht hat, wenn man so etwas schon als tolles Kino ansieht, dann läuft in dem Franchise gehörig was falsch.

Nein, dann läuft gehörig etwas richtig und wer meint sich darüber lustig zu machen, der hat einfach keine Ahnung.

Das was Kirk hier "lernt" sollte doch eigentlich einem zehnjährigen Bengel klar sein, oder etwa nicht? Wo ist die große Botschaft dahinter?

Es ist egal ob diese Erfahrung ein 10-jähriger oder als 50-jähriger macht. STII spricht damit ein Thema an, welches universell ist, nicht neu. Jeder Mensch wird in seinem Leben zwangsläufig in eine ähnliche Situation wie Kirk kommen. Die einen früher und die anderen später. Vielleicht ist das für dich so banal weil du schon früh mit dem Tod konfrontiert wurdest, aber heutzutage kann es durchaus vorkommen, dass man erst mit 30, 40 oder 50 wirklich am eigenen Leib den Verlust eines geliebten Menschen erfährt.

Mir ist zum Beispiel auch durchaus bewusst, dass ich selbst nicht unbesiegbar oder unsterblich bin, aber das ändert nichts daran, dass man zum Selbstschutz trotzdem immer erstmal denkt, dass etwas "nur den anderen passiert" oder man denkt, "mir wird schon nichts passieren." Und irgendwann wird man dann unweigerlich mit der Wahrheit des Lebens konfrontiert und man wird sich bewusst, dass man sich darauf überhaupt nicht vorbereiten kann.

Ähnlich ist das hier auch mit Kirk und der Film sagt durch ihn etwas essentielles über Menschlichkeit aus.


Und mir ist durchaus bewusst, dass STII ignoriert, dass Kirk auch vorher schon Familienmitglieder verloren hat und er diese Erfahrung natürlich auch schon vorher gemacht haben muss, aber dies schmälert die Bedeutung des Films nur gering.

Für den Zuschauer ist Kirks Familie sowieso immer nur die Enterprise-Crew gewesen und gerade durch die nachfolgenden Filme wird die besondere Bedeutung von Spock für Kirk noch weiter betont.

My point exactly.

Aber STII ist eine und zwar durch und durch und das ist mein Punkt.

[VerkorksterKirk]

Dann lass es mich anders formulieren: Ich werfe keinem Film Plagiatur vor, wenn darin wesentliche Elemente fehlen, die das Original ausmachen.

Ich habs noch immer nicht verstanden. Es ist einfach keine Antwort auf meinen Einwand, den ich erstens extra umformuliert habe (ohne das dich offenbar verwirrende Wort "Plagiat") und den ich zweitens bitte sinnerfassend zu lesen.

Aber um dir zu antworten (?): Du musst ja auch niemandem Plagiat vorwerfen, keiner will das von dir, drängt dich dazu; ich sehe auch keinen Grund dazu.

Dass STII voll mit - deutlichen - Querverweisen zu Moby Dick ist, ist schlicht ein Fakt, unabhängig davon, wie man die Qualität des Filmes einschätzt. Solltest du Ausführungen anderer dazu nicht glauben, bitte ich dich einfach, entweder den Film zu schauen oder den Roman zu lesen oder beides.

Ich habe geschrieben die Anleihe war deutlicher, nicht dass die Thematik präsenter wäre.

Deutlicher unter anderem dadurch, dass Picard eben ein tragischer Charakter ist, kein alberner, sprücheklopfender Bösewicht wie Khan für die ein solches Schicksal auch abseits von Moby Dick völlig üblich ist.

Ob eine Figur - nach deiner Ansicht - "tragisch" oder "albern" ist, hat nichts damit zu tun, ob die Anleihe an Moby Dick deutlich ist oder nicht oder ob die Thematik präsenter ist oder nicht.

Wer Moby Dick kennt, könnte (muss nicht) z.B. sehr wohl auf die Idee kommen und sagen: Ahab ist albern. ... Ahab ist Khan jedenfalls deutlich ähnlicher als Picard. (Und ich darf sagen, Picard ist m.E. in FC albern, was aber kein Hinweis darauf ist, dass er wie Ahab ist oder dass der Grad der Albernheit die Nähe oder Entfernung zu Ahab beschreibt.)

Aber ich glaub ja, du paraphrasierst grade Lilly.

[Larkis]

Nach allem was wir wissen hat er einfach die ganze Crew getötet,

Ähm nein, er hat die Crew auf dem Planeten ausgesetzt, was eig noch hirnrissiger ist als die "alle getötet" Sache.

[Drakespawn]

Oh das wird den Film über thematisiert. Mehrmals, sehr deutlich. Khans Überleben auf dem "leblosen" Planeten wird durch seinen Intellekt erklärt, seine Fähigkeit ohne Probleme ein Raumschiff zu übernehmen unterstreicht seinen Intellekt.

Wo unterstreicht das seinen Intellekt? Das Überleben kann (sogar sehr wahrscheinlich) auf seine genetischen Veränderungen, seine Körperkraft und Widerstandsfähigkeit zurückzuführen sein. Robinson Crusoe musste auch kein Genie sein.
Und bezüglich der Übernahme des Schiffes klafft einfach nur eine Lücke. Nach allem was wir wissen hat er einfach die ganze Crew getötet, es gibt nichtmal eine Andeutung wie er das gemacht hat oder ob er da überhaupt beteiligt war (und nicht dem übernommenen Captain die Arbeit und die Details überlassen hat).

Seine korrekten Einschätzungen von Kirk bzw. dem Starflettvorgehen unterstreichen seinen Intellekt.

Dafür macht er auffallend dumme Fehler, wie schon weiter oben bemerkt.

Außerdem wird immer wieder in den Dialogen darauf hingewiesen.

Genau das ist das Problem. Denn nur dort wird der Intellekt überhaupt erwähnt. Mit seinen Taten gibt sich Khan alle Mühe, den Zuschauer vom Gegenteil zu überzeugen.

Zudem handelt es sich bei Khan um einen bereits etablierten Charakter, weshalb seine besondere Intelligenz bereits auch früher thematisiert wurde.

Hab ich was verpasst? Wo kam denn Khan vorher groß vor und hat sich irgendwie intelligenter verhalten?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Drakespawn aka Draco90831 schrieb nach 21 Minuten und 18 Sekunden:

Verstehe diesen Satz nicht.

Dann lass es mich anders formulieren: Ich werfe keinem Film Plagiatur vor, wenn darin wesentliche Elemente fehlen, die das Original ausmachen.

Jemanden, der Moby Dick als einen der größten Pluspunkte von FC nennt, sollte das schon interessieren bzw. auffallen.

Zitieren und paraphrasieren kann man eine Menge. Aber wenn der Punkt den man damit machen wollte dann darin untergeht, dass der tragische Charakter eine total misskonzipierte Witzfigur ist, weil man die EIGENEN Dialoge danebengesetzt hat, dann ist das halt Pech...

Dies war als Antwort auf deine Feststellung geschrieben, die Moby-Dick-Thematik stünde bei STII nicht im Mittelpunkt und wäre bei FC viel präsenter. Was - ich kann Skeletor wieder richtig dolle zustimmen! - einfach nicht stimmt.

Ich habe geschrieben die Anleihe war deutlicher, nicht dass die Thematik präsenter wäre.

Deutlicher unter anderem dadurch, dass Picard eben ein tragischer Charakter ist, kein alberner, sprücheklopfender Bösewicht wie Khan für die ein solches Schicksal auch abseits von Moby Dick völlig üblich ist.

[VerkorksterKirk]

Um den Plagiatsvorwurf bringen zu können fehlt es dem Film an Substanz in dieser Hinsicht.

Verstehe diesen Satz nicht.
Aber vermutlich hast du meinen auch nicht verstanden. Ich formulier's anders: STII zitiert und paraphrasiert Moby Dick von Anfang bis Ende, und zwar intensivst. Jemanden, der Moby Dick als einen der größten Pluspunkte von FC nennt, sollte das schon interessieren bzw. auffallen.
Dies war als Antwort auf deine Feststellung geschrieben, die Moby-Dick-Thematik stünde bei STII nicht im Mittelpunkt und wäre bei FC viel präsenter. Was - ich kann Skeletor wieder richtig dolle zustimmen! - einfach nicht stimmt.

Nur weil ein Schurke auf nem Rachetrip ist und dabei drauf geht ist die Story nicht an Moby Dick angelehnt oder gar besonders.

Was niemand behauptet.

[Larkis]

Oh das wird den Film über thematisiert. Mehrmals, sehr deutlich. Khans Überleben auf dem "leblosen" Planeten wird durch seinen Intellekt erklärt, seine Fähigkeit ohne Probleme ein Raumschiff zu übernehmen unterstreicht seinen Intellekt. Seine korrekten Einschätzungen von Kirk bzw. dem Starflettvorgehen unterstreichen seinen Intellekt. Außerdem wird immer wieder in den Dialogen darauf hingewiesen. Es ist also ein fester Bestandteil der Geschichte und kann deshalb auch als Gegenpol herhalten.

Genau das ist es eben. Der Gegenpart wird einfach als Fakt hingestellt.

Wie hat er überlebt? Weiß man nicht. WIe hat er das Schiff übernommen? Weiß man nicht. Es wird einfach als Fakt hingestellt ohne irgentwie nen Beweis dafür zu haben. Und vor allem wird es von Kahn selbst so hingestellt der nicht unbedingt neutral ist.

Das sund nur Aussagen die kein Gewicht haben.

Ich kann genausogut sagen das ich übermnschliche Kräfte habe, da ich immer dann unsichtbar werde wenn keiner hinschaut.

Zudem handelt es sich bei Khan um einen bereits etablierten Charakter, weshalb seine besondere Intelligenz bereits auch früher thematisiert wurde.

Der in einer Folge mal kurzzeitig der Enemy of the Week war.

Generell sind Filme schlecht die auf VOrwissen aufbauen, ein Film muss auch für sich alleine stehen können.

[Drakespawn]

Nein, da hast du recht, aber Khan ist aber auf einem Rachetrip bis hin zur Selbstzerstörung und das ist genau wie in Moby Dick. Khan, der es eigentlich besser wissen müsste, handelt den ganzen Film über irrational und Blind vor Rache. Er sieht nicht, dass der Weg den er eingeschlagen hat zu seinem eigenen Untergang führen wird. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik eigentlich auch kaum nachvollziehen: Es ist gerade der Punkt des Ganzen, dass Khan eigentlich intelligent genug wäre um auch intelligent genug vorzugehen, aber er durch seinen Egoismus und seine Rachegedanken nicht mehr dazu in der Lage ist einen rationalen Gedanken zu fassen.

Dadurch bekommt Khan Tiefe und die Geschichte eine Bedeutung.

Warum bekommt diese Geschichte durch etwas Tiefe, was vollkommen vorhersehbar und typisch für jeden x-beliebigen abgehalfterten C-Movie-Schurken ist?

Meine Kritik IST gerade dass der "Punkt des Ganzen" a.) völliger Schwachsinn b.) übelstes Charakterdesign und c.) nicht im Geringsten irgendwie besonders oder herausragend ist, weder für das Franchise, noch für das Genre.
Deswegen meine Aussage: "It's not a bug, it's a feature!"

Und genau da irrst du. Die Kunst liegt darin, dass sich eine Thematik immer und immer wieder innerhalb der Geschichte bemerkbar macht. Durch Wiederholungen, Doppelungen usw. wird die Bedeutung und die Aussage einer Geschichte unterstrichen.

Dafür müsste erstmal eine vernünftige Aussage da sein.

Nein, es charakterisiert Kirk und gibt dem Tod von Spock am Ende noch eine tiefere Bedeutung, die sonst nicht wirklich vorhanden wäre. Es sagt aber vor allem etwas über Kirks Einstellung zum Leben aus.

Ich vermute mit "Charakterisierung" Kirks meinst du nicht das, was mir jetzt gerade durch den Kopf geht und die Worte "suizidal", "naiv", "weltfremd", "dämlich" und noch ein paar mehr in der Richtung?

"Oh mein GOTT! Jemand den ich gern habe ist gestorben! Ich hab immer geglaubt, MIR kann sowas nicht passieren!"

Ehrlich? DAS soll dem Film eine großartige Bedeutung verleihen? Dass ein überheblicher Egozentriker merkt, dass im Leben auch mal was schief gehen kann? Okay, spätestens jetzt verstehe ich jeden, der sich über Star Trek jemals lustig gemacht hat, wenn man so etwas schon als tolles Kino ansieht, dann läuft in dem Franchise gehörig was falsch.
Das was Kirk hier "lernt" sollte doch eigentlich einem zehnjährigen Bengel klar sein, oder etwa nicht? Wo ist die große Botschaft dahinter?

Nein, nicht jede Rachegeschichte ist gleich eine Moby-Dick-Anleihe.

My point exactly.

[Skeletor]

Dazu hätte man diese Intelligenz irgentwie thematisieren müssen. Sie wurde aber einfach vorrausgesetzt. Um das so darstehen zu lassen fehlt einfach der Gegenpol.

Oh das wird den Film über thematisiert. Mehrmals, sehr deutlich. Khans Überleben auf dem "leblosen" Planeten wird durch seinen Intellekt erklärt, seine Fähigkeit ohne Probleme ein Raumschiff zu übernehmen unterstreicht seinen Intellekt. Seine korrekten Einschätzungen von Kirk bzw. dem Starflettvorgehen unterstreichen seinen Intellekt. Außerdem wird immer wieder in den Dialogen darauf hingewiesen. Es ist also ein fester Bestandteil der Geschichte und kann deshalb auch als Gegenpol herhalten.

Zudem handelt es sich bei Khan um einen bereits etablierten Charakter, weshalb seine besondere Intelligenz bereits auch früher thematisiert wurde.

Der Plot dreht sich aber eher um Khans Ego und den Umstand, dass Rache blind macht.

[Larkis]

Nein, da hast du recht, aber Khan ist aber auf einem Rachetrip bis hin zur Selbstzerstörung und das ist genau wie in Moby Dick. Khan, der es eigentlich besser wissen müsste, handelt den ganzen Film über irrational und Blind vor Rache. Er sieht nicht, dass der Weg den er eingeschlagen hat zu seinem eigenen Untergang führen wird. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik eigentlich auch kaum nachvollziehen: Es ist gerade der Punkt des Ganzen, dass Khan eigentlich intelligent genug wäre um auch intelligent genug vorzugehen, aber er durch seinen Egoismus und seine Rachegedanken nicht mehr dazu in der Lage ist einen rationalen Gedanken zu fassen.

Dazu hätte man diese Intelligenz irgentwie thematisieren müssen. Sie wurde aber einfach vorrausgesetzt. Um das so darstehen zu lassen fehlt einfach der Gegenpol.

Dadurch bekommt Khan Tiefe und die Geschichte eine Bedeutung.

Dafür hätte man die Intelligenz wiegesagt irgentwie darstellen müssen. Ist aber nicht passiert.

[Skeletor]

Kann man so oder so sehen. Für mich ist diese Szene definitiv unter den Top 10 des gesamten Franchises, ganz oben an der Spitze neben "I CAN live with it!".

Um den Plagiatsvorwurf bringen zu können fehlt es dem Film an Substanz in dieser Hinsicht.
Nur weil ein Schurke auf nem Rachetrip ist und dabei drauf geht ist die Story nicht an Moby Dick angelehnt oder gar besonders. Das ist einfach eins der überstrapaziertesten Klischees der Geschichte. Deine Argumentation an der Stelle hat etwas von "It's not a bug, it's a feature!"

Nein, da hast du recht, aber Khan ist aber auf einem Rachetrip bis hin zur Selbstzerstörung und das ist genau wie in Moby Dick. Khan, der es eigentlich besser wissen müsste, handelt den ganzen Film über irrational und Blind vor Rache. Er sieht nicht, dass der Weg den er eingeschlagen hat zu seinem eigenen Untergang führen wird. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik eigentlich auch kaum nachvollziehen: Es ist gerade der Punkt des Ganzen, dass Khan eigentlich intelligent genug wäre um auch intelligent genug vorzugehen, aber er durch seinen Egoismus und seine Rachegedanken nicht mehr dazu in der Lage ist einen rationalen Gedanken zu fassen.

Dadurch bekommt Khan Tiefe und die Geschichte eine Bedeutung.

Wo du Anspielungen siehst, sehe ich typisch durchschnittliches, pathetisches Hollywood-Gehabe das in keinster Weise irgendwie künstlerisch anspruchsvoll ist oder sein will.

Und genau da irrst du. Die Kunst liegt darin, dass sich eine Thematik immer und immer wieder innerhalb der Geschichte bemerkbar macht. Durch Wiederholungen, Doppelungen usw. wird die Bedeutung und die Aussage einer Geschichte unterstrichen.

Vor allem Kirks "Umgang mit Verlust" ist simple Leugnung, erkennbar an dieser grenzdebilen Aussage, dass er nicht an No-Win-Szenarios glauben würde. Ja klar, der Held weiß, dass er nicht sterben kann, weil die Autoren mit ihm sind... Und weil jeder andere (außer dem Schurken natürlich) das auch weiß wird er auch noch dafür gelobt, beim entsprechenden Charaktertest zu schummeln.
Das ist doch unterste dramaturgische Schublade, genau wie Khan.

Nein, es charakterisiert Kirk und gibt dem Tod von Spock am Ende noch eine tiefere Bedeutung, die sonst nicht wirklich vorhanden wäre. Es sagt aber vor allem etwas über Kirks Einstellung zum Leben aus.

Und natürlich ist die Rachestory der Kern, aber das ist sie auch in (weil wir die Filmreihe gerade schonmal hatten) "Die Hard 3". Auch eine Moby-Dick-Anleihe?

Nein, nicht jede Rachegeschichte ist gleich eine Moby-Dick-Anleihe.

Die ersten Hinweise gibt es direkt zu Beginn mit der Weigerung des Sternenflottenkommandos, Picard am Kampf teilnehmen zu lassen. Was am Anfang wie eine ST-typische Idiotie der Admiralität aussieht entwickelt sich dann aber in einer netten Wendung zu einer völlig korrekten Einschätzung.

Ja, aber es bestimmt die Handlung trotzdem nicht in dem Maße, wie es STII gemacht hat. STVII muss aber im Prinzip sowohl Starfleet als auch Picard charakterlich verbiegen um diese Geschichte zu erzählen. STII schafft dies auch ohne diesen Umstand.

[Drakespawn]

!!!!??!!! FC "greift" Moby Dick in einer Szene auf, und zwar in einer der forciertesten des ST-Universums.

Kann man so oder so sehen. Für mich ist diese Szene definitiv unter den Top 10 des gesamten Franchises, ganz oben an der Spitze neben "I CAN live with it!".

Mitnichten ist diese Thematik Zentrum von FC (falls du das meinst, bin nicht sicher)

Das meinte ich auch nicht. Aber dort ist die Anleihe wesentlich klarer (auch ohne die Erwähnung im Dialog wäre das der Fall).

er ist ein Konglomerat aus Filmklischees das bestenfalls kurzweilig aber mit Sicherheit nicht schlüssig ist.

Du meinst so wie Star Trek II?

Ehrlich, dass man STII vorwirft, ein Plagiat von Moby Dick zu sein, hätte ich jetzt eher erwartet, als das was du jetzt sagst (dass er damit nämlich nur am Rande mit der Thematik zu tun hat).

Um den Plagiatsvorwurf bringen zu können fehlt es dem Film an Substanz in dieser Hinsicht.
Nur weil ein Schurke auf nem Rachetrip ist und dabei drauf geht ist die Story nicht an Moby Dick angelehnt oder gar besonders. Das ist einfach eins der überstrapaziertesten Klischees der Geschichte. Deine Argumentation an der Stelle hat etwas von "It's not a bug, it's a feature!"

STII ist durchsetzt nicht nur von Anspielungen auf Melville, sondern die Rachestory ist das Kernelement der Story. Damit direkt in Verbindung: Der Umgang mit Verlust (Stolz, Jugend, Leben, etc.).

Wo du Anspielungen siehst, sehe ich typisch durchschnittliches, pathetisches Hollywood-Gehabe das in keinster Weise irgendwie künstlerisch anspruchsvoll ist oder sein will.
Vor allem Kirks "Umgang mit Verlust" ist simple Leugnung, erkennbar an dieser grenzdebilen Aussage, dass er nicht an No-Win-Szenarios glauben würde. Ja klar, der Held weiß, dass er nicht sterben kann, weil die Autoren mit ihm sind... Und weil jeder andere (außer dem Schurken natürlich) das auch weiß wird er auch noch dafür gelobt, beim entsprechenden Charaktertest zu schummeln.
Das ist doch unterste dramaturgische Schublade, genau wie Khan.

Und natürlich ist die Rachestory der Kern, aber das ist sie auch in (weil wir die Filmreihe gerade schonmal hatten) "Die Hard 3". Auch eine Moby-Dick-Anleihe?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Drakespawn aka Draco90831 schrieb nach 9 Minuten und 34 Sekunden:

Hier irrst du. In STII steht das sogar noch viel mehr im Zentrum als in STVII. STVII bietet eigentlich nur wenige Szenen, die in diese Richtung tendieren. Es dauert auch eine ganze Weile bis die Verbissenheit von Picard überhaupt erst deutlich wird.

Die ersten Hinweise gibt es direkt zu Beginn mit der Weigerung des Sternenflottenkommandos, Picard am Kampf teilnehmen zu lassen. Was am Anfang wie eine ST-typische Idiotie der Admiralität aussieht entwickelt sich dann aber in einer netten Wendung zu einer völlig korrekten Einschätzung.

Ahab ist auch nicht der Protagonist in Moby Dick.

Schon klar. Aber auch nicht der Antagonist.

[Skeletor]

Richtig, und weil er diese Elemente von Moby Dick aufgreift sehe ich Star Trek VIII als einen der besten Trek-Filme an. Aber bei ST II steht das nicht im Zentrum.

Hier irrst du. In STII steht das sogar noch viel mehr im Zentrum als in STVII. STVII bietet eigentlich nur wenige Szenen, die in diese Richtung tendieren. Es dauert auch eine ganze Weile bis die Verbissenheit von Picard überhaupt erst deutlich wird. In STII wird die Moby Dick Thematik viel deutlicher und häufiger aufgegriffen. Angefangen von der "Moby Dick"-Ausgabe in Khans Bücherregal in den Überresten der Botany Bay bis hin zu Khans letzen Worten, die ein direktes Zitat von Ahab aus Moby Dick darstellt. Dazwischen befinden sich immer wieder mal direkte oder indirekte Anspielungen auf Moby Dick. Deshalb steht die Rachegeschichte alá Moby Dick in STII viel mehr im Zentrum als bei STFC.

Und vor allem: Es ist nicht der Protagonist, der diesen Fehler macht. Der Protagonist ist ein tragischer Charakter, wenn er der Rache verfällt, weil das Publikum mit ihm eher sympathisiert. Der Antagonist dagagen macht sich durch sowas nur zum Affen.

Ahab ist auch nicht der Protagonist in Moby Dick.

[Larkis]

Da muss ich einschreiten FC, kenne ich ziemlich genau und die Rachegedanken von Picard ziehen sich durch den ganzen Film. Durch seine Mimik und seine Handlungen. Lilli hat nur das offensichtliche ausgesprochen.

[VerkorksterKirk]

Richtig, und weil er diese Elemente von Moby Dick aufgreift sehe ich Star Trek VIII als einen der besten Trek-Filme an. Aber bei ST II steht das nicht im Zentrum.

Muss mich für heute wieder anderem widmen, komme aber für jetzt darauf kurz zu sprechen:

!!!!??!!! FC "greift" Moby Dick in einer Szene auf, und zwar in einer der forciertesten des ST-Universums. Mitnichten ist diese Thematik Zentrum von FC (falls du das meinst, bin nicht sicher); es wird nur in einer Szene sprichwörtlich herausgeplärrt. (Über den Film hab ich im Thread vorort schon was gesagt, tu es nicht mehr; er ist ein Konglomerat aus Filmklischees das bestenfalls kurzweilig aber mit Sicherheit nicht schlüssig ist. Aus den verkorksten TNG- & JJ-"Filmen" halte ich mich mittlerweile generell raus.)

Ehrlich, dass man STII vorwirft, ein Plagiat von Moby Dick zu sein, hätte ich jetzt eher erwartet, als das was du jetzt sagst (dass er damit nämlich nur am Rande mit der Thematik zu tun hat). Tatsächlich hat ja schon FC auf STII zurückgegriffen bei der Moby-Dick-Paraphrase. STII ist durchsetzt nicht nur von Anspielungen auf Melville, sondern die Rachestory ist das Kernelement der Story. Damit direkt in Verbindung: Der Umgang mit Verlust (Stolz, Jugend, Leben, etc.).