ST 2 : Der Zorn des Khan

[Larkis]

...

Danke genau das mein ich. Gerade diese Intelligenz wird als Fakt verkauft ohne irgentetwas das sie untermauert.

Da haben einfach Entscheidene Szenen gefehlt gerade im Zusammenhang mit der Übernahme der Reliant.

[Drakespawn]

Ich hake da mal ein.
Die "ungesunde Fixierung" Khans auf Kirk ist ja "Sinn der Sache" und Auslöser für die Story. Der Film erzählt genau so eine Geschichte um die "ungesunde Fixierung". Minuspunkt wäre es m.E., wenn es schlecht gemacht wäre, aber doch nicht die Storyidee an sich. Moby Dick ist kein schlechter Roman, bloß weil er von einer "ungesunden Fixierung" handelt. Moby Dick ist sogar ein verdammt guter Roman, eben weil er davon handelt.

Richtig, und weil er diese Elemente von Moby Dick aufgreift sehe ich Star Trek VIII als einen der besten Trek-Filme an. Aber bei ST II steht das nicht im Zentrum. Und vor allem: Es ist nicht der Protagonist, der diesen Fehler macht. Der Protagonist ist ein tragischer Charakter, wenn er der Rache verfällt, weil das Publikum mit ihm eher sympathisiert. Der Antagonist dagagen macht sich durch sowas nur zum Affen.

Khans Backstory und Motivation als (zumindest irgendwie) gelungen zu bezeichnen, aber dann zu meinen, seine Motivation ist ein fetter Minuspunkt.. das kann ich grad nicht nachvollziehen.

Ich schrieb nicht "gelungen", sondern "befriedigend". Knapp über ausreichend. Im Sinne von: "Joah, es ist halt was da, besser als gar nichts".

Ich halte gerade Khans Einführung und Charakterisierung für besonders gelungen (und mit der steht und fällt tatsächlich ein Gutteil der Story): Khan ist genauso intelligent wie stolz und egomanisch.

In der Regel schließen sich Intelligenz und emotionale Bestimmtheit gegenseitig aus. Und wenn das eine als bestimmender Charakterzug eines Charakters genannt wird ist das andere einfach nur fehl am Platz. Khan beweist das sehr gut, da man ihm seine Intelligenz nicht mehr abkauft, nachdem er so viele so typische und dämliche Superschurkenfehler macht.

Er fühlt sich tief verletzt von Kirk, macht ihn für sein verpfuschtes Leben verantwortlich, und will und kann das nicht auf sich beruhen lassen. Wenn etwas in der Darstellung von Khan gelingt, dann m. E. auch dieser ständig präsente, tief verletzte Stolz. Ich mach mir mal da Roger Ebert zu eigen, der meinte, man habe auf eigenartige Weise Mitgefühl mit diesem Khan.

Das ist dann aber auch nicht mehr intelligent. Ein intelligenter Charakter sollte merken, wenn sein Gegner Zeit schindet und entsprechend handeln, wenigstens diese Möglichkeit erkennen und erwähnen (damit der Zuschauer ihn nicht für so dämlich hält, das nicht in Betracht zu ziehen). Er sollte auch merken, wenn ein Gegner ihn beleidigt um ihn dazu zu bringen, ihn in eine Situation zu verfolgen, wo sich der Gegner einen Vorteil erhofft.´

Dass Khan seine intellektuelle Überlegenheit mehr postuliert als demonstriert, ist sicher richtig. Dass ein hoher IQ nicht automatisch zu intelligenten Handlungen führt, ist aber genauso richtig. Darum hat mich diese Diskrepanz nie besonders gestört, kann aber verstehen, wenn man sagt: "Von der Überintelligenz war jetzt nichts zu spüren."

Mit solchen Diskrepanzen fallen Charaktere in meinen Augen nur leider durch. Man wollte Khan nicht als intelligenten, überlegenen Charakter präsentieren (zumindest hoffe ich das, sonst wäre das auch noch als Fehlschlag zu verbuchen), aber dann darauf herumzureiten, dass er eigentlich ach-so-intelligent sein SOLLTE ist alles andere als konsequent.

Und: Es gibt Beispiele für Charaktere, die zwar von etwas besessen sind, aber trotzdem intelligent und vorausschauend agieren. Mir fiele da spontan Scorpius aus Farscape ein. Minus die Besessenheit, aber MIT großem Ego: David Xanatos aus Gargoyles. Und Larkis hatte weiter oben Recht: Auch Hans Gruber aus Die Hard fällt begrenzt in diese Kategorie.

Hey, das war für sein Ego nun wirklich wichtig, darum ging es doch, dass Kirk noch wußte, "wer ihn erledigt hat". Die ganze Rache-Sache ist - objektiv gesehen - fataler Unsinn, aber Khan ist kein Gott (wobei Götter oder der Gott in Sachen Rache sogar noch schlimmer ist!) sondern eine Art "Übermensch" mit Über-Ego und Über-Wahn (was wiederum sehr menschlich ist).

Aber das ist doch gerade DER am weitesten verbreitete, dämlichste Superschurkenfehler überhaupt. Dass sich Khan da für seine Rache und gegen eine schnelle Lösung der Situation entscheidet ist einer der Fehler, die ihn so grenzdebil erscheinen lassen und verhindern, dass man ich als Gegenspieler respektieren kann.

Und auf den Versuch, mehr über Genesis zu erfahren, wollte Khan wohl auch nicht verzichten...

Das kommt im Film aber eher als Bonus rüber, nicht als eigentlicher Zweck.

[Larkis]

Dann schlag ich vor, du schaust den Film einfach nochmal. Dauert 100 Minuten, kann aber dir und mir hier noch viel mehr Zeit ersparen (ich sehe jetzt nicht ein, warum ich dir den Film nacherzählen soll).

Ok werde ich mal tun.

Versteh mich nicht falsch, ich mag den Film. Im Endeffekt ist er aber ein guter Aktion-Film im ST-Universum mehr nicht.

[VerkorksterKirk]

Nun ich gebe zu es ist schon eine Weile her seid ich den Film gesehen habe

Dann schlag ich vor, du schaust den Film einfach nochmal. Dauert 100 Minuten, kann aber dir und mir hier noch viel mehr Zeit ersparen (ich sehe jetzt nicht ein, warum ich dir den Film nacherzählen soll).

Auch ein paar Seiten zurück wird auf Khans Motivation und weitere Handlungen recht detailliert eingangen, falls du den Film nicht sehen, aber konstruktiv mitreden möchtest.

[Larkis]

Don't feed the troll .. aber bitte ...



Mehr als einmal bringt Khan Kirk aber richtig in Bedrängnis. Kirk ist ständig der Gejagte Khans und kann - aufgefallen? - auch am Ende nur entkommen, weil Spock der ist, der er ist. Man kann sogar argumentieren, dass Kirk Khan bis auf wenige Lichtblicke stets unterlegen war...



"Sinnloser Rachetrip" ist das einzige, was Sinn ergibt bei deinen saloppen Ausführungen.
Obwohl: Nicht einmal das. Du vergisst, es geht ihm auch um Genesis.



Vermutlich ist es wirklich zu uncool, sich einen Film auch anzusehen, über den man herzieht, aber es würde dir auffallen (ich wiederhole mich, sorry):

* Kirk entkam denkbar knapp Khans Racheplan
* Sadismus war nicht Khans Antrieb

Was du als "pures Glück" bezeichnest ist mir ein Rätsel, dazu kann ich nichts sagen. Jedenfalls sagst du selbst, dass er dieses "pure Glück" (Überleben in Wüste, Entkommen, Gefügigmachen, Tarnen, Überraschungsangriff, Wissen-wohin-zielen, etc.) später "auszunutzen" verstand. Also kann er so dement auch nicht sein, wie du grade tust.

Nun ich gebe zu es ist schon eine Weile her seid ich den Film gesehen habe, aber mal ne Erklärung meiner Sicht der Dinge:

Kahn wurde mit seinen Leuten auf dem Planeten ausgesetzt der dann durch einen Unfall unbewohnbar wurde. Kirk dafür verantwortlich zu machen ist mehr als Unsinn. Daher der Punkt das Kahn ein Psychopath ist.

Dann die Sache mit der Reliant. Der Psychopath schafft es ohne jede größere Waffe mit 2 Geiseln ein Schiff der Föderation zu erobern ohne das diese auch nur Ansatzweise einen Notruf abgesetzt haben. Mehr als unlogisch und da es kerine Erklärung dafür gibt gilt auch hier wohl "pures Glück"

Und dann zum eigentlichen Thema.

Kahn hat einen überraschungsmoment gefunden und Kirk schwer getroffen, in der ersten Raumschlacht. Das wars aber auch. Nur dadurch hatte Kahn die Oberhand. Der Rest des Films ist abwarten bis Scotty die Ente wieder auf gleicher höhe wie die Reliant gebracht hat. Wobei Kahn in der Zeit nicht einmal Ansatzweise in der Lage war die Ente zu finden.

Danach lässt er sich von Kirk in eine offensichtliche Falle locken und wird vernichtet.

Ich sehe da nirgends einen herausragendne Intellekt oder ähnliches. nur einen psycho mit Overacting.

Mal ehrlich da war selbst Nerso motivation nachvollziehbarer als die von Kahn.

[VerkorksterKirk]

Du sagst, die Handlung und die Inszenierung sind deshalb so herausragend, weil es dieses existenzielle Kernthema im Film gibt. Ich hingegen finde, dass dieses Kernthema nur ein weiterer Aspekt ist, der den Film so gut sein lässt und denke, dass allein die technische, inszenatorische Umsetzung der Handlung den Film hervorhebt.

Nicht dass es dieses Kernthema "gibt", sondern dass der Film darum zu stimmig gestaltet ist. Ohne dem gäbe es keine (gefühlt) richtige Handlung oder Umsetzung derselben. Danach entscheidet sich, ob eine Handlung Sinn ergibt oder nicht.
Wir müssen das nicht weiter vertiefen (und liegen auch nicht weit auseinander), aber die Frage, warum man findet, dass etwas gut umgesetzt wurde, führt einem m. E. zum "Rückgrat" der Story. Die bildet den Bezugsrahmen - denn welchen gäb es sonst?

Wie auch immer; in erster Linie ist es einfach ein richtig toller Film. Einer meiner absoluten Lieblingsfilme, um genau zu sein.

D'accord.

Khan hat den beiden voraus, dass seine Backstory einigermaßen ausgerollt wird, jedenfalls ausreichend um befriedigend zu sein.
Die drei teilen allerdings Elemente wie eine plotbedingte Dummheit, idiotische Dialoge und eine ungesunde und letztendlich fatale Fixierung auf einen Hauptcharakter (Khan -> Kirk, Shinzon -> Picard, Nero -> Spock (beide)). Bei Shinzon wurde letzteres noch am Glaubwürdigsten erklärt, bei Khan könnte man es durchgehen lassen, wenn er nicht für sich in Anspruch nehmen würde, intellektuell überlegen zu sein und damit seine Glaubwürdigkeit ruiniert.

Ich hake da mal ein.
Die "ungesunde Fixierung" Khans auf Kirk ist ja "Sinn der Sache" und Auslöser für die Story. Der Film erzählt genau so eine Geschichte um die "ungesunde Fixierung". Minuspunkt wäre es m.E., wenn es schlecht gemacht wäre, aber doch nicht die Storyidee an sich. Moby Dick ist kein schlechter Roman, bloß weil er von einer "ungesunden Fixierung" handelt. Moby Dick ist sogar ein verdammt guter Roman, eben weil er davon handelt.

Khans Backstory und Motivation als (zumindest irgendwie) gelungen zu bezeichnen, aber dann zu meinen, seine Motivation ist ein fetter Minuspunkt.. das kann ich grad nicht nachvollziehen. Ich halte gerade Khans Einführung und Charakterisierung für besonders gelungen (und mit der steht und fällt tatsächlich ein Gutteil der Story): Khan ist genauso intelligent wie stolz und egomanisch. Er fühlt sich tief verletzt von Kirk, macht ihn für sein verpfuschtes Leben verantwortlich, und will und kann das nicht auf sich beruhen lassen. Wenn etwas in der Darstellung von Khan gelingt, dann m. E. auch dieser ständig präsente, tief verletzte Stolz. Ich mach mir mal da Roger Ebert zu eigen, der meinte, man habe auf eigenartige Weise Mitgefühl mit diesem Khan.

Dass Khan seine intellektuelle Überlegenheit mehr postuliert als demonstriert, ist sicher richtig. Dass ein hoher IQ nicht automatisch zu intelligenten Handlungen führt, ist aber genauso richtig. Darum hat mich diese Diskrepanz nie besonders gestört, kann aber verstehen, wenn man sagt: "Von der Überintelligenz war jetzt nichts zu spüren."

Ebenfalls beißt sich die Behauptung der intellektuellen Überlegenheit mit dem Overacting (ein intelligenter Charakter weiß, dass er sowas nicht nötig hat) und ein paar schlicht dämlichen und typischen Villain-Fehlern (wie zum Beispiel Kirk nicht sofort zu töten, als er die Gelegenheit hat, sondern ihm erst noch sagen zu wollen, wer ihn da besiegt hat). Das stellt Khan auf eine Stufe mit den weiter oben erwähnten Klischee-Bösewichtern die er zum Vorbild hat und deren Intelligenz mehr leere Prahlerei als reale Fähigkeit ist.

Hey, das war für sein Ego nun wirklich wichtig, darum ging es doch, dass Kirk noch wußte, "wer ihn erledigt hat". Die ganze Rache-Sache ist - objektiv gesehen - fataler Unsinn, aber Khan ist kein Gott (wobei Götter oder der Gott in Sachen Rache sogar noch schlimmer ist!) sondern eine Art "Übermensch" mit Über-Ego und Über-Wahn (was wiederum sehr menschlich ist).

Und auf den Versuch, mehr über Genesis zu erfahren, wollte Khan wohl auch nicht verzichten...

[Drakespawn]

Warum muss es "Verklärung" sein?

Das "IMO" stand in dem Satz nicht von ungefähr. Ich persönlich kann es mir nicht anders erklären, dass man den Film als rund ansieht, denn dafür hat er viel zu gravierende Schwächen, von denen Montalbans/Khans Overacting nicht die einzige ist, aber die die einem am schmerzhaftesten ins Gesicht schlägt.

Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt "Kahn ist pures Overacting"; Montalban ist ein Risiko eingangen, und ich hatte Anfangs mir ähnliches gedacht.

Und doch ist die Figur konsequent, ihr Thema und ihre Handlungen Teil der abgerundeten Dramaturgie.

Dafür stechen (zumindest für mich) doch zu viele Negativpunkte hervor.

Nero und Shinzon nur "geringfügig" schlechter? Zum einen: Beides sind Kopien bzw. Kopien von Kopien von Khan.

Das macht Khan dann wohl zu einer Kopie von... so ziemlich jedem überzogenen Bösewicht der Film-, Literatur- und Comicgeschichte. Ming, Doctor Octopus, Palpatine, you name it. Natürlich sollten sich Shinzon und Nero (und die Borg-Queen, nebenbei) daran orientieren, was man an Khan als "gelungen" ansah, nämlich dem persönlichen Konflikt zwischen Protagonist und Antagonist, aber es ist dreist, sie als "Kopien" zu bezeichnen, wenn schon das "Original" eine Kopie von mehr oder minder erfolgreichen (ungleich: "guten") Elementen anderer "Villains" war.

Zum anderen: Worauf beziehst du dabei?

Nero fehlte eine (im Film vorkommende) Backstory, Shinzon hatte das überflüssige Klon-Element in seiner. Khan hat den beiden voraus, dass seine Backstory einigermaßen ausgerollt wird, jedenfalls ausreichend um befriedigend zu sein.
Die drei teilen allerdings Elemente wie eine plotbedingte Dummheit, idiotische Dialoge und eine ungesunde und letztendlich fatale Fixierung auf einen Hauptcharakter (Khan -> Kirk, Shinzon -> Picard, Nero -> Spock (beide)). Bei Shinzon wurde letzteres noch am Glaubwürdigsten erklärt, bei Khan könnte man es durchgehen lassen, wenn er nicht für sich in Anspruch nehmen würde, intellektuell überlegen zu sein und damit seine Glaubwürdigkeit ruiniert.

Ebenfalls beißt sich die Behauptung der intellektuellen Überlegenheit mit dem Overacting (ein intelligenter Charakter weiß, dass er sowas nicht nötig hat) und ein paar schlicht dämlichen und typischen Villain-Fehlern (wie zum Beispiel Kirk nicht sofort zu töten, als er die Gelegenheit hat, sondern ihm erst noch sagen zu wollen, wer ihn da besiegt hat). Das stellt Khan auf eine Stufe mit den weiter oben erwähnten Klischee-Bösewichtern die er zum Vorbild hat und deren Intelligenz mehr leere Prahlerei als reale Fähigkeit ist.

Das allein gibt bei mir für den Film schonmal fette Minuspunkte in der "Antagonist"-Kategorie. Wenn der Film einen prahlenden, sprücheklopfenden Antagonisten hat, okay. Wenn der Antagonist intelligent ist, umso besser. Aber ein prahlerischer Antagonist, der BEHAUPTET intelligent zu sein ist einfach unterste Schublade.

Kirk hat ironischerweise Recht, Khans "überlegenen Intellekt" zu verspotten. Vor allem weil Khan den Beweis auch noch direkt antreten muss, indem er sich von dieser vollkommen offensichtlichen und durchsichtigen Provokation ködern lässt.

Wenn die beiden nur "geringfügig schlechter" geschrieben sind, warum sind dann die Filme, die sie "vorantreiben" (hüstel) um so vieles schlechter? (Oder bist du gar anderer Meinung? Wie ist das denn möglich?)

Weil die beiden anderen Filme mehr Probleme haben, als "nur" einen schlechten Antagonisten. Die anderen Kritikpunkte die ich an ST II habe (u.a. dieses grenzdebile Leugnen Kirks, dass er jemals in eine unlösbare Situation geraten könnte) wiegen längst nicht so schwer, wie die Summe dessen, was sich ST X und XI aufgeladen haben.

Khans Motivation ist klar, seine Figur ist klar, er ist selten zu sehen, prägt den Film aber enorm, befindet sich stets auf Augenhöhe mit Kirk und ist im oft genug einen Schritt voraus, trotz keines einzigen persönlichen Kontaktes im Laufe des Films ist die Beziehung zwischen Khan und Kirk ständig und drängend präsent.

Motivation: Check, wenn auch (wie der Rest des Charakters) maßlos überzogen.
Figur: Naja... Siehe oben. Ich finde den Charakter alles andere als "klar" oder "glaubwürdig".
Prägend für den Film: Ja, leider was mein Filmvergnügen angeht.
Beziehung: Ebenfalls überzogen, zumindest von Khans Seite. Rachedurst ist nachvollziehbar als Motiv, aber dieser Typ sollte laut seiner Selbstbeschreibung eigentlich trotzdem in der Lage sein, klar denken zu können.

Und dann sagst du, die Figur (und damit der Film) wären schlecht geschrieben

Aye.

und wer's anders sieht, der "romatisiert"?

Aus meiner Sicht? Aye.

[VerkorksterKirk]

Don't feed the troll .. aber bitte ...

Wo befindet sich Kahn bitte auch nur einmal auf Augenhöhe mit Kirk?

Mehr als einmal bringt Khan Kirk aber richtig in Bedrängnis. Kirk ist ständig der Gejagte Khans und kann - aufgefallen? - auch am Ende nur entkommen, weil Spock der ist, der er ist. Man kann sogar argumentieren, dass Kirk Khan bis auf wenige Lichtblicke stets unterlegen war...

Kahn hatte nur das GLück am Anfang gegne die Ente nen Glückstreffer zu landen. Der Rest war garnichts. Er ist ein mieser Stratege, kann nicht rational denken und befindet sich auf einem völlig Sinnlosem Rachetrip.

"Sinnloser Rachetrip" ist das einzige, was Sinn ergibt bei deinen saloppen Ausführungen.
Obwohl: Nicht einmal das. Du vergisst, es geht ihm auch um Genesis.

Oder kruz zusammengefasst: Er ist ein alter Sadist, der durch pures Glück in eine Machtposition gekommen ist und diese ausnutzt bis er sich am Ende der Intelligenz und Strategie von Kirk geschlagen geben muss.

Vermutlich ist es wirklich zu uncool, sich einen Film auch anzusehen, über den man herzieht, aber es würde dir auffallen (ich wiederhole mich, sorry):

* Kirk entkam denkbar knapp Khans Racheplan
* Sadismus war nicht Khans Antrieb

Was du als "pures Glück" bezeichnest ist mir ein Rätsel, dazu kann ich nichts sagen. Jedenfalls sagst du selbst, dass er dieses "pure Glück" (Überleben in Wüste, Entkommen, Gefügigmachen, Tarnen, Überraschungsangriff, Wissen-wohin-zielen, etc.) später "auszunutzen" verstand. Also kann er so dement auch nicht sein, wie du grade tust.

[Xon]

^ Ich sehe, was du meinst, würde aber persönlich den Erfolg und das "Besondere" des Films halt nicht daran festmachen wollen, dass Handlung und Kernthema eine so gute Symbiose eingehen. Du sagst, die Handlung und die Inszenierung sind deshalb so herausragend, weil es dieses existenzielle Kernthema im Film gibt. Ich hingegen finde, dass dieses Kernthema nur ein weiterer Aspekt ist, der den Film so gut sein lässt und denke, dass allein die technische, inszenatorische Umsetzung der Handlung den Film hervorhebt.

Wie auch immer; in erster Linie ist es einfach ein richtig toller Film. Einer meiner absoluten Lieblingsfilme, um genau zu sein. Das Filmposter für meine Wand zu bekommen, war gar nicht mal so leicht.

[VerkorksterKirk]

Ich glaube nicht, dass wir dasselbe meinen: Wenn ich sage, der Film ist "gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt", dann meine ich, dass das Pacing stimmt, die Handlung gut geplottet ist und der Schnitt, die Kamera und die Musik virtuos eingesetzt werden. Die Inszenierung lässt keine Langeweile aufkommen: Wenn es "schnell" vorangehen soll, lässt der Film einem keine Zeit, Luft zu holen. Wenn der Film sich für etwas Zeit nehmen will, schafft er das ebenfalls.

Ich rede im Grunde also von der technischen Umsetzung des ganzen. Meiner Meinung nach ist der Film einfach gut inszeniert und wird deshalb so oft als Positivbeispiel angebracht. Die Dialoge sind gut, weil sie lebendig, "auf den Punkt", dramatisch und zu den Charakteren passend geschrieben sind. Die Performances sind gut, weil Shatner dazu in der Lage ist, eine andere Seite von Kirk zu zeigen, weil Nimoy seinen Spock immer vorzüglich spielt und weil Montalban einer im Grunde recht eindimensionalen Figur durch gnadenlos-köstliches Overacting Tiefgang, Grazie und Gewicht verleiht. Die Action im Film ist gut, weil sie frisch, realistisch und nachvollziehbar umgesetzt wird. Einen Zusammenhang mit der "inneren Handlung" gibt es bei all diesen Punkten sicherlich auch. Nur empfinde ich das nicht als Grund dafür, warum der Film gut ist.

Interessanterweise würde ich den Film nicht als "schnell" bezeichnen.

Wenn du schreibst, die "Dialoge sind gut und auf dem Punkt, die Figuren passen, die Action frisch [nach vielen Jahrzehnten noch immer!], es gibt Tiefgang, etc pp." dann liegt das auch m. E. an der guten Umsetzung. Aber warum können wir denn in einem Film sagen, "das ist auf dem Punkt" und "das ist stimmig und frisch"? Worauf bezieht sich das? Ein Dialog, der hier stimmig wirkt, könnte in einem anderen Film mit anderer Story (natürlich!) völlig deplaziert wirken (auch in einem anderen ST-Film). Dieses "auf den Punkt" und das "Frische" entsteht eben durch das Rückgrat der Story und dadurch, wie sehr sich das Drehbuch und die Inszenierung dies aufgreift.

Das ist für den Zuschauer erst einmal "unsichtbar" (auch für den Autor und Regisseur) und soll es auch sein, nur kreisen alle künstlerischen Entscheidung um dieses "Seele" des Films. Wenn dieser Fokus fehlt, wenn das Rückgrat fehlt, fällt der Film auseinander, er verliert die Stimmigkeit, wird beliebig. Selbst wenn dann eine phänomenale Actionsequenz zu sehen ist, wirkt sie nicht "frisch" oder beeindruckend, einfach weil sie innerhalb der Handlung keinen Sinn ergibt. Dialoge wirken auch nur, wenn sie eben motiviert sind.

Ein Film, von dem man eben genau das sagen kann, was du sagst, hat es eben geschafft, eine (abwechslungs)reiche Story rund um sein Grundthema zu erzählen (was verdammt schwierig sein kann!). Dass kein Zuschauer darauf zeigt, ist klar und sogar erwünscht. Als Zuschauer hat man nur das Gefühlt: Es passt, von Anfang bis Ende.

[Larkis]

Und doch ist die Figur konsequent, ihr Thema und ihre Handlungen Teil der abgerundeten Dramaturgie. Nero und Shinzon nur "geringfügig" schlechter? Zum einen: Beides sind Kopien bzw. Kopien von Kopien von Khan. Zum anderen: Worauf beziehst du dabei? Wenn die beiden nur "geringfügig schlechter" geschrieben sind, warum sind dann die Filme, die sie "vorantreiben" (hüstel) um so vieles schlechter? (Oder bist du gar anderer Meinung? Wie ist das denn möglich?) Khans Motivation ist klar, seine Figur ist klar, er ist selten zu sehen, prägt den Film aber enorm, befindet sich stets auf Augenhöhe mit Kirk und ist im oft genug einen Schritt voraus, trotz keines einzigen persönlichen Kontaktes im Laufe des Films ist die Beziehung zwischen Khan und Kirk ständig und drängend präsent. Und dann sagst du, die Figur (und damit der Film) wären schlecht geschrieben und wer's anders sieht, der "romatisiert"?

Wo befindet sich Kahn bitte auch nur einmal auf Augenhöhe mit Kirk?

Kahn hatte nur das GLück am Anfang gegne die Ente nen Glückstreffer zu landen. Der Rest war garnichts. Er ist ein mieser Stratege, kann nicht rational denken und befindet sich auf einem völlig Sinnlosem Rachetrip.

Oder kruz zusammengefasst: Er ist ein alter Sadist, der durch pures Glück in eine Machtposition gekommen ist und diese ausnutzt bis er sich am Ende der Intelligenz und Strategie von Kirk geschlagen geben muss.

[VerkorksterKirk]

Sorry, aber von einem Film mit einem DERART übermelodramatischen, peinlich-dämlichen Klischee-Villain wie Khan zu behaupten, dass Darstellung und Dialoge "stimmen" zeugt IMO von einer ziemlichen Verklärung.

[...] Selbst Nero und Shinzon waren nur geringfügig schlechter geschrieben.

Warum muss es "Verklärung" sein? Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt "Kahn ist pures Overacting"; Montalban ist ein Risiko eingangen, und ich hatte Anfangs mir ähnliches gedacht.

Und doch ist die Figur konsequent, ihr Thema und ihre Handlungen Teil der abgerundeten Dramaturgie. Nero und Shinzon nur "geringfügig" schlechter? Zum einen: Beides sind Kopien bzw. Kopien von Kopien von Khan. Zum anderen: Worauf beziehst du dabei? Wenn die beiden nur "geringfügig schlechter" geschrieben sind, warum sind dann die Filme, die sie "vorantreiben" (hüstel) um so vieles schlechter? (Oder bist du gar anderer Meinung? Wie ist das denn möglich?) Khans Motivation ist klar, seine Figur ist klar, er ist selten zu sehen, prägt den Film aber enorm, befindet sich stets auf Augenhöhe mit Kirk und ist im oft genug einen Schritt voraus, trotz keines einzigen persönlichen Kontaktes im Laufe des Films ist die Beziehung zwischen Khan und Kirk ständig und drängend präsent. Und dann sagst du, die Figur (und damit der Film) wären schlecht geschrieben und wer's anders sieht, der "romatisiert"?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 15 Sekunden:

Warum muss es Verklärung sein?

LOL!
EXAKT gleicher Gedanke!!!

[Xon]

Sorry, aber von einem Film mit einem DERART übermelodramatischen, peinlich-dämlichen Klischee-Villain wie Khan zu behaupten, dass Darstellung und Dialoge "stimmen" zeugt IMO von einer ziemlichen Verklärung.

Warum muss es Verklärung sein? Ich kann nur für mich sprechen, aber ich persönlich mag Khan gerade wegen des theatralischen Overactings. Ich mag Khan nicht unbedingt wegen der Dialoge selbst, sondern wegen der Art, wie Montalban diese vorträgt.

[Larkis]

Wenn man "zuviel" in einen Film hineininterpretieren kann, dann kann man aber auch zu wenig "entdecken" (wie ich jetzt mal nenne) und stur darauf beharren, dass alle(s) so oberflächlich ist wie ... man selbst (?).

GIbt e seinen Grund das du gleich beleidigend wirst?

Der Film ansich ist ganz nett, krankt aber einfach an vielen Logikfehlern und vor allem an der undurchsichtigen Rache-Geschichte für die es keinen normalen Hintergrund gibt.

Dagegen ist selbst Nero ein Visionär.

[Xon]

Es ist die Frage, wie man diesen "Erfolg" defniert. Vor allem aber redest du vom selben wie ich, nämlich der Substanz, die "schlüssigen Deutungsansätze", eben die innere Kohärenz, die den Film abrunden und eben spannend machen. Du stellst auch die Herangehensweise an die Figuren heraus, was ich auch tue, nur meine ich nicht, dass es primär um das "Novum" geht, sondern darum, dass es stimmig umgesetzt wurde. Der Film ist bald 30 Jahre alt und gilt nach wie vor als einer der, wenn nicht der beste ST-Film (auch SF- oder Was-auch-immer-Film).

Wie wichtig der Zusammenhalt von äußerer und innerer Handlung ist, wie entscheidend die Substanz und die dramaturgisch schlüssige Aufbereitung eines Grundthemas sind, wird m. E. gerade hier im Forum gern unterschätzt. Diese Faktoren - wie immer man sie nennt - führen dazu, dass man eben sagten kann: Die Dialoge sind gut, die Action, die Darstellung etc. pp "stimmt" und es ist ein Vergnügen, den Film immer und immer wieder zu sehen. Für mich ist es bei STII definitiv so.

Ich glaube nicht, dass wir dasselbe meinen: Wenn ich sage, der Film ist "gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt", dann meine ich, dass das Pacing stimmt, die Handlung gut geplottet ist und der Schnitt, die Kamera und die Musik virtuos eingesetzt werden. Die Inszenierung lässt keine Langeweile aufkommen: Wenn es "schnell" vorangehen soll, lässt der Film einem keine Zeit, Luft zu holen. Wenn der Film sich für etwas Zeit nehmen will, schafft er das ebenfalls.

Ich rede im Grunde also von der technischen Umsetzung des ganzen. Meiner Meinung nach ist der Film einfach gut inszeniert und wird deshalb so oft als Positivbeispiel angebracht. Die Dialoge sind gut, weil sie lebendig, "auf den Punkt", dramatisch und zu den Charakteren passend geschrieben sind. Die Performances sind gut, weil Shatner dazu in der Lage ist, eine andere Seite von Kirk zu zeigen, weil Nimoy seinen Spock immer vorzüglich spielt und weil Montalban einer im Grunde recht eindimensionalen Figur durch gnadenlos-köstliches Overacting Tiefgang, Grazie und Gewicht verleiht. Die Action im Film ist gut, weil sie frisch, realistisch und nachvollziehbar umgesetzt wird. Einen Zusammenhang mit der "inneren Handlung" gibt es bei all diesen Punkten sicherlich auch. Nur empfinde ich das nicht als Grund dafür, warum der Film gut ist.