ST 2 : Der Zorn des Khan

[VerkorksterKirk]

Ok, da liegt wohl der Grund, warum wir uns häufiger mißverstehen, denn für mich sind bei Star Trek eben andere meist Dinge wichtig, als da wären:

- Erforschung neuer, unbekannter Regionen
- friedlicher (Erst-)Kontakt zu neuen Kulturen / Spezies
- Lösung von Konflikten auf friedlichem Weg
- Überwindung von Vorurteilen (meist dann eher auf Zuschauerseite)
- Konflikte nur zur Verteidigung bzw. Erhaltung des Friedens

All das hab ich einfach mal zusammengefasst unter:

2. Humanstisches, aufklärerisches Weltbild

[Souvreign]

Ja, vielleicht - aber so, wie auf Kinderfotos die Erwachsenen irgendwie anders aussehen. (Ich spreche jetzt von Classic-Trek. Was danach kam, kam danach, und ist widerum eine "Neu-Interpretation".)

Stimmt. Asche auf mein Haupt, ich vergesse manchmal, den Film in den zeitlichen Rahmen einzuordnen. Damals wo er erschien hatte er doch mehr mit der Classicserie gemein als mit zB TNG danach, in dem Licht ist er schon mehr (Classic-)Trek, als ich ihm Anfangs zugestehen wollte...

Ich zähl schlagwortartig auf:

1. Hornblower / Cook in Space
2. Humanstisches, aufklärerisches Weltbild
3. Triumvirat K, S, Mc (Entscheidungskraft zwischen Logik und Herz)
4. Unterhaltung mit Anspruch / Glaubwürdigkeit
5. Gedankenexperimente
6. fast opernhafte Dramatik
7. symbolhafte Überspitzung

Ok, da liegt wohl der Grund, warum wir uns häufiger mißverstehen, denn für mich sind bei Star Trek eben andere meist Dinge wichtig, als da wären:

- Erforschung neuer, unbekannter Regionen
- friedlicher (Erst-)Kontakt zu neuen Kulturen / Spezies
- Lösung von Konflikten auf friedlichem Weg
- Überwindung von Vorurteilen (meist dann eher auf Zuschauerseite)
- Konflikte nur zur Verteidigung bzw. Erhaltung des Friedens

Den Punkt Unterhaltung nit Anspruch kann ich aber auch übernehmen, zu seicht sollte es nicht sein, was bei einer Serie aber in doch in vielen Folgen eher nicht erreicht wird.

[VerkorksterKirk]

Das es die Fortsetzung einer imho eher mittelmäßigen Episode des Serie ist, ist eigentlich kein Argument, besonder trekwürdig macht es das für mich nicht.

Nicht "besonders" trekkig, aber ziemlich. Mehr kann man erstmal nicht mit dem ST-Universum/der Orig.-Serie verbunden sein als durch eine direkte Fortsetzung. Umso erstaunlicher auch, dass der Film trotzdem so problemlos zugänglich ist.

Nur werden Leute, die wegen Star Trek II zum Franchise kommen erstmal feststellen, dass die Serien eher wenig so sind, wie dieses Werk...

Ja, vielleicht - aber so, wie auf Kinderfotos die Erwachsenen irgendwie anders aussehen. (Ich spreche jetzt von Classic-Trek. Was danach kam, kam danach, und ist widerum eine "Neu-Interpretation".)

Das ist glaube ich DIE Kernfrage für mich. Was ist für dich das Konzept von Star Trek? Bitte nur kurz erklären, daran könnte ich auch festmachen, ob sich eine weiterführende Diskussion auch lohnt...

Ich zähl schlagwortartig auf:

1. Hornblower / Cook in Space
2. Humanstisches, aufklärerisches Weltbild
3. Triumvirat K, S, Mc (Entscheidungskraft zwischen Logik und Herz)
4. Unterhaltung mit Anspruch / Glaubwürdigkeit
5. Gedankenexperimente
6. fast opernhafte Dramatik
7. symbolhafte Überspitzung

[Souvreign]

Ach das meiste davon empfinde ich mehr als übertrieben parodistische Elemente denn echte Kritik. Vieles davon teile ich auch nicht, aber amüsant zu lesen ist es allemal.

Also, als jemand, der ständig mit der "Masse" argumentiert, muss dir doch klar sein, dass du mit dieser Ansicht ziemlich alleine dastehst.

Gerade STII wurde gelobt, den Geist STs wieder eingefangen zu haben.

Und zu STVI meint Meyer selbst, dass der die Gesetze des ST-Kanons noch mehr missachtet hat als damals bei STII.

Die Diskussion, was ST "wirklich" ist, müssen wir nicht führen. Aber

1.: Für micht "trekt" STII so richtig - ich finde das Konzept wunderbar ins Kino übertragen, auf vielen, vielen Ebenen.

2.: Die Story ist eine direkte Fortsetzung einer ST-Episode. Wie solls noch trekkiger werden?

3.: Was du hier über STII sagst, gilt eigentlich original für STIV. Der 4. Teil wird auch hier oft als "der" typische ST-Film genannt (luftig, lustig, aber totale Moralmessage). Aber die Story hätten Produzenten auch ohne den ST-Bezug produzieren können - und hätten es zur Not auch gemacht, wie man weiß.

Möglich, wie ich sagte, für mich ist Star Trek II eben recht wenig trek. Das es die Fortsetzung einer imho eher mittelmäßigen Episode des Serie ist, ist eigentlich kein Argument, besonder trekwürdig macht es das für mich nicht. Und auch bei Teil IV hast du recht. Der hat zwar die Ökobotschaft, würde aber auch Stand Alone gut funktionieren.
Aber es bleibt natürlich auch ein sehr guter Film. Nur werden Leute, die wegen Star Trek II zum Franchise kommen erstmal feststellen, dass die Serien eher wenig so sind, wie dieses Werk...

1.: Für micht "trekt" STII so richtig - ich finde das Konzept wunderbar ins Kino übertragen, auf vielen, vielen Ebenen.

Das ist glaube ich DIE Kernfrage für mich. Was ist für dich das Konzept von Star Trek? Bitte nur kurz erklären, daran könnte ich auch festmachen, ob sich eine weiterführende Diskussion auch lohnt...

[VerkorksterKirk]

Larkis Einfwürfe in Verteidigung des JJ-Werks hatte ich irgendwann mal gelesen. Naja. Ich probiers mal...

"Hey, hier waren vorher 2 Planeten laut der Datenbank. Jetzt ist nur noch einer da. Ach lass zu 2 und Unbewaffnet runtergehen, es wird schon der Planet sein wo wir keine Übermenschen ausgesetzt haben."

Man kann sich beklagen über das fehlerhaft oder-was-auch-immer-Gerät an Bord der Reliant. Aber dann muss man sich nicht mehr über die Tatsache aufregen, dass beide unbewaffnet waren - sie sind von einem Planeten mit irgendwelchen Amöben oder so ausgegangen...

"Sir, ein Ruf vom Planeten. Unser Captain sagt wir sollen alle das Schiff räumen und es diesen Wüsenbewohnern überlassen." " Ok, dann packt mal zusammen Jungs der Captain hat immer Recht."

Wie die Kaperung des SChiffes letzlich passierte, wurde ja gar nicht gezeigt. Merkwürdig, sich selbst was auszudenken, und sich dann darüber beklagen...

"Ich hab Kirk zwar nur einmal getroffen, aber ich bin so wütent auf ihn, ich werd jetzt seine Familie angreifen und dann auf ihn warten, obwohl ich komplett freie hand habe irgentwas zutun."

Da hat wer den Film nicht gesehen. "Kirk nur einmal getroffen" ist ein Euphemismus sondergleichen. Kann man nicht ernst nehmen.
Tja, und das Besessenheit Khans Problem ist, macht der Film mehr als deutlich - und wird auch offensiv angesprochen.

"Schau mal die tollen Würmer. Sie fressen euer Gehirn und machen euch extrem beeinflussbar. Jedenfalls für mich, den es sind meine Würmer und es währe fies wenn andere euch auch beeinflussen könnten. Achja, ihr werdet dann wahnsinnig und sterbt. Nur nicht du Checkov, deine Gehirnmasse ist einfach zu gering, also wird die larve auf der Suche nach Nahrung aus dem Ohr wieder rauskriechen."

Warum sollten andere sie nicht beeinflussen können? Es tut eben kein anderer. Da gibts keinen Widerspruch.

Dass der Aal aus Chekov wieder rauskroch, kann man natürlich als Fehler werten, wenn man will. Aber als epischen, storyentscheidenden?

"Hey da sind Checkov und der Captain der Reliand. obwohl Khan ihr Schiff hat, sind sie wohl sehr vertrauenswürdig und eine medizinische Untersuchung ist auch nicht nötig, das reingefressene Loch im Trommelfell wahr schon vorher da."

Hm, wers so sehen will... Aber einen Grund, ihnen zu misstrauen, hatten Kirk & Co wohl kaum. Sie haben nicht das Wissen der Zuschauer, sehen nur zwei traumatisierte und ehrlich geschockt wirkende Sternenflottenoffiziere (einer davon ein besonders Vertrauter).

Dass sie sich fragen hätten können, warum Khan die beiden dort ausgesetzt hat, ist sicher richtig. Mir kam es stets so vor, als ob Khan dadurch deutlich machen wollte, wozu er fähig ist und wovor Kirk sich zu fürchten hat: Man lässt Zeugen des Gemetzels am Leben, damit sie davon berichten.

"Kirk! Ich hab zwar ein Schiff und Zugriff auf die Föderationsdatenbanken, aber SIE geben mir die Sachen für den Genesistorpedo. Ich hab keine Lust selbständig zu suchen. "

Ich hatte den Eindruck, dass die Genesisdaten ziemlich geheim und nur hohen Tieren zugänglich sind. Dass die nicht einfach "auf der Datenbank" liegen, wurde m. E. ziemlich eindeutig etabliert.

"Mann Kirk haben sie ein Holzmodem? Hochauflösende Bildübertragung, die jeden HD Fernseher schwach machen würde, aber sie schaffen es nicht mal ein paar MBit Daten rüberzuschicken, sie sollten echt ihre Leitungen prüfen zu lassen. Das sie was vorhaben würde mir nicht im entferntesten Einfallen?"

"Die Brücke ist zerstört, die Computer arbeiten nicht..."
Und nur 60 Sekunden zum Abrufen und Schicken geheimer Daten - das ist schon eine knappe Deadline, finde ich.

"Hmm Kirk ist nicht dumm. Sollte ich vielleicht die Kommandocodes ändern das er nicht einfach meine Schilde abschalten kann? Ach nö zu faul."

Auch hier macht der Film deutlich: Kirk weiß etwas über die Schiffe, was Khan nicht weiß. Khan ist intelligent, aber nicht erfahren. Mit Faulheit hat das nichts zu tun.

"So wir haben die Enterprise schwer beschädigt und müssen hir nur noch den Gadenstoß versetzen und sie hat keinen Offiziere mehr. Ach was wir sind mal so fair und warten."

Hä?
Meinst du "Aber vorher wollte ich Sie wissen lassen, wer es war, der Sie erledigt hat"? Und das von einem Antagonisten mit großem, gekränkten Ego und Hass auf Kirk?

"Hmm ich weiß nicht wo genau ihr seid, nur das ihr im laneten seid und ich hab ein Komsignal, womit ich zwar dich Orten kann, aber dich hochzubeamen und umzubringen sit mir zu doof. Ich tippe lieber mal wirrkürlich Koordinaten ein, den ich bin mir sicher das da der Genesis Torpedo ist."

Auch hier spricht der Film anderes: Demnach müssen die Koordinaten gegeben werden, damit man die Leute aus dem Planeteninneren beamen kann.
Die Koordinaten des Genesistorpedos hatte Khan gekriegt.

"Kirk, ich könnte sie hochbeamen und erschießen und ich könnte runterkommen und sie erschießen oder ne Bombe runterbeamen die sie tötet, aber ich denke ich warte lieber bis ihr Schiff genug repariert ist das sie hochgebeamt werden können."

Das lief im Film doch etwas anders ...

"Protokoll XYZ: während eines Gefechtes muß unbedingt Klartext verwendet werden, keine Verschlüsselungen damit der Feind auch ja mithören kann."

Meintest du: "If transmissions are being monitored during battle, no uncoded messages on an open channel."? So die OV.

Die Scanner der enterprise ist stark genug um die Reliant am anderen Ende des Planeten zu erfassen, die der Reliant aber offenbar nicht, oder der Steuermann hat Spaß am sinnlos im Kreis fliegen.

Das ist in der Tat sehr fragwürdig. Im Laufe des Films das, ich sag mal, interessanteste Plotloch.

"Verdammt der Computer ist ausgefallen, manuelle Steuerung. Anstatt auf die Konsole drücken sie jetzt auf den kleinen Joystick! Treffsicher sind wir trotzdem noch, aber sowas von."

Hä?

"Unsere Schilde und Sensoren werden ausfallen, ich bin mir aber sicher das wir auf dem Bildschirm trotzdem noch was sehen können. Achja und zu Dumm um leute als Ausguck an die Fenster zu stellen sind wir auch."

Meyer wollte schon damals aus dem Bildschirm ein Fenster machen, ist aber nicht Kanon, also muss die Brückencrew mit kaputten Bildschirm leben. Hat aber auch Vorteile: Man kann schnell nach vorne, hinten etc. schauen, wenn auch etwas zerbröselt.

Der Heilige JJ hat bekanntlich schließlich ein Fenster draus gemacht. M. E. das einzige an JJTrek, was irgendwie Sinn ergibt.

"Spock sie können da nicht rein." "Doch ich muß" "nein" "doch" "nein!" "Ok sie haben mich überzeugt, es ist besser wenn wir alle sterben. Können sie sich jetzt bitte mal umdrehen?"

Hä?

"ich bin ein Vulkanier ich brauch keine Schutzanzüge und externe manuelle Bedienmechanismen für nen Roboterarm wurde auch noch nicht erfunden, sowas dummes."

Ihm war schon klar, dass er einen Schutzanzug braucht - und dass er sterben wird. Ja, "Roboterarm" gabs wohl nicht, Android auch nicht. Und?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 20 Minuten und 15 Sekunden:

Im Grunde ist das wohl das einzige Problem, warum Star Trek II bei mir unterhalb von Teil VI rangiert - es ist eigentlich ein recht "untrekkiger" Film. Keinen der anderen Filme könnte man einfacher in ein generisches SciFi Universum übertragen wie Der Zorn des Khan. Einfach ein oder zwei erklärende Szenen hinzu und gut wärs. Im Vergleich dazu war der direkte Vorgänger ja ein Musterbeispiel an Star Trek Thematik.

Also, als jemand, der ständig mit der "Masse" argumentiert, muss dir doch klar sein, dass du mit dieser Ansicht ziemlich alleine dastehst.

Gerade STII wurde gelobt, den Geist STs wieder eingefangen zu haben.

Und zu STVI meint Meyer selbst, dass der die Gesetze des ST-Kanons noch mehr missachtet hat als damals bei STII.

Die Diskussion, was ST "wirklich" ist, müssen wir nicht führen. Aber 1.: Für micht "trekt" STII so richtig - ich finde das Konzept wunderbar ins Kino übertragen, auf vielen, vielen Ebenen.

2.: Die Story ist eine direkte Fortsetzung einer ST-Episode. Wie solls noch trekkiger werden?

3.: Was du hier über STII sagst, gilt eigentlich original für STIV. Der 4. Teil wird auch hier oft als "der" typische ST-Film genannt (luftig, lustig, aber totale Moralmessage). Aber die Story hätten Produzenten auch ohne den ST-Bezug produzieren können - und hätten es zur Not auch gemacht, wie man weiß.

Sicher, die Serie als Basis gibt den Figuren gleich mehr Tiefe, weil sie die Mehrheit der Zuschauer damals schon kannten, aber auch ohne Vorkenntnisse ist dieser Film gut zu betrachten - einzig Teil VI hat das villeicht noch, für alle anderen Star Trek Filme wäre etwas an Trek Hintergrundwissen schon nicht verkehrt.

Das ist DER Vorteil von STII: Dass man kein Vorwissen braucht. Es ist sogar der einzige Film, bei dem man das wirklich sagen kann, m. E.
Warum das gegen das Trek-Feeling spricht, dass der Film für jedermann zugänglich ist, versteh ich nicht.

STVI ist übrigens ohne die Vorkenntnis des Kultstatus der Enterprise-Crew nicht so leicht zu schlucken. Es wird viel Wissen vorausgesetzt. Mehr, wenn nötig, vorort.

Aber wir müssen und natürlich auch klar machen, dass Star Trek II der Retter das Franchise war. Wäre dieser Film gefloppt würden wir heute nicht darüber diskutieren, eventuell gäbe es das Forum gar nicht. Erst der Erfolg von Star Trek II machte weitere Filme möglich, genauso wie TNG, DS9 und alles weitere...

Ach, das musst du mir nicht sagen. Ich denke, das wird viel zu wenig gewürdigt. Der Film ist letztlich auch für mich die Existenzberechtigung meins Fan-seins.

Das Roddenberry mit der Umsetzung nicht ganz einverstanden war kann ich aber nachvollziehen, denn der militärische Touch war für Star Trek damals neu, war aber für die weiteren 4 Kinofilme auch prägend, zumindest was das Uniform- und Kulissendesign anging...

Das "Kriegerische" wurde in FC und NEM noch weiter getrieben, wie ich es sehe (aber die TNG-Filme sehe ich nach Möglickeit eh nicht).

Bei STII liebe ich den Realismus, der dadurch entsteht.

[Souvreign]

Gerade in der Reduktion zeigt sich die Genialität - und deshalb ist der Film m. E. ein Meisterwerk über ST hinaus. Man möge sich vor Augen führen, wie wenig gebraucht wird, um diese Geschichte(n) zu erzählen.

Es ist höllisch schwer, aus einer Story mit im Prinzip nur 2 Raumschiffen einen von Anfang bis Ende schlüssigen, spannenden, befriedigenden Film zu basteln.

Im Grunde ist das wohl das einzige Problem, warum Star Trek II bei mir unterhalb von Teil VI rangiert - es ist eigentlich ein recht "untrekkiger" Film. Keinen der anderen Filme könnte man einfacher in ein generisches SciFi Universum übertragen wie Der Zorn des Khan. Einfach ein oder zwei erklärende Szenen hinzu und gut wärs. Im Vergleich dazu war der direkte Vorgänger ja ein Musterbeispiel an Star Trek Thematik.

Sicher, die Serie als Basis gibt den Figuren gleich mehr Tiefe, weil sie die Mehrheit der Zuschauer damals schon kannten, aber auch ohne Vorkenntnisse ist dieser Film gut zu betrachten - einzig Teil VI hat das villeicht noch, für alle anderen Star Trek Filme wäre etwas an Trek Hintergrundwissen schon nicht verkehrt.

Aber wir müssen und natürlich auch klar machen, dass Star Trek II der Retter das Franchise war. Wäre dieser Film gefloppt würden wir heute nicht darüber diskutieren, eventuell gäbe es das Forum gar nicht. Erst der Erfolg von Star Trek II machte weitere Filme möglich, genauso wie TNG, DS9 und alles weitere...

Das Roddenberry mit der Umsetzung nicht ganz einverstanden war kann ich aber nachvollziehen, denn der militärische Touch war für Star Trek damals neu, war aber für die weiteren 4 Kinofilme auch prägend, zumindest was das Uniform- und Kulissendesign anging...

[VerkorksterKirk]

Nun gut, wenn wir unter objektivierbar verstehen, dass man die Ungereimtheiten in einem Film quasi zählt und dann vergleicht, dann schneidet Star Trek VI wirklich schlechter ab als Teil II, muss ich offen zugeben.
Allerdings zeigt sich ja, dass das nicht alles ist und viele den Film positiv bewerten.

Fein, dass da Konsens ist.
Wenn ich mir die Meldungen "drüben" aber ansehe (Seite 1 bis 17), dann wird STVI von vielen deshalb so gut bewertet, weil er angeblich eine so tolle, sinnige, runde etc. Story hat. D. h. der Großteil bekommt gar nicht mir, dass die Story Schrott ist (wie ich zu sagen pflege).

Warum die den Film geil finden, die beim Schauen auch über die Plotlöcher stolpern, kann ich mir nicht erklären, nehme es aber zur Kenntnis.

Oh doch, der Unterschied ist mir schon bewusst.DIe Handlung von Star Trek II ist eben komplex, aber nicht kompliziert.

Gut.
Ich zähle (noch) mal die verschiedenen Subplots auf, die alle im Film vom Anfang bis Ende erzählt werden:

1. Kirks Midlife-Crise
2. Kobayashi-Maru-Test
3. Khans Rache
4. Das Genesis-Projekt
5. Kirks Sohn

Dass daraus eine "simple" Story wird, ist meisterhaft.

Gerade in der Reduktion zeigt sich die Genialität - und deshalb ist der Film m. E. ein Meisterwerk über ST hinaus. Man möge sich vor Augen führen, wie wenig gebraucht wird, um diese Geschichte(n) zu erzählen.

Es ist höllisch schwer, aus einer Story mit im Prinzip nur 2 Raumschiffen einen von Anfang bis Ende schlüssigen, spannenden, befriedigenden Film zu basteln.

[Souvreign]

Welchen Satz meinst du?
Langsam müsste es bei dir ankommen: Ich spreche hier nicht über "Gefallen" und "Nichtgefallen". Dass eine Story Quatsch/unlogisch/plotlöchrig ist, ist objektivierbar.
Dass es trotzdem gefällt ist sicher rätselhaft, aber hat mit der Feststellung erstmal nichts zu tun.

Nun gut, wenn wir unter objektivierbar verstehen, dass man die Ungereimtheiten in einem Film quasi zählt und dann vergleicht, dann schneidet Star Trek VI wirklich schlechter ab als Teil II, muss ich offen zugeben.
Allerdings zeigt sich ja, dass das nicht alles ist und viele den Film positiv bewerten.

Und wahrscheinlich ist dir auch nicht bewusst, was der Unterschied ist zwischen "Komplexität" und "Kompliziertheit". Klar hat STII keine "abweichende Nebenhandlung" - alles fügt sich zu einem großen Ganzen. Was er aber hat sind viele Ebenen und Subplots.

Oh doch, der Unterschied ist mir schon bewusst.DIe Handlung von Star Trek II ist eben komplex, aber nicht kompliziert.

Ich behaupte, es lässt sich nachweisen, dass STVI bigott ist. Mehr dort.

Ok, wieder besseren Wissens, starte ich nochmal einen Anlauf dort...

Was kein Mensch bestreitet. Keiner.

Ok, dann sind wir uns ja einig.

[VerkorksterKirk]

Wieder dieses "wie sich zeigt". Du gehst immer davon aus, dass deine Meinung die einzige allgemeingültige und richtige ist.

Es ist keine Meinungssache. Es zeigt sich eindeutig. Dir selbst ist es (mehr oder weniger) klar. Wenn dus anders siehst: Spricht drüber im STVI-Thread.

Zu Satz 2 haben wir uns im anderen Thread schon genug gestritten, die Mehrheit der Filmrezensenten und der Community sieht das ja anders...

Welchen Satz meinst du?
Langsam müsste es bei dir ankommen: Ich spreche hier nicht über "Gefallen" und "Nichtgefallen". Dass eine Story Quatsch/unlogisch/plotlöchrig ist, ist objektivierbar.
Dass es trotzdem gefällt ist sicher rätselhaft, aber hat mit der Feststellung erstmal nichts zu tun.

Finde ich nicht. Star Trek II erzählt eine gradlinige Geschichte ohne Schnörkel, abweichende Nebenhandlungen etc. Das macht den Reiz aus und den Film gut anschaubar und er regt auch zum Nachdenken an, aber eine weiterführende Botschaft hat er nicht, außer, dass man den Tod akzeptieren lernen muss, sofern man ihn bisher eher todgeschwiegen hat (Kirk).

Du würfelst "Botschaft" und "Komplexität" durcheinander. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Und wahrscheinlich ist dir auch nicht bewusst, was der Unterschied ist zwischen "Komplexität" und "Kompliziertheit". Klar hat STII keine "abweichende Nebenhandlung" - alles fügt sich zu einem großen Ganzen. Was er aber hat sind viele Ebenen und Subplots.

STVI hat keine, und wenn, eine grauenhafte Botschaft. Darüber aber vorort mehr, nicht hier.

Das ist nun deine Meinung. Ich sehe das bekannterweise anders und denke doch, dass sich Star Trek VI eindeitig für die Überwindung von Vorurteilen einsetzt.

Ich behaupte, es lässt sich nachweisen, dass STVI bigott ist. Mehr dort.

Hmm, wenn für dich das Kriterium für einen guten Film ist, dann finde ich doch, dass sich das dann mehr auf der Gefühlsebene abspielt. Du trägst ja vor, dass du die Filme von der objektivistischen Seite aus betrachtest, aber wenn du die Aussage, dass ist ein guter Film nur am vorhandensein von einer schlüssigen Handlung festmachst, dann ist mir das persönlich zu wenig für eine umfassende Bewertung.

Das tue ich nicht. Bei der "Stimmigkeit" spielt vieles eine Rolle. Vor allem aber wird andersrum ein Schuh draus: Eine sinnlose Story, die sich ständig selbst widerspricht, und die moralisch tut, aber unmoralischt - das kann in meinen Augen tatsächlich keiner guter Film werden. Aber da sind wir ja unterschiedlicher Ansicht...

es zeigt aber, dass es durchaus auch in Star Trek II so manche Ungereimtheit gibt...

Was kein Mensch bestreitet. Keiner.

[Souvreign]

Und als "Parabel" geht STVI - wie sich zeigt - auch so gar nicht. Im Ggs. zu STII ist die Story einfach ein einziges Logik-Loch.

Wieder dieses "wie sich zeigt". Du gehst immer davon aus, dass deine Meinung die einzige allgemeingültige und richtige ist. Zu Satz 2 haben wir uns im anderen Thread schon genug gestritten, die Mehrheit der Filmrezensenten und der Community sieht das ja anders...

Wenn du meinst, bei der geradlinigen STII-Story wären Logiklöcher per ser schwieriger einzubauen, widerspreche ich auch: STII ist ein vielfach komplexerer Film als STVI. Und: Es ist eine große Kunst, wenn Stories so "einfach" und schlüssig rüberkommen.

Finde ich nicht. Star Trek II erzählt eine gradlinige Geschichte ohne Schnörkel, abweichende Nebenhandlungen etc. Das macht den Reiz aus und den Film gut anschaubar und er regt auch zum Nachdenken an, aber eine weiterführende Botschaft hat er nicht, außer, dass man den Tod akzeptieren lernen muss, sofern man ihn bisher eher todgeschwiegen hat (Kirk).

Zusammengefasst: Was bringt mir eine schlecht gewählte Metapher auf die "Überwindung von Vorurteilen" in einem schlecht entwickelten Skript - noch dazu, wenn der Film das Gegenteil ausdrückt, nämlich Vorurteile bestätigt (!). Das ist mein Punkt im STVI-Thread.

Das ist nun deine Meinung. Ich sehe das bekannterweise anders und denke doch, dass sich Star Trek VI eindeitig für die Überwindung von Vorurteilen einsetzt.

Besonders bemerkenswert: STII hat es nicht nötig, eine "Botschaft" vor sich herzutragen. Auch das finde ich Klasse. Denn die einzige "Botschaft" eines Filmes, die mich anspricht, lautet: "Ich bin ein guter Film." Und das kann ich feststellen, ohne dass es mir der Film aufs Aug drückt....

Hmm, wenn für dich das Kriterium für einen guten Film ist, dann finde ich doch, dass sich das dann mehr auf der Gefühlsebene abspielt. Du trägst ja vor, dass du die Filme von der objektivistischen Seite aus betrachtest, aber wenn du die Aussage, dass ist ein guter Film nur am vorhandensein von einer schlüssigen Handlung festmachst, dann ist mir das persönlich zu wenig für eine umfassende Bewertung.

edit:

Na komm bei STII ist auch sehr vieles stark konstruiert damit es so ablaufen kann.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/star-trek-2009-fortsetzungen/55971-star-trek-xi-gesehen-26.html#post2084051

Erinnerst du dich?

Nicht schlecht. Pointiert geschriben und ich musste an einigen Stellen wirklich Lachen. Zwar sind ein paar Sachen dem Zeitgeist geschuldet und ich würde nicht alles unterschreiben - es zeigt aber, dass es durchaus auch in Star Trek II so manche Ungereimtheit gibt...

[Larkis]

Wie du siehst, funktioniert deine "satirische Überspitzung" so gar nicht.
Und als "Parabel" geht STVI - wie sich zeigt - auch so gar nicht. Im Ggs. zu STII ist die Story einfach ein einziges Logik-Loch.

Wenn du meinst, bei der geradlinigen STII-Story wären Logiklöcher per ser schwieriger einzubauen, widerspreche ich auch: STII ist ein vielfach komplexerer Film als STVI. Und: Es ist eine große Kunst, wenn Stories so "einfach" und schlüssig rüberkommen.

Auch hätte bei STVI ja niemand die Autoren davon abgehalten, doch eine "simple" Story zu wählen, die aber dann gut zu entwickeln. (Tatsächlich argumentierst du und andere ja ständig, dass es eben notwendig war, zu "vereinfachen", weshalb sich dann ein Plotloch aufs nächste türmt....)

Zusammengefasst: Was bringt mir eine schlecht gewählte Metapher auf die "Überwindung von Vorurteilen" in einem schlecht entwickelten Skript - noch dazu, wenn der Film das Gegenteil ausdrückt, nämlich Vorurteile bestätigt (!). Das ist mein Punkt im STVI-Thread.

STII hingegen ist einfach ein gelungener Film, der seine komplexe Thematik in eine dazu passende und schlüssige Geschichte hüllt (beides - Story und Thema - bedingt und befruchtet sich gegenseitig). Besonders bemerkenswert: STII hat es nicht nötig, eine "Botschaft" vor sich herzutragen. Auch das finde ich Klasse. Denn die einzige "Botschaft" eines Filmes, die mich anspricht, lautet: "Ich bin ein guter Film." Und das kann ich feststellen, ohne dass es mir der Film aufs Aug drückt....

Na komm bei STII ist auch sehr vieles stark konstruiert damit es so ablaufen kann.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/star-trek-2009-fortsetzungen/55971-star-trek-xi-gesehen-26.html#post2084051

Erinnerst du dich?

[VerkorksterKirk]

Das ganze war natürlich nur als satirische Überspitzung gemeint. Wie ich schon ausführte gefällt mir Star Trek II auch sehr gut und hat von mir hier die maximal mögliche Bewertung erhalten.

Dennoch mache ich auch keinen Hel daraus, dass mir Star Trek VI im Vegleich dazu eben doch das eine Stück besser gefällt, trotz der durchaus vorhandenen logischen Ungereimtheiten dieses Films.

Das genau festzumachen ist schwierig - mit persönlich gefällt die Geschichte um den beginnenden Friedensprozess zwischen Koingonen und Föderation und der Verschwörung in den höchsten Kreisen beider Fraktionen einfach besser, auch wenn die Story möglicherweise Inkonsequenzen und so mache im Rahmen von Star Trek unlogische Szene zeigt (vor allem die Übersetzungsszene bzw. die generelle Auflösung des Flucht-von-Rura-Pente-Segmentes).

Star Trek II erzählt dafür eine eher gradlinig strukturierte Geschichte um Khans Rache und das Altern und den Tod der klassischen Enterprise Crew, die aber auch weniger Möglichkeiten zu Logiklücken hatte und sicher so mache Sequenz auch mit der nötigen Sorgfalt gefilmt wurde. Vor allem, dass es gelingt, hier Shatner noch im Zaum zu halten tut dem Film sehr gut, dass will ich gar nicht verhehlen - wie es anders aussieht zeigt ja Star Trek V oder VII (und ja, auch Star Trek VI).

Ich denke, für mich macht das Überwinden alter Feindbilder und Vorurteile in ST VI eben mehr den Reiz von Star Trek aus als die Parabel über das Altern in Teil II. Kann aber auch sein, dass mir dieses Thema (noch nicht) so nahe liegt...

(Über die Art, wie stark die Logikbrüche den Filmgenuss bzw die Filmabscheu in Bezug auf Teil VI beeinflussen werden wir eh zu keinem Konsens kommen.)

Wie du siehst, funktioniert deine "satirische Überspitzung" so gar nicht.
Und als "Parabel" geht STVI - wie sich zeigt - auch so gar nicht. Im Ggs. zu STII ist die Story einfach ein einziges Logik-Loch.

Wenn du meinst, bei der geradlinigen STII-Story wären Logiklöcher per ser schwieriger einzubauen, widerspreche ich auch: STII ist ein vielfach komplexerer Film als STVI. Und: Es ist eine große Kunst, wenn Stories so "einfach" und schlüssig rüberkommen.

Auch hätte bei STVI ja niemand die Autoren davon abgehalten, doch eine "simple" Story zu wählen, die aber dann gut zu entwickeln. (Tatsächlich argumentierst du und andere ja ständig, dass es eben notwendig war, zu "vereinfachen", weshalb sich dann ein Plotloch aufs nächste türmt....)

Zusammengefasst: Was bringt mir eine schlecht gewählte Metapher auf die "Überwindung von Vorurteilen" in einem schlecht entwickelten Skript - noch dazu, wenn der Film das Gegenteil ausdrückt, nämlich Vorurteile bestätigt (!). Das ist mein Punkt im STVI-Thread.

STII hingegen ist einfach ein gelungener Film, der seine komplexe Thematik in eine dazu passende und schlüssige Geschichte hüllt (beides - Story und Thema - bedingt und befruchtet sich gegenseitig). Besonders bemerkenswert: STII hat es nicht nötig, eine "Botschaft" vor sich herzutragen. Auch das finde ich Klasse. Denn die einzige "Botschaft" eines Filmes, die mich anspricht, lautet: "Ich bin ein guter Film." Und das kann ich feststellen, ohne dass es mir der Film aufs Aug drückt....

[Souvreign]

Das ganze war natürlich nur als satirische Überspitzung gemeint. Wie ich schon ausführte gefällt mir Star Trek II auch sehr gut und hat von mir hier die maximal mögliche Bewertung erhalten.

Dennoch mache ich auch keinen Hel daraus, dass mir Star Trek VI im Vegleich dazu eben doch das eine Stück besser gefällt, trotz der durchaus vorhandenen logischen Ungereimtheiten dieses Films.

Das genau festzumachen ist schwierig - mit persönlich gefällt die Geschichte um den beginnenden Friedensprozess zwischen Koingonen und Föderation und der Verschwörung in den höchsten Kreisen beider Fraktionen einfach besser, auch wenn die Story möglicherweise Inkonsequenzen und so mache im Rahmen von Star Trek unlogische Szene zeigt (vor allem die Übersetzungsszene bzw. die generelle Auflösung des Flucht-von-Rura-Pente-Segmentes).

Star Trek II erzählt dafür eine eher gradlinig strukturierte Geschichte um Khans Rache und das Altern und den Tod der klassischen Enterprise Crew, die aber auch weniger Möglichkeiten zu Logiklücken hatte und sicher so mache Sequenz auch mit der nötigen Sorgfalt gefilmt wurde. Vor allem, dass es gelingt, hier Shatner noch im Zaum zu halten tut dem Film sehr gut, dass will ich gar nicht verhehlen - wie es anders aussieht zeigt ja Star Trek V oder VII (und ja, auch Star Trek VI).

Ich denke, für mich macht das Überwinden alter Feindbilder und Vorurteile in ST VI eben mehr den Reiz von Star Trek aus als die Parabel über das Altern in Teil II. Kann aber auch sein, dass mir dieses Thema (noch nicht) so nahe liegt...

(Über die Art, wie stark die Logikbrüche den Filmgenuss bzw die Filmabscheu in Bezug auf Teil VI beeinflussen werden wir eh zu keinem Konsens kommen.)

[VerkorksterKirk]

Nachdem ich die letzte Zeit intensiv mit dem missratenen Bruder dieses Films, STVI, beschäftigt habe, verdient das einzige wahre Meisterwerk der ST-Geschichte wieder mehr Aufmerksamkeit. Finde ich.

Zu Souvreigns Meldung im STVI-Thread über STII sollte noch was gesagt werden:

Heute läuft wieder der Film mit dem lächerlichsten, intelligenzbeleidigendsten Finale der Star-Trek-Classic-Geschichte im TV.

Wer noch nicht genug hat von der Peinlichkeit, möge vor der Glotze über diese simplen Fragen meditieren:

1. Musste eine Sternenflottenmannschaft in der Lage sein, die Planeten in einem Sternensystem abzuzählen oder hatten alle nur einen schlechten Tag?

2. Darf ein Sternenflottenadmiral ein Schulschiff dazu zweckentfremden, um einer ehemaligen Geliebten zu helfen?

3. Soll man sich über hinrissige Stories ärgern oder hat man als Fan sowieso Gehirnamputation zu simulieren?

STII hat das cleverste und berührendste und stimmigste Finale der ST-Filmgeschichte. In keinem anderen ST-Film (und in wenig anderen Filmen) ist das Ende ein so wahrer Höhepunkt der Story - und gleichzeitig so phantasieanregend offen. Alle Themen des Films werden zusammengeführt. Die Stimmung ist traurig und positiv - ohne sich darin in Nichtigkeit aufzulösen. Nichts spricht mehr für die Qualität dieses Films als sein intelligentes Finale.

Dass es im Laufe des Films dramaturgisch bedingt zu Unsauberkeiten kommt ändert nichts an der Sinnigkeit der Story. Da liegt der Unterschied zu stümperhaften Werken (wie etwa STVI). Der Fehler, wonach die Reliant wissen müsste, welcher Planet welcher ist, ist bekannt. Aber dass er schwer wiegt kann ich nicht erkennen. Ja, vielleicht hatten die Offiziere einen schlechten Tag. Find ich eigentlich sogar ziemlich gut, die Erklärung...

Dass Kirk das Schulschiff zweckentfremdete, um seiner Ex-Geliebten zu helfen, ist natürlich eine völlig falsche Feststellung. Nichts dergleichen passiert im Film. Dessen Story ist alles andere als hirnrissig und so durchdacht, wie man sich von einem Film nur wünschen kann.

[VerkorksterKirk]

Vermutlich ist dies das Problem, schwer zu sagen, es trägt auf jeden Fall bei, und man hätte es in der Director's Edition durch einen neuen Schnitt entschärfen können. Ich glaube, Nick Meyer ist als Regisseur doch nicht der große Überflieger.

Da bringst du was durcheinander! Die Szene ist verdammt spannend - eben weil die Protagonisten etwas nicht wissen, was der Zuschauer weiß. So setzt man das richtig ein! In STVI tun ja alle von vornherein so, als wüssten sie, was am Planeten vor sich geht - der Schnitt unterstützt das und wischt alle Fragen des Zuschauers weg.
Hier wissen sie nichts - aber das stört dich, weil du denkst (so meine These), die müssten eine Art Super-Vorraussicht haben ("main character powers") wie man das von schlechten Filmen gewohnt ist. Stattdessen sind es normale, glaubwürdige Menschen, keine Hellseher. Darum mag ich den Film so...

Es müsste auch ohne CGI gehen, mit einem Ohr, das man nicht auf die Schnelle, sondern mit mehr Aufwand bastelt.

Ich hab mich nie an dem Ohr gestört, das auf mich gar nicht so wirkt, als wäre es "auf die Schnelle" gebastelt. Dieses Ohr steht übrigens im Buch der Filmrekorde (od. so) - es ist das größte Ohren-Repiklat, das je für einen Film hergestellt wurde.
Mir ist die Künstlichkeit erst sehr, sehr spät beim "Studium" des Films aufgefallen - es ist wirklich auch nur kurz zu sehen, und es gibt ja andere Action (Viech!).

Und was mich auch stört: Kurz vorher schießt Captain Terrell mit dem Phaser auf jedem, der sich in einem coolen Effekt komplett auflöst, später auf sich selbst mit dem selben Effekt der Auflösung. Nur dieses Viech, löst sich dann als mit dem Phaser draufgeschossen wird nicht auf, sondern liegt hässlich verschmort da rum.

Über den Fleck wundere ich mich auch, den kann ich irgendwie nicht zuordnen.

Ansonsten finde ich es noch seltsam, dass man noch 1982 in einem Film die TOS-Zeitdaten bestätigte, nach denen Khan Mitte der 90-er Jahre auf der Erde die Macht an sich reißt und Raumschiffe gebaut werden, von denen wir auch heute nur träumen können.

Also, da gabs keine anders Chance... Der Film ist seiner Realität verpflichtet, nicht unserer.