Welcher Star-Trek-Film ist der SCHLECHTESTE?

[Xon]

Es gibt keine tieferen moralischen Konflikte, kein philosophisches Dilemma welches zu lösen wäre ...

Natürlich gibt es all das in dem Film! Und ich habe auch dargelegt, an welcher Stelle ich es sehe. Du willst es dem Zufall oder meinem Übereifer, was die Interpretation des Filmes betrifft, zuschreiben. Ich jedoch sehe darin eine der Intentionen der Autoren (die das auch selbst bestätigen). Was soll ich jetzt machen? Mehr als die Themen, die ich sehe, aufzählen, kann ich nicht ... Du wirst sie eh nur als Zufall abtun.

Aber das ändert doch nichts daran, dass Star Trek in vielen Belangen auf eine etwas naive Art und Weise Moralvorstellungen vermittelt oder philosophische und soziale Kriterien anspricht. Dass ist doch ein Grundbestandteil von Star Trek und wenn dieser nicht existieren würde, dann wäre es eben nicht Star Trek.

Nach deiner Definition dessen, was Star Trek ausmacht, stellen geschätzte 50% aller Episoden und Filme kein Star Trek dar, weil sie darauf verzichten, moralische, philosophische oder soziale Botschaften zu vermitteln. Klar kannst du dir hier sehr leicht die Episoden rauspicken, in denen das tatsächlich geschieht. Du würdest allerdings sehr schnell scheitern, wenn du die Episoden einer beliebigen Star Trek-Serie der Reihe nach auf ihre tiefgründigen Botschaften untersuchen würdest. Wie du da ernsthaft zu der Überzeugung gelangen kannst, diese tiefgründigen Dimensionen wären entscheidend für Star Trek, ist mir schleierhaft.

[AdvocatusDiaboli]

Unabhängig davon bin ich übrigens überzeugt davon, dass das Franchise auch beliebt wäre, wenn es diese philosophischen, soziologischen oder moralischen Messages nicht geben würde. Die Jahre, die ich jetzt schon online mit anderen Fans über Star Trek diskutiere, haben mir deutlich gezeigt, dass es Unmengen von Anhängern des Franchises gibt, die es aus anderen Gründen mögen: Ob nun wegen der coolen Raumschiffe, der Technik, der Raumschlachten oder weil sie auf Connor Trinneer stehen; es gibt unendlich viele Gründe für die Popularität des Franchises. Da nun die Messages rauszupicken, ist vollkommen willkürlich.

Deine Argumentation ist total sinnlos! Genauso könnte man argumentieren, dass beispielsweise "Alarm für Cobra 11" genau so erfolgreich wäre, wenn es keine Explosionen und Schießereien gäbe oder dass Star Wars genauso erfolgreich wäre, wenn es sowas die Macht nicht gäbe. Das sind aber Grundbestandteile der jeweiligen Serien/Filme, welche diese Serien/Filme eben ausmachen. Zu argumentieren ohne diese genannten Grundpfeiler der jeweiligen Serien wären sie auch erfolgreich, mag das zwar sein, aber es ergibt doch keinen Sinn, weil es dann inhaltlich ganz andere Serien/Filme wären. Wenn beispielsweise Picard und Janneway nicht permanent mit der Ersten Direktive zu kämpfen hätten oder sich Data nicht permanent über Emotionen und Moral philosophieren müsste, dann wäre es doch eine komplett andere Serie mit ganz anderen Grundvoraussatzungen. Dass so eine Serie auch erfolgreich wäre, mag zwar durchaus sein, aber dann würde eben das fehlen, was Star Trek ausmacht.

[Xon]

Deine Argumentation ist total sinnlos! Genauso könnte man argumentieren, dass beispielsweise "Alarm für Cobra 11" genau so erfolgreich wäre, wenn es keine Explosionen und Schießereien gäbe oder dass Star Wars genauso erfolgreich wäre, wenn es sowas die Macht nicht gäbe. Das sind aber Grundbestandteile der jeweiligen Serien/Filme, welche diese Serien/Filme eben ausmachen. Zu argumentieren ohne diese genannten Grundpfeiler der jeweiligen Serien wären sie auch erfolgreich, mag das zwar sein, aber es ergibt doch keinen Sinn, weil es dann inhaltlich ganz andere Serien/Filme wären. Wenn beispielsweise Picard und Janneway nicht permanent mit der Ersten Direktive zu kämpfen hätten oder sich Data nicht permanent über Emotionen und Moral philosophieren müsste, dann wäre es doch eine komplett andere Serie mit ganz anderen Grundvoraussatzungen. Dass so eine Serie auch erfolgreich wäre, mag zwar durchaus sein, aber dann würde eben das fehlen, was Star Trek ausmacht.

Das Problem ist einfach, dass du offensichtlich einfach für dich bestimmt hast (und es infolgedessen nun als gegebene Definition erachtest), dass das ein Grundbestandteil Star Treks ist. Um das zu untermauern, müsstest du diesen Aspekt in jeder Episode (oder zumindest in einem Großteil der Episoden) nachweisen können. Das kannst du nicht, glaub' mir. Ich kenne Star Trek sehr gut; unglaublich viele Episoden sind einfach nur Action-Abenteuer im Weltraum oder bodenständiges Charakterdrama ohne jegliche Botschaft. Das ist ja auch nichts Schlimmes. Und wie du bin ich ein Fan der tiefgründigeren Episoden. Aber ich würde niemals ernsthaft behaupten können, dass sie ein Grundbestandteil des Franchises sind. Dazu kenne ich die Serien einfach zu gut.

[AdvocatusDiaboli]

Natürlich gibt es all das in dem Film! Und ich habe auch dargelegt, an welcher Stelle ich es sehe. Du willst es dem Zufall oder meinem Übereifer, was die Interpretation des Filmes betrifft, zuschreiben. Ich jedoch sehe darin eine der Intentionen der Autoren (die das auch selbst bestätigen). Was soll ich jetzt machen? Mehr als die Themen, die ich sehe, aufzählen, kann ich nicht ... Du wirst sie eh nur als Zufall abtun.

Das ist kein Zufall. Jedes Drehbuch benötigt eine Dramaturgie um zu funktionieren. Ohne eine Dramaturgie kann kein Spannungsbogen im Film aufgebaut werden. Dann sag mir doch mal was die Message des Filmes ist? Was will er uns sagen? Was genau ist die Botschaft die er vermitteln will?

Nach deiner Definition dessen, was Star Trek ausmacht, stellen geschätzte 50% aller Episoden und Filme kein Star Trek dar, weil sie darauf verzichten, moralische, philosophische oder soziale Botschaften zu vermitteln. Klar kannst du dir hier sehr leicht die Episoden rauspicken, in denen das tatsächlich geschieht. Du würdest allerdings sehr schnell scheitern, wenn du die Episoden einer beliebigen Star Trek-Serie der Reihe nach auf ihre tiefgründigen Botschaften untersuchen würdest. Wie du da ernsthaft zu der Überzeugung gelangen kannst, diese tiefgründigen Dimensionen wären entscheidend für Star Trek, ist mir schleierhaft.

Tut mir leid, aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Beisielsweise hat bei TNG fast jede Folge eine philosophische, sozialkritische oder moralische Message, besonders alle Episoden ab Staffel 5. Genauso verhält es sich mit VOY. Manche dieser Handlungsstänge ziehen sich sogar durch ganze Staffeln oder komplett durch die ganze Serie. Ich weiß absolut nicht was du meinst.

[Drakespawn]

oder dass Star Wars genauso erfolgreich wäre, wenn es sowas die Macht nicht gäbe.

Du wärst glaube ich erstaunt, wie viele beliebte Stories völlig ohne Jedi es gibt.

Wenn beispielsweise Picard und Janneway nicht permanent mit der Ersten Direktive zu kämpfen hätten oder sich Data nicht permanent über Emotionen und Moral philosophieren müsste, dann wäre es doch eine komplett andere Serie mit ganz anderen Grundvoraussatzungen. Dass so eine Serie auch erfolgreich wäre, mag zwar durchaus sein, aber dann würde eben das fehlen, was Star Trek ausmacht.

Das ist Unsinn. Star Trek ist nicht mehr und nicht weniger als die Summe der etablierten Kontinuität. Ob mit oder ohne Moralapostelei, Star Trek ist Star Trek, einfach nur wegen der Rahmenbedingungen des Universums.

Tatsächlich ist dieses Fixieren auf Moral-Stories einer der größten Schwachpunkte den Fans dem Franchise andichten können, daraus entsteht a.) eine massive Schwierigkeit udn Einschränkung Geschichten zu erzählen und es wird b.) langweilig und vorhersehbar.

[AdvocatusDiaboli]

Das Problem ist einfach, dass du offensichtlich einfach für dich bestimmt hast (und es infolgedessen nun als gegebene Definition erachtest), dass das ein Grundbestandteil Star Treks ist. Um das zu untermauern, müsstest du diesen Aspekt in jeder Episode (oder zumindest in einem Großteil der Episoden) nachweisen können. Das kannst du nicht, glaub' mir.

Das kann ich aber sehr wohl. Ich kann sehr wohl nachweisen, dass es solche Handlungsstränge in 95 % aller Episoden von TNG und VOY gibt. Manche ziehen sich sogar durch die ganze Serie oder durch ganze Staffeln. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie du auf diesen Trichter kommst. Dann sehen wir nicht das gleiche Star Trek.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 39 Sekunden:

Du wärst glaube ich erstaunt, wie viele beliebte Stories völlig ohne Jedi es gibt.

Und wie würden die Episoden 1 - 6 denn aussehen wenn es so etwas wie die Macht und demzufolge auch keine Jedis geben würde?

[Drakespawn]

Und wie würden die Episoden 1 - 6 denn aussehen wenn es so etwas wie die Macht nicht geben würde?

Genauso wie aktuell, nur ohne nerviges "Helle vs. Dunkle Seite" Geseiere. Also viel besser.

Die Macht ist damit für Star Wars in etwa so relevant, wie... oh, ich weiß nicht... Moral für Star Trek?

[AdvocatusDiaboli]

Genauso wie aktuell, nur ohne nerviges "Helle vs. Dunkle Seite" Geseiere. Also viel besser.

Die Macht ist damit für Star Wars in etwa so relevant, wie... oh, ich weiß nicht... Moral für Star Trek?

Ah ja, die Macht und Jedis sind für die Handlung in Star Wars vollkommen irrelevant. Das ist natürlich sehr einleuchtend. Die Handlung der ganzen Episoden hätte sich ohne einen einzigen Jedi und ohne die Macht natürlich ganz genau so abgespielt. Das ist schon einleuchtend. Na ja, Anakins innerer Konflikt zwischen Gut und Böse hatte natürlich auch gar keinen Einfluss auf die Story. Und die Jedis und Siths haben allgemein gar keinen großen Einfluss auf die Handlungen der Episoden gehabt.

[Drakespawn]

Ah ja, die Macht und Jedis sind für die Handlung in Star Wars vollkommen irrelevant. Das ist natürlich sehr einleuchtend.

Nenn mir eine einzige Szene, die wirklich von der Existenz der Macht abhängt und die man NICHT umschreiben könnte um die Macht zu unterschlagen. Viel Spaß beim Suchen.

[AdvocatusDiaboli]

Nenn mir eine einzige Szene, die wirklich von der Existenz der Macht abhängt und die man NICHT umschreiben könnte um die Macht zu unterschlagen. Viel Spaß beim Suchen.

Ääääh, dann hätte man schon die Handlungen ALLER Episoden umschreiben müssen. Wo ist da der Sinn????????


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 3 Minuten und 49 Sekunden:

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was George Lucas mit Star Wars aussagen wollte. xD

[Drakespawn]

Ääääh, dann hätte man schon die Story's ALLER Episoden umschreiben müssen. Wo ist da der Sinn????????

Wenn man ein Element durch umschreiben der Story entfernen kann, kann es so zentral nicht gewesen sein, oder?

Tatsächlich wäre die Umschreibearbeit aber sogar relativ moderat. Die Jedi funktionieren auch als eine Art Orden von erkenntnissuchenden Kampfmönchen OHNE magische Fähigkeiten und der Rest ergibt sich dann schon daraus.
Wo man dagegen wirklich Probleme kriegen würde ist der Versuch, einen der zentralen Charaktere ersatzlos zu streichen.

Dasselbe gilt dann auch für Star trek und irgendwelche philosophischen "Messages".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Drakespawn aka Draco90831 schrieb nach 59 Sekunden:

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was George Lucas mit Star Wars aussagen wollte. xD

Du meinst außer "Gebt mir euer Geld!!!"? Da ist irgendeine andere Aussage dahinter?

[AdvocatusDiaboli]

Wenn man ein Element durch umschreiben der Story entfernen kann, kann es so zentral nicht gewesen sein, oder?

Tatsächlich wäre die Umschreibearbeit aber sogar relativ moderat. Die Jedi funktionieren auch als eine Art Orden von erkenntnissuchenden Kampfmönchen OHNE magische Fähigkeiten und der Rest ergibt sich dann schon daraus.
Wo man dagegen wirklich Probleme kriegen würde ist der Versuch, einen der zentralen Charaktere ersatzlos zu streichen.

Dasselbe gilt dann auch für Star trek und irgendwelche philosophischen "Messages".

Na ja, Luke, Aanakin, Obi Wan und Yoda sowie Darth Vader hätte man komplett streichen müssen und das was George Lucas eigentlich mit Star Wars aussagen wollte, seine Grundmessage, wäre gar nicht existent. Ich sehe da überhaupt keinen Sinn. Das wäre ja als wenn man Jesus aus dem Neuen Testament streichen würde. Man könnte es zwar umschreiben, aber die Message wäre ja weg.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 13 Sekunden:

Du meinst außer "Gebt mir euer Geld!!!"? Da ist irgendeine andere Aussage dahinter?

Ja, ist es.

[Xon]

Das ist kein Zufall. Jedes Drehbuch benötigt eine Dramaturgie um zu funktionieren. Ohne eine Dramaturgie kann kein Spannungsbogen im Film aufgebaut werden. Dann sag mir doch mal was die Message des Filmes ist? Was will er uns sagen? Was genau ist die Botschaft die er vermitteln will?

Ich weiß nicht, was du mir immer mit der Dramaturgie willst. Ich kenne durchaus den Unterschied zwischen Dramaturgie und den Themen, mit denen sich ein Film beschäftigt.

Worum es nun unter der Oberfläche in Star Trek (2009) geht? Wie gesagt, es geht um eine Meditation des Schicksalsbegriffs. Ist unser Leben vorherbestimmt oder nicht? Welchen Einfluss haben wir auf unser Schicksal? Wenn ein bestimmtes Ereignis dazu bestimmt ist, stattzufinden, kann man es durch Alterierung der dazu führenden Ereignisse abwenden? Haben manche Menschen eine Bestimmung? Was bedeutet das für unsere Existenz? Hinzu kommt das Thema der Freundschaft: Welche Bedeutung hat es, trotz großer Differenzen zusammenzuarbeiten? Kann man trotz großer Unterschiede befreundet sein? Kann an in den Unterschieden vielleicht sogar einen Mehrwert sehen?

All das sind die Fragen, mit denen sich der Film beschäftigt. Und zwar nicht dadurch, dass uns die Charaktere davon erzählen müssen, sondern durch die Handlung (und die Dramaturgie) selbst. "Show, don't tell!" wie es sein sollte.

Tut mir leid, aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Beisielsweise hat bei TNG fast jede Folge eine philosophische, sozialkritische oder moralische Message, besonders alle Episoden ab Staffel 5.

Das kann ich aber sehr wohl. Ich kann sehr wohl nachweisen, dass es solche Handlungsstränge in 95 % aller Episoden von TNG und VOY gibt. Manche ziehen sich sogar durch die ganze Serie oder durch ganze Staffeln. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie du auf diesen Trichter kommst. Dann sehen wir nicht das gleiche Star Trek.

Staffel fünf, The Next Generation, ja? Okay, was sind die philosophischen, sozialkritischen oder moralischen Messages in "Disaster", "A Matter of Time", "New Ground", "Conundrum", "Power Play", "Cause and Effect" oder "Time's Arrow"? Und bitte nicht zu viel hineininterpretieren; das darf man beim letzten Film ja auch nicht.

Das ist Unsinn. Star Trek ist nicht mehr und nicht weniger als die Summe der etablierten Kontinuität. Ob mit oder ohne Moralapostelei, Star Trek ist Star Trek, einfach nur wegen der Rahmenbedingungen des Universums.

Sehe ich genauso. Star Trek hat sicherlich viele Episoden, die genutzt werden, um moralische, sozialkritische oder philosophische Messages darzustellen. Aber bestimmend für das Franchise als ganzes ist dieser Aspekt ganz sicher nicht.

[Drakespawn]

Na ja, Luke, Aanakin, Obi Wan und Yoda sowie Darth Vader hätte man komplett streichen müssen

Warum? Diese Charaktere hängen doch in keinster Weise an der Existenz der Macht.

und das was George Lucas eigentlich mit Star Wars aussagen wollte, seine Grundmessage, wäre gar nicht existent. Ich sehe da überhaupt keinen Sinn. Das wäre ja als wenn man Jesus aus dem Neuen Testament streichen würde. Man könnte es zwar umschreiben, aber die Message wäre ja weg.

Du kannst die Geschichte von Star Wars auch erzählen ohne mystische Elemente darin zu verwenden.

Ja, ist es.

Äh, nein. Star Wars ist eine simple "Gut-gegen-Böse"-Geschichte völlig ohne Autorenintention oder großartige Message.

[AdvocatusDiaboli]

Du meinst außer "Gebt mir euer Geld!!!"? Da ist irgendeine andere Aussage dahinter?

Um Yoda zu zitieren: "Das Leben erschafft sie, bringt sie zur Entfaltung. Ihre Energie umgibt uns, verbindet uns mit allem. Erleuchtete Wesen sind wir, nicht diese rohe Materie. Du musst sie fühlen, die Macht die dich umgibt. Hier, zwischen dir, mir, dem Baum, dem Felsen dort. Alledem wird dich, ja. Selbst zwischen dem Sumpf und dem Schiff."

Lucas ist ein gläubiger Mensch und wollte eben vermitteln, dass es höhere Mächte als den Menschen gibt. Der Mensch hat eine Seele und ist darum mehr als nur Fleisch und Knochen, als die rohe Materie seines Körpers. Und egal wie schlecht die Welt um einen auch ist, Gott (also die Macht) sorgt dafür, dass letztendlich alles wieder gut wird. Die Welt ist mehr als Materialismus, der Geist Gottes umgibt alles auf der Welt. Ich als Atheist teile die Meinung von Lucas nicht, aber das wollte er eben mit Star Wars vermitteln. Und den Filmen diese Grundmessage zu nehmen ergibt eben keinen Sinn, weil es dann kein Star Wars mehr wäre.