Picard, das Weichei...

[Agent D]

Originally posted by Kahn

Aber auf dem Captainschair des Flagschiffes der Föderation hat dieser Mut nix zu suchen. Dort ist ein selbstbewußtes, starkes Auftreten gefragt!

Wenn man dieser Theorie folgt, dann dürfte ein Captain wie der gute John Harriman (aus ST VII) wohl nicht lange im Chefsessel geblieben sein.

Ich selber glaube aber, dass die Crew eines Raumschiffs sich eher mit einem Captain identifizieren kann, der ab und zu auch mal Schwächen zeigt. Es muss ja niemand auf der Brücke das Heulen anfangen, aber der Grundsatz "Captains müssen harte Männer ohne Gefühle und ohne Schwächen sein" ist so meiner Meinung nach nicht ganz zutreffend.

[Lal]

@Kahn
Ich finde nicht dass Picard ein Captain ist der mit Gefühlen herumwirft.
Er strahlt Selbstbewusstsein aus aber ist gleichzeitig ein verständnisvoller Mann der auf seine Crew achtet.
Ausserdem hat er einen sehr scharfen Verstand der ihn bemerken lässt wenn er ausgenutzt wird.

In diesem Sinne ..... grüß ich dich herzlich ~g~ und akzeptiere deine Meinung auch wenn ich nicht der selben bin.

Live long and prosper

[Khan]

Nunja....dafür ist doch dieses Forum da, nicht wahr?

Ich glaube man sollte den Captain mehr als selbstbewußten Vorgesetzten sehen als einen guten Kumpel mit dem man auf ein Bier geht sehen.

In unserer Zeit hab ich immer wieder feststellen müssen daß man nur mit Hilfe von Freundlichkeit, Nachsicht, Kumpelhaftigkeit u.ä. keine Autorität aufbauen kann geschweige denn sie zu behalten!
Und so optimistisch ich die Zukunft auch zu sehen versuche - ich glaube nicht daß sich die Menschen so schnell ändern werden

[Harmakhis]

Du musst beachten, dass die Menschen in ST eine völlig andere Mentalität als heute haben. Da durfte ein demokratisches Offiziersverhalten besser sein - ein kumpelhaftes Auftreten. Wenn man seine Crew nur mobilisieren kann in dem man sie "schlägt", dann ist mein schlechter Mensch und Captain. Außerdem ist Starfleet keine Cowboy-Vereinigung!
Es ist auch gut, dass sich Picard sich mit seinen offizieren abspricht-das räumt Fehler aus!

Picard hat viel mehr Rückrat als Kirk jeh hatte, der hätte eine cardi Folter nie ausgehalten. Lieber unter Picard dienen als unter Kirk - da geh ich ja eher zum Donion in gefangschaft!
(Wobei der Kino-Kirk schon besser war, als der Serien-Kirk)

[Pircpirc]

Ich versuch's mal von einem anderen Ansatz her:
Die Rolle des Captains ist es möglichst positive Resultate für die Föderation zu erzielen (Forschung, Kriege, Diplomatie...).
Jedem Captain steht eine Crew zur Verfügung. Die Mitglieder dieser Crews sind aber verschieden, das heisst beide Captains (Picard und Kirk) haben verschiedene Ausgangspositionen.
Bei der Crew von TOS ist Kirk's Methode vermutlich die richtige, derweil er mit der Crew von TNG Probleme hätte.
Bei dieser Crew ist wohl Picard's Methode die richtige.
Daher ist es meiner Meinung nach schwer die Captains miteinander zu vergleichen, ohne die Mitglieder der Crews zu berücksichtigen. (z.B. Kirk hatte keine Counselor in seinem Team)

[Harmakhis]

Da hast du wohl recht! Die Art der Menschen hat sich von TOS zu TNG schon ganz schön verändert. damals waren alle solche "Cowboys"! Und in TNG sind(äh...waren, hier ein Zitat: "Erinnert sich jemand an die Zeit als wir noch Forscher waren!?)) sie Forscher.
Das kann man echt net vergleichen.

Ich persöhnlich glaube ja, das Picard der Captain ist der Roddenberry besser gefallen hat - er hat den ST-Gedanken besser verkörpert(IMHO).

[Khan]

Ich hab absolut keine Ahnung.....

...wovon ihr hier redet!

Kirk wird ständig als "wilder Cowboy" hingestellt.
Und er schlägt auf keinen Fall seine Crew - das ist, pardon, Schwachsinn.
Ja, Kirk hat halt seinen Gegnern öfter eine geknallt als mit seinen Phaser rumzufuchteln....aber das liegt doch nur daran daß er noch nicht so einen praktischen Halfter hatte und die Phaser noch nicht so zuverlässig waren - außerdem waren damals noch Gesundheitsschäden zu befürchten, darum lieber eine "gesund Watschn"

Aber ich bin überzeugt daß Kirk´s Diplomatische Fähigkeiten durchaus an die von Picard heranreichen! Picard hat vielleicht eine sanftere Ausstrahlung (Siehe "TNG vs. TOS": ...der Opa der schnell mal ums Sonnensystem fliegt um eine Kanne Milch zu holen....) als Kirk.
Das Image des Cowboys Kirk ist nicht gerechtfertigt!

Sollte noch jemand darauf anspielen dann verlange ich Beweise dazu!!!

[AsH]

Nein, da kann ich dir nicht zustimmen. Einerseits ist Picard in meiner Ansicht der bessere Captain, andererseits ist die Diskussion wer nun besser ist so "unlogisch".
Denn: du Picard und Kirk zu vergleichen ist wie Äpfel und Grapefruits nebeneinander zu legen zu sagen: beide sind rund, also vergleichen wir mal was besser ist.
Da sind die fast 100 Jahre Zeitdistanz. Tut mir leid Kahn, ich sehe unseren Jimmy auch als Cowboy, aus einem einfachen Grund. Im 23. Jahrhundert war es noch Star TREK, der Zug zu den Sternen. Die Föderation war nicht so gefestigt wie sie es heute ist, man erforschte noch und drang ein "neues Leben und neue Zivilisationen" zu finden. Politik war nebensächlich (klar, die Verträge von Organia und die Einrichtung der Neutralen Zone, aber sonst). Man hatte tatsächlich nicht die Technik des 24. Jahrhunderts und auch die Manöver waren anders. Da war ein ganz anderer Typ Captain gefragt: ein Draufgänger, einer der sich selber die Hände schmutzig machen kann wenn es darauf ankommt. Und das ist Kirk, er kann nicht immer die Starfleet anrufen wie er handelns soll, da er meist weit weg ist. Also handelt er aus dem Bauch heraus (obwohl er immer wieder beweist, das er ein guter Taktiker ist) und geht den direkten Weg um Respekt zu erlangen. Und dieser direkte Weg geht auch mal über eine Schlägerei. Das muss aber auch für seine Crew so sein, denn wer sich zu der Zeit als Crewman einschrieb war auch Abenteurer und verwegen, man drang in unbekannte Regionen einen und die Chance nie heim zu kehren war sehr gross. Da hat Kirk Recht wenn er sagt "ich kann von meinen Männern nichts verlangen, was ich nicht selbst zu tun bereit bin, Pille."...
All das hat schon diese Westernmentalität, das pushen der (final) Frontier, die unbekannten Gefahren und ein Captain der bereit ist Seite an Seite mit seiner Crew zu kämpfen.
In Picards Zeit ist das anders. Der Captain ist nicht mehr für Ausseneinsätze zuständig, dafür gibt es den ersten Offizier. Der Captain muss sich mit Politik rumschlagen, denn er ist für Starfleet immer erreichbar und muss daher seine Taten eher verantworten können. Er solle ine "Vaterfigur" und ein Vorbild für die Crew sein. Ausserdem soll er als Captain des Flaggschiffs die Föderation repräsentieren, er kann nicht einmal pro Woche einem Klingonen die Nase brechen, das wäre schlecht für das Image von Star Trek. So, da sind wir im 24. Jahrhundert, die Grenze steht und Starfleets Forschertrupp ist zu einem Politikerclub verkommen. Und er muss neben den Offizieren, die wissen worauf sie siche einlassen, auch Verantwortung für deren Familien an Bord tragen. Und hierfür passt Picard eben besser ans Steuer der Enterprise als Kirk (der mit seinem alten Verhalten den Job seeehr schnell losgeworden wäre). Daher finde ich den Vergleich unzutreffend. Und ein Weichei ist der Opa auch nicht: er ist durchaus bereit mit seiner Crew Seite an Seite der Gefahr ins Auge zu blicken, er hat genau wie Kirk viel erlitten... ich glaube sogar mehr als Kirk (Assimilierung, wie Kirk: Verlust der Familie), er hat den Übermut der Jugend (Kirk als jüngster Captain) mit einer gewissen Weitsicht getauscht und er kann einstecken, wie er in "Geheimmission auf Seltris" beweist. Denn da sind 4 Lichter!!!

[Pircpirc]

Wer Kirk als Cowboy sehen will: Folge 62 Wildwest im Weltraum

[Agent D]

Dann kann man Picard aber auch als Cowboy hinstellen. Ich sage nur: First Contact. Natürlich musste man das als "Moby Dick"- Persiflage tarnen, aber man hätte auch genauso gut auch "Rambo" zitieren können oder einen ähnlichen Action-Haudrauf-Film. (Was aber nich heißen soll, dass ich First Contact deswegen schlecht finde )

[Khan]

Ich finde daß man TOS mit TNG nicht vergleichen kann.
Man sieht aber die Unterschiede am besten in den ST-Filmen 2-6. Da sind die Zeitgeister nicht mehr so unterschiedlich.

Kirk, ein Patriot der sein Leben für die Sternenflotte geben würde wenn es nötig sei - und das auch zeigt. Er ist groß darin "nach vorne zu stürmen wo Engel furchtsam weichen" (ST6). Sein Einfallsreichtum und seine unbezwingbare Auffassung von Gut und Böse lassen ihn einzigartig erscheinen.
Es wäre zweifellos interessant gewesen wie er reagiert hätte wenn er Sec.31 auf die Schliche gekommen wäre.
Er stellt den Inbegriff der Moral dar, egal welche Konsequenzen es mit sich führt. Seine lockerere Art und Weise die Dinge anzupacken läßt kurzzeitig die Föderationsrichtlinien und Normen (die ja nie so in Vordergrund stehen sollten in ST) vergessen und man widdmet sich einzig und allein dem Problem.

Picard steht ihn in der Anschauung der Dinge (moralisch gesehen) vermutlich in nichts nach, jedoch wird es nicht so hervorgehoben wie bei Kirk. Vielleicht bin ich auch durch sein Alter voreingenommen, ich weiß nicht. Aber irgendwie kommt er mir etwas unflexibel vor, träge. Spontane wichtige Entscheidungen und Einfälle (nein, ich meine kein Technikballaver) kommen selten vor bzw. kommen sie nicht so gut rüber. Seine Haltung, streng nach Vorschrift und der übertriebend Diplomatendrang.

Fazit: Picard zweifellos kein schlechter Captain für eine Familien-Weltraumkutsche, oder ein Diplomatenchor aber für das imposanteste Flaggschiff der Föderatioin würde ein agiler Kirk-Typ besser passen.....

[supernova]

Hallo an alle Trekkies! Ich bin neu hier und würde mich auch gern am Forum beteiligen.
Nun, da ich in erster Linie TOS-Fan bin, habe ich mir zuerst diese Themen durchgelesen. Zum Thema „Picard-das Weichei“ möchte ich mich auch gerne äußern.
Gleich zu Anfang ein Zitat, das ich aus einem William Shatner-Buch entnommen habe (Star Trek Memories):

„Irgend jemand hat einmal den Unterschied zwischen den beiden Charakteren auf folgende Weise dargestellt: Wenn ein Gegner die Waffen aktiviert und die Enterprise bedroht, würde Kirk sagen: „Ich zähle jetzt bis drei, bevor ich schieße. Eins...zwei...Feuer!“ Bei Picard hingegen würde der Text so lauten: „Ich zähle jetzt bis drei, bevor ich schieße. Eins...zwei...Das ist kein Scherz! Vier...fünf...sechs...Ich meine das absolut ernst! Sieben...acht...neun... Vielleicht sollten wir die ganze Sache nocheinmal durchdiskutieren......“

Und das ist genau der Unterschied zwischen den beiden Charakteren: Kirk bevorzugt Handlung und Picard die Diplomatie. Viele haben Kirks Verhalten bemängelt und behauptet, Kirk würde zuerst schießen und dann denken. Meine Meinung ist - vielleicht klingt das jetzt für einige unverständlich - manchmal ist es auf jeden Fall besser, nicht lange nachzudenken und Dinge einfach zu tun. Die besten Entscheidungen kommen eben aus dem Bauch! Lieber einen Captain, der auch mal mit den Fäusten zuschlägt, als einen, der stundenlang diskutiert und am Schluss verliert. Diplomatie kann vielleicht vor Gericht ganz nützlich sein, aber nicht im Kampf mit zB den Romulanern!
Ich muss sagen, mir ist Kirk um einiges symphatischer als Picard. Picard kommt mir ziemlich steif vor, während Kirk sich nicht scheut, seine Gefühle zu zeigen. Nehmen wir einmal das Beispiel der Folge „Spock unter Verdacht“: In dieser Folge wollen zwei junge Offiziere heiraten. Leider kommt der Bräutigam bei dem darauffolgendem Kampf mit den Romulanern ums Leben, und die Braut bleibt alleine zurück. Am Schluss der Folge geht Kirk zu ihr in die Kapelle, tröstet sie und umarmt sie sogar. Was hätte Picard getan? „Gehen sie auf Warp 3 und......ach ja: bitte übermitteln sie Lt. .......Martine mein Beileid“
Wieder ein gravierender Unterschied: Meiner Meinung nach, muss sich ein Captain auch wirklich für seine Besatzung interessieren und auf sie eingehen. Ich kenne Picard nicht so gut wie Kirk, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Und bitte: Ich würde mich nicht trauen zu sagen, dass es einen Captain gibt, der keine Schwächen hat. So einen könnt ihr bis in den Delta-Quadranten suchen. Picards Schwäche sind das Unwohlsein in der Gegenwart von Kindern (wahrscheinlich noch ein paar andere) Kirks Schwäche sind eben die Frauen, die ihm aber auch schon mal weitergeholfen hat, um die Enterprise zu retten (siehe „Stein und Staub“).
Das Satz von Kira, betreffend die Folge „Wem gehört Data“, Kirk hätte, anders wie Picard, die Richterin angemacht, ist ja wohl die Höhe!!!!!!!!! Sowas würde nicht einmal Kirk tun, und glaube mir, ich kenne Kirk gut, ich habe alle Folgen und Filme auf Video. Auch die Behauptung, Kirk wären nicht so spitzfindige Argumente eingefallen, wage ich auch zu bezweifeln (Kira, guck mal die Folge „Ich heiße Nomad", dort überzeugt Kirk einen Comuputer davon, sich selbst zu zerstören und davon ist sogar Spock beeindruckt).

Und irgendwo hab ich auch einen Kommentar gelesen, indem es heißt, Kirk würde seine Leute schlagen. WIE BITTE??? Wann soll das bitte gewesen sein? Ich kann mich höchstens an die Folge „Implosion in der Spirale“ erinnern, in der Kirk Spock ein paar Ohrfeigen geknallt hat, aber nur, damit er wieder zu sich kommt und sich zusammenreißt. An jeden, der die folge kennt: Was hätte unser Picard in dieser Situation getan?

Und zum Schluss noch ein ganz unfachmännischer und gemeiner Satz: Picard ist ein steifer Opi, der nicht einmal an den Pokerrunden der Führunsoffiziere teilnimmt, während Kirk ein gutaussehender und symphatischer Typ ist, der sich wirklich für seine Besatzung interessiert und einem Klingonen die Falten aus der Stirn prügeln hätte können, wenn sie damals schon welche gehabt hätten....*g*

Liebe Grüße an alle

supernova

PS: Vielleicht war ich in meiner Wortwahl etwas hart, ich will hier niemanden beleidigen. Falls dieser Eindruck entstanden ist, derjenige möge mir verzeihen.

[Narbo]

Hmmm, schwierige Fragestellung, aber ich werde mich mal äußern:

1) Picard war ein guter Captain, weil er ein gutes Team zusammenhielt. Allerdings kann man ja mal fragen, was er selbst für Erfolge hatte? Die Borg wurden von seiner Crew besiegt; ebenso wurde der Klingonische Bürgerkrieg von Data beendet.

2) Der zeitliche Unterschied ist zu groß für Vergleiche.

3) Picard rastet auch oft aus (siehe ST 8)

4) Picard riskiert das ganze Boot für einen. Stimmt, aber andererseits hat seine Crew das auch gemacht. Und außerdem wird man nicht Offizier, wenn man nicht bereit ist jemanden zu opfern (Die Folge in der Deanna zum Commander wurde)

5) Kirk war immer zu leichtsinnig und hätte z.B. auf Organia einen Krieg begonnen, aber nicht wegen der Bevölkerung, sondern wegen seinem eigenen Wunsch

[B'elanna]

Picard

Picard ist nicht nur ein guter Captain, weil er eine gute Crew hat, sondern weil er sie gut führt. Er ist diszipliniert, korrekt, etwas autoritär aber nicht oberlehrerhaft. Eine gute Mischung, wie ich finde.

Die Diskussion, wer der bessere Captian ist, ist eine Frage des Geschmacks und des Zeitgeistes. Früher waren die Werte auch noch anders verteilt. Ein guter Captain hatte nun mal ein wild-entschlossener Rowdy und ein Herzensbrecher zu sein. Sei's drum. Alle Serien von ST haben ihren ganz eigenen Charme und ehrlich gesagt habe ich damals (ich war fünf) Mr. Spock doch am besten gefunden.

[Khan]

@Supernova:
Willkommen an Board! Freut mich immer wieder ganz besonders einen TOS-Fan begrüßen zu dürfen

@Narbo:
Die Zeit ist doch irrelevant wenn man Situationen vergleichen kann, oder?
Und für Picard´s agressivere Seite wird immer ST 8 genannt, immer nur ST 8 - nix anderes.

Zum Thema Organier möchte ich nur sagen: Sieh dir die Folge noch mal an - du liegst komplett falsch!
Kirk hätte nicht aus eigenen Wunsch einen Krieg begonnen - das würde er nie tun. Der Krieg hat bereits begonnen, zwischen der Föderation und dem klingonischen Empire. Kirks Auftrag war den Planeten Organien vor der Besetzung durch klingonische Truppen zu schützen und NICHT um einen Krieg willkürlich anzufangen, aber sieh dir die Folge nochmal an. Sie sagt viel aus!

@Supernova:
Auch ich habe sämtliche Folgen und Filme auf Video und ich hatte nie den Eindruck daß Kirk unüberlegt handelt oder gar zuerst schießt und dann denkt. Im Gegenteil, im Vergleich zu anderen SF-Filmen und -Serien wirde der Phaser - der die Opfer zudem nur lähmt (Sieht man in DS9 selten) - eher selten eingesetzt.

Im Allgemeinen wird Kirk zu Unrecht das Image des wilden Weltraum-Cowboys aufgedrängt. Ich bin der Meinung daß das sehr oft auf Vorurteile beruht. Nur selten konnte mir jemand solche Aussagen begründen......

Nachtrag:
Ich les da grad was von "Ein guter Captain hatte nun mal ein wild-entschlossener Rowdy und ein Herzensbrecher zu sein.". Und wieder mal muß ich jemanden darum bitten seine Aussage mit Fakten zu belegen......
Aber das machst du am besten in: http://www.scifi-forum.de/showthread.php3?threadid=442

[Edited by Kahn on 07-12-2000 at 23:40]