TNG hat keinen Respekt für TOS, oder doch?

[Skeletor]

Ich kritisiere keine Ideenlosigkeit, mir gefällt das Grundkonzept von TNG durchaus, so wie mir auch das Konzept TOS gefällt. Was ich aber sage ist, dass Roddenberry das Grundkonzept von TOS NICHT deshalb übernimmt, um TOS damit zu "ehren", sondern weil er vermutlich einfach keine besseren, erfolgversprechenden Ideen hatte. Er übernimmt von TOS das Erfolgskonzept, lässt aber die konkreten TOS-Folgen unter den Tisch fallen, als ob es sie nie gegeben hätte. Hätte das ein anderer Produzent gemacht, wäre es zu schwersten Plagiat-Vorwürfen und entsprechenden Prozessen gekommen.

Wie gesagt deine Logik erschließt sich mir überhaupt nicht. TNG übernimmt das Setting von TOS, aber die Art und Weise wie TNG seine Geschichten erzählt unterscheidet sich doch grundlegend von TOS. Die Figurenkonstellationen auf der Enterprise sind völlig anders und erzwingen dadurch auch eine andere herangehensweise an die Geschichten.

Und TNG wurde von Roddenberry geschaffen. Spekulationen ob es zu Plagiats-Vorwürfen gekommen wären sind in dem Fall müßig und auch belanglos.

So boldly war das letztlich auch nicht immer. Es ist nicht so, als ob TNG in jeder Folge was wahnsinnig Neues gebracht hätte, und wie MFB schon schrieb, kleine TOS-Referenzen hier und da hätten nicht viel gekostet.

Nein, aber es ging in dem Zusammenhang darum, dass du mehr Referenzen zu TOS Folgen drin gehabt hättest. TNG hat sich einfach mit neuen Kulturen beschäftigt und die Problemen von anderen Völkern thematisiert und das eben genau deshalb weil die Enterprise-D dorthin unterwegs war, wo die Enterprise unter Kirk noch nicht gewesen ist.

So viele Referenzen zu TOS sind zumindest in diesem Thread noch nicht genannt worden. Die meisten habe ich ja schon im Eröffnungspost genannt. Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass Referenzen immer eine wichtige Rolle spielen müssen. Das war im neuen Kinofilm "Star Trek XI" mit seinen vielen kleinen, von Fans meist positiv beurteilten Referenzen ja auch nicht so.

Ich habe wie gesagt auch nichts gegen eine gut gemachte Referenz. Aber ich hatte bei TNG zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, als ob man TOS nicht respektieren würde. Im Gegenteil. McCoy tritt im Pilotfilm bereits auf und in der ersten Regulären Folge gibt es eine indirekte Fortsetzung einer alten TOS Folge. Später taucht Sarek auf, Spock und Scotty. Dazu kommen noch die vielen kleinen Deko-Stücke auf der Enterprise-D, die ihre Verbundenheit mit dem "Original" symbolisieren. Ich erinnere da mal nur an die Enterpise-Modelle im Konferenzraum der Enterprise oder die Gemälde der TOS-Enterprise und die TOS Modelle, die in einigen Quartieren zu sehen sind.

Von daher verstehe ich überhaupt nicht, wieso man überhaupt auf die Idee kommt, dass TNG respektlos gegenüber TOS sein soll. Die Macher zollen ihren Tribut und das nicht nur einmal.

Mir hat "Gedankengift" eigentlich sehr gut gefallen. Was an dieser Folge nicht funktioniert, ist, dass Tasha hinterher gegenüber Data so tun will, als ob nichts passiert wäre.

Die Folge empfinde ich heutzutage als eine der peinlichsten Episoden von TNG.

Niemand will TNG einen Strick drehen. Aber es ist eben eine gute Frage, wie oft man TNG auf DVD oder im Fernsehen wirklich noch mal komplett sehen möchte. Meine Sehlust hat da im Lauf der Jahre etwas nachgelassen. Bei sieben Staffeln wäre mir mehr Zusammenhang, so wie es ihn dann bei DS9 gegeben hat, eben lieber als eine Unsumme von unverbundenen Einzelfolgen mit "Aliens of the Week" Eintagsfliegenvölkern, die auf Nimmerwiedersehen in der Versenkung verschwinden.

TNG gehört neben TOS sicherlich zu den ST-Serien die ich am häufigsten komplett gesehen habe. Und das obwohl ich DS9 für die Beste Serie im ST-Universum halte. Soviel dazu.

Was deine heutigen Sehgewohnheiten anbelangt: Dafür kann TNG nichts. TNG ist eine Serie ihrer Zeit und das muss man immer im Hinterkopf behalten, wenn man ein Medienprodukt beurteilt. TNG setzte genauso wie TOS auf Einzelepisoden. Das ist vollkommen richtig. Aber bis zu den frühen 90ern bestanden Serien in den USA in der Regel nun mal aus Einzelepisoden und da war auch TNG zu Beginn keine Ausnahme. TNG hat ab der dritten Season aber durchaus Kontinuitäts-Ansätze und hat vorherige Episoden aufgegriffen und weitergesponnen.

Das Einzelepisoden-Konzept ist auch heutzutage noch das wesentlich erfolgreiche. Serien mit starken Soap-Elementen mögen zwar qualitativ einen besseren Eindruck machen, aber die Gefahr Zuschauer zu verlieren ist bei diesen Serie wesentlich größer.

TNG war damals eine State-of-the-Art TV-Serie und sie ist bis heute die erfolgreichste Star Trek-Serie.

Wieso? Das Konzept war ja letztlich wieder das gleiche wie bei TOS. Irgendwelche menschlichen Aliens tauchen auf, irgendeine Raumanomalie. Mehr nicht. Außerdem: Ferengi, Cardassianer und Bajoraner spielen erst in DS9 eine wirkliche Rolle.

Und? TNG sollte von Beginn an eine moderne Version von Star Trek sein. Wieso sollten sie deshalb vom bewährten "Alien of the week"-Strickmuster abweichen? Das wollten die Leute damals doch sehen!

Die Klingonen und Romulaner sind in TOS auch nicht wirklich beleuchtet worden. Das hat dann TNG geleistet. Klar spielen die Ferengi, Cardassianer und Bajoraner eine wichtigere Rolle in DS9, aber in TNG sind sie auch nicht gerade unwichtig und sie kamen mehr als einmal vor.

Das ist doch Unsinn. Die beiden Serien spielen im selben Universum, da ist es doch eigentlich eher logisch, wenn man irgendwo im Gespräch mal irgendein TOS-Volk oder eine in TOS erwähnte Kolonie Erwähnung findet.

Wieso ist meine Aussage unsinnig? Die Enterprise-D ist nicht dort unterwegs wo Kirks Enterprise gewesen ist. Gerade die Abwesenheit von Referenzen macht deutlich, dass Picard und Co. eben nicht in bereits bekannten Gefilden herumtingeln. Wie gesagt: Referenzen sind natürlich toll und ich mag sie auch. Aber nur weil in TNG nicht ständig TOS zitiert, geht sie gleichzeitig respektlos mit TOS um.

Und am Beispiel von Captain Rixx aus "Conspiracy", der war für die Geschichte durchaus relevant. Aber Roddenberry wollte halt partout keine Andorianer oder sonstige TOS-Völker in der Serie haben, und so wurde aus dem Andorianer Rixx der Bolianer Rixx. Und vom damaligen Standpunkt aus gesehen, wo ist da der große Unterschied in der Relevanz, ob das nu' ein Andorianer oder ein Bolianer ist? Den Neu-Fans ist das Jacke wie Hose, und für die Fans wäre ein andorianischer Captain eine nette Erinnerung daran gewesen, dass dies immer noch dasselbe Universum ist.

Wie so schön sagst: Es ist Jacke wie Hose ob der nun andorianer oder Bolianer war. Natürlich wäre so eine Szene nett gewesen, aber da verweise ich wieder einmal darauf, dass Rixx nicht zwingend ein Andorianer sein muss.

Nur alleine die Registriernummer der Enterprise die in jeder Folge zu sehen ist symbolisiert die Verbundenheit mit TOS. Referenzen sind schön und gut, aber auch wenn TNG größtenteils keine Referenzen zu irgendeinem TOS Planeten XY einbaut, so sind die Verbindungen klar und deutlich vorhanden. Ich sehe da echt nicht wie man da von Respektlosigkeit reden kann.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 5 Minuten und 45 Sekunden:

Insofern zeigt DS9 vor TNG mehr Respekt, als es TNG vor seinem Vorgänger hatte. TNG hat aus TOS wirklich nur die großen Völker übernommen. Auch musste man die Ferengi in TNG eigentlich schon als "gescheitert" ansehen. Erst DS9 ist mit dieser Spezies so umgegangen, dass es stimmig wirkte.

Welche großen Völker hat TOS denn überhaupt hervorgebracht? Das waren auch nur die Klingonen und Romulaner und wirklich "groß" waren beide Rassen in TOS auch nicht wirklich.

Bei den Ferengi muss ich widersprechen. Lediglich die ersten TNG Episoden mit den Ferengi funktionieren nicht. Spätere Folgen (noch vor DS9) portretieren die Ferengi eigentlich so wie man sie aus DS9 her kennt. DS9 hat sie dann aber natürlich wesentlich besser ausgebreitet. Der "normale" Ferengi-Bürger in DS9 hat auch nicht mehr Charaktertiefe als in TNG.

[MFB]

Welche großen Völker hat TOS denn überhaupt hervorgebracht? Das waren auch nur die Klingonen und Romulaner und wirklich "groß" waren beide Rassen in TOS auch nicht wirklich.

Klingonen, Romulaner und Vulkaner waren die drei großen Völker bei TOS. Und die kamen relativ häufig vor in Anbetracht dessen, dass TOS ein reines Einzelfolgenkonzept verfolgt hat.

Auf jeden Fall waren sie in TOS wesentlich präsenter als die Cardassianer oder die Bajoraner in TNG, bevor an der Arbeit zu DS9 begonnen wurde.

Es hat schon seinen Sinn gehabt, warum man in TNG wenn überhaupt, dann auf diese genannten TOS-Völker zurückgegriffen hat.

Bei den Ferengi muss ich widersprechen. Lediglich die ersten TNG Episoden mit den Ferengi funktionieren nicht. Spätere Folgen (noch vor DS9) portretieren die Ferengi eigentlich so wie man sie aus DS9 her kennt. DS9 hat sie dann aber natürlich wesentlich besser ausgebreitet. Der "normale" Ferengi-Bürger in DS9 hat auch nicht mehr Charaktertiefe als in TNG.

Ja, sie waren als ernstzunehmende Gegner gescheitert. Als "Nebenbei"-Erscheinung gingen sie dann, zumal man ihre kapitalistische Seite auch mehr in den Mittelpunkt stellte. Aber auch später haben es die Ferenig in TNG nie geschafft, wirklich Handlungstragend zu werden. Wenn man es versucht hat, kamen selbst mit den "modifizierten" Ferengi nur Durchschnittsfolgen raus (z.B. "Der Barzanhandel", "Die Damen Troi", "Boks Vergeltung", wobei sie sich auch da das Rampenlicht immer teilen mussten).

[Skeletor]

Klingonen, Romulaner und Vulkaner waren die drei großen Völker bei TOS. Und die kamen relativ häufig vor in Anbetracht dessen, dass TOS ein reines Einzelfolgenkonzept verfolgt hat.

Auf jeden Fall waren sie in TOS wesentlich präsenter als die Cardassianer oder die Bajoraner in TNG, bevor an der Arbeit zu DS9 begonnen wurde.

Es hat schon seinen Sinn gehabt, warum man in TNG wenn überhaupt, dann auf diese genannten TOS-Völker zurückgegriffen hat.

Natürlich kamen die Klingonen und Romulaner in TOS im Vergleich recht häufig vor, aber TNG hat sie erst zu einer komplexen Rasse werden lassen und davon haben dann weitere ST-Serien und auch der letzte TOS-Kinofilm profitiert.

In TOS waren die Klingonen auch nur diese 0815 Klischeebösen. Aber mehr sollten sie damals auch nicht sein. In TNG wurden sie zwangsläufig durch Worf in den Mittelpunkt gerückt und vertieft.

Ja, sie waren als ernstzunehmende Gegner gescheitert. Als "Nebenbei"-Erscheinung gingen sie dann, zumal man ihre kapitalistische Seite auch mehr in den Mittelpunkt stellte. Aber auch später haben es die Ferenig in TNG nie geschafft, wirklich Handlungstragend zu werden. Wenn man es versucht hat, kamen selbst mit den "modifizierten" Ferengi nur Durchschnittsfolgen raus (z.B. "Der Barzanhandel", "Die Damen Troi", "Boks Vergeltung", wobei sie sich auch da das Rampenlicht immer teilen mussten).

Ja, damit hast du recht. Aber der Grundstein für diese Völker wurde in TNG gelegt. Spätere Serien haben sich dann bedient und die Völker vertieft.

Jede Serie hat auch meist erst dann eine Rasse bis zum Erbrechen erkundet, wenn ein Besatzungsmitglied ebendieser Spezies angehörte. Spock/Tuvok/T´Pol für die Vulkaniern, Worf und Torres für die Klingonen, Seven für die Borg, Kira für die Bajoraner, Odo für die Gründer usw.

In allen anderen Fällen blieb die Erkundung der jeweilgen Alien-Kultur immer nur auf ein gerade für die Handlung wichtiges Element beschränkt. Auch die Romunaler wurden zwar mit der Zeit komplexer, aber so richtig tiefgehend wurden die auch nicht beleuchtet.

Und man sollte bedenken: TNG war der Vorreiter. Vieles in TNG und TOS wirkt im nachhinein nicht richtig unlogisch oder oberflächlich, ebenweil es nachfolgende Serien besser gemacht haben und aus dem herumprobieren in TNG profitierten.

[Kai "the spy"]

Wieso ist meine Aussage unsinnig? Die Enterprise-D ist nicht dort unterwegs wo Kirks Enterprise gewesen ist. Gerade die Abwesenheit von Referenzen macht deutlich, dass Picard und Co. eben nicht in bereits bekannten Gefilden herumtingeln. Wie gesagt: Referenzen sind natürlich toll und ich mag sie auch. Aber nur weil in TNG nicht ständig TOS zitiert, geht sie gleichzeitig respektlos mit TOS um.

Wie so schön sagst: Es ist Jacke wie Hose ob der nun andorianer oder Bolianer war. Natürlich wäre so eine Szene nett gewesen, aber da verweise ich wieder einmal darauf, dass Rixx nicht zwingend ein Andorianer sein muss.

Unsinnig ist die Ansicht, dass Referenzen "sinnvoll in die Handlung eingebaut werden und relevant sein" müssen. Ersteres ist noch in der Hinsicht richtig, dass die Referenz sich im Kontext des Canons bewegen muss, also dem Canon nicht widersprechen darf. Aber eine Referenz kann als Randbemerkung durchaus Sinn machen, ohne für die Handlung relevant zu sein. Beispiele wurden hier im Thread ja schon gegeben, der andorianische Captain, eine Bemerkung im Computerlogbuch über die Rückkehr von einer bestimmten Kolonie, etc..
Und was das Captain Rixx-Beispiel angeht: Hier wird klar, dass zumindest die Autoren und späteren Produzenten durchaus Referenzen einbringen wollten, diese aber zu Roddenberrys Zeiten bei der Serie fast vollkommen abgewürgt wurden. Wie auch schon mehrfach erwähnt mussten die anderen Produzenten und Autoren GR lange und hartnäckig davon überzeugen, einen Klingonen vorkommen zu lassen. Selbst das wollte GR eigentlich nicht. Und auch die Romulaner und Klingonen kamen erst verstärkt vor, als Roddenberry nicht mehr das Sagen hatte.

In dem Sinne müsste natürlich die Frage nicht lauten "Hat TNG keinen Respekt für TOS?", sondern "Hatte Roddenberry zu TNG-Zeiten noch Respekt vor seiner früheren Serie?". Dafür gibt es mMn durchaus Anzeichen, denn das Argument, er wolle sich nicht selbst kopieren, ist alles andere als überzeugend. Tatsächlich hat GR ja schon bei PHASE II und TMP einige Änderungen gegenüber der Original-Serie vorgenommen, was die Atmosphäre und die Darstellung der Föderation und Sternenflotte angeht.
Es heißt immer, Roddenberry hätte erst mit TNG seine Vision richtig darstellen können. Nach allem, was ich bislang gelesen habe, ist dies übelste Mystifizierung. Bei TOS hatte Roddenberry noch keine Vision einer perfekten Zukunft im Stile von TNG. Tatsächlich wollte er wohl einfach nur eine TV-Serie mit intelligenter Weltraum-SF produzieren. Für den Optimismus und Idealismus war zu TOS-Zeiten nach meinen Informationen (u.a. "Captain's Logbuch" von Edward Gross und Mark A. Altmann) tatsächlich nicht Roddenberry sondern Gene L. Coon verantwortlich. Coon hat der Serie die Themen um Moral und Ethik gegeben. In den 70ern hatte Roddenberry dann tatsächlich eine eigene Vision. Und das sieht man z.B. TMP bereits an, dass er zu diesem Zeitpunkt bereits ein völlig anderes ST machen wollte. Allerdings bekam er nach dem schlechten Abschneiden von TMP bei Publikum und Kritikern die direkte Kontrolle über die weiteren Kinofilme entzogen. Erst als er den Auftrag für eine neue Serie erhielt, konnte er seine Konzepte (die er inzwischen natürlich auch weiter ausgearbeitet hatte) verwenden.

Ich möchte damit freilich nicht behaupten, dass GR kein großartiger Mann war. Aber er ist auch kein Über-Autor (tatsächlich sind die Sachen, die er selbst geschrieben hat, nicht sonderlich gut) und er ist weiß Gott auch nicht allein für die Qualität und den Kult-Status von ST verantwortlich, und mMn hat es TNG auch ganz gut getan, dass man seinen Einfluss geschmälert hat.

[Skeletor]

Unsinnig ist die Ansicht, dass Referenzen "sinnvoll in die Handlung eingebaut werden und relevant sein" müssen. Ersteres ist noch in der Hinsicht richtig, dass die Referenz sich im Kontext des Canons bewegen muss, also dem Canon nicht widersprechen darf. Aber eine Referenz kann als Randbemerkung durchaus Sinn machen, ohne für die Handlung relevant zu sein. Beispiele wurden hier im Thread ja schon gegeben, der andorianische Captain, eine Bemerkung im Computerlogbuch über die Rückkehr von einer bestimmten Kolonie, etc..

Okay, das mit dem Logbuch lass ich gelten. Aber in dem Zusammenhang verweise ich wieder einmal auf das Kredo "where no one has gone before". Für mich unterstreicht die Abwesenheit solcher Referenzen eindeutig den Charakter, dass Picard und Co. wirklich dorthin vorstoßen wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist.

Aber ansonsten gilt: Wenn man schon alte TOS Folgen (Planeten, Ereignisse usw.) in TNG hätte zitieren wollen, dann geht das nur, wenn diese Referenz auch z.B. zur Lösung des Problems der Folge beiträgt. Wie z.B. in "Gedankengift".

Und was das Captain Rixx-Beispiel angeht: Hier wird klar, dass zumindest die Autoren und späteren Produzenten durchaus Referenzen einbringen wollten, diese aber zu Roddenberrys Zeiten bei der Serie fast vollkommen abgewürgt wurden. Wie auch schon mehrfach erwähnt mussten die anderen Produzenten und Autoren GR lange und hartnäckig davon überzeugen, einen Klingonen vorkommen zu lassen. Selbst das wollte GR eigentlich nicht. Und auch die Romulaner und Klingonen kamen erst verstärkt vor, als Roddenberry nicht mehr das Sagen hatte.

Es ist müßig darüber zu spekulieren ob Roddenberry einen vermehrten Auftritt von Klingonen und Romulanern zugestimmt hätte. Sie kamen auch unter Roddenberry in TNG vor.

In dem Sinne müsste natürlich die Frage nicht lauten "Hat TNG keinen Respekt für TOS?", sondern "Hatte Roddenberry zu TNG-Zeiten noch Respekt vor seiner früheren Serie?".

Ich habe ein ganz großes Problem mit dem Wort "Respekt"? Für mich stellen sich die Fragen überhaupt nicht. Das hört sich so an, als ob Roddenberry TOS mit den Füßen treten würde, nur weil er in seiner neuen Serie lieber etwas Neues einbringen wollte, statt sich ständig zu rezitieren. Die Frage müsste dann eher lauten: Warum sollte in TNG nicht an jeder Ecke TOS zitiert werden? Roddenberry wird sich doch mit Sicherheit etwas dabei gedacht haben als er z.B. den Andorianer abgelehnt hat. Und es war mit Sicherheit nicht, weil er sich von seiner alten Serie distanzieren wollte.

Dafür gibt es mMn durchaus Anzeichen, denn das Argument, er wolle sich nicht selbst kopieren, ist alles andere als überzeugend. Tatsächlich hat GR ja schon bei PHASE II und TMP einige Änderungen gegenüber der Original-Serie vorgenommen, was die Atmosphäre und die Darstellung der Föderation und Sternenflotte angeht.

Und diese Änderungen wären?

Es heißt immer, Roddenberry hätte erst mit TNG seine Vision richtig darstellen können. Nach allem, was ich bislang gelesen habe, ist dies übelste Mystifizierung. Bei TOS hatte Roddenberry noch keine Vision einer perfekten Zukunft im Stile von TNG. Tatsächlich wollte er wohl einfach nur eine TV-Serie mit intelligenter Weltraum-SF produzieren.

Letzteres trifft wohl eher zu. Allerdings würde ich das Argument unterschreiben, dass GR irgendwann selbst das geglaubt hat was die Leute ihm angedichtet haben. Ein Visionär war er sicherlich nicht. Und dass ST nicht allein durch Roddenberry zu dem geworden ist, was es ist ist auch normal.

Ich möchte damit freilich nicht behaupten, dass GR kein großartiger Mann war. Aber er ist auch kein Über-Autor (tatsächlich sind die Sachen, die er selbst geschrieben hat, nicht sonderlich gut) und er ist weiß Gott auch nicht allein für die Qualität und den Kult-Status von ST verantwortlich, und mMn hat es TNG auch ganz gut getan, dass man seinen Einfluss geschmälert hat.

Roddenberry ist kein Übermensch und kein Überautor gewesen. Er wußte nur ziemlich genau wie die ST-Welt zu Zeiten von TNG auszusehen hatte.

[newman]

Das lustige ist ja, dass Roddenberry zu TOS im Grunde nur das machen wollte (für die Verhältnisse der 60er), das heute alle Serien propagieren, die sich von Star Trek abgrenzen wollen, und häufig gegenüber ST, auf Grund der etwas steifen Kopf- und Dialoglastigkeit TNGs, kritisiert wird.

Ihm waren die Scifi Shows der damaligen Zeit zu unmenschlich, zu wenig Charakterisierung, zu wenig Motivation der Charaktere, also nahm er die Reise zu den Sternen als Kulisse um über das wirklich wichtige, den Menschen, wie Liebe, Krieg, Natur, Sex, ... zu sprechen. Also im Grunde wollte er wohl anfangs "nur" das machen, was heute BSG o.ä. für sich beansprucht, eine menschlicheres Scifi schaffen, mit dem er sich identifizieren konnte.
Daraus hat sich dann vielleicht das entwickelt, dass man dann als seine Vision feierte.

Im Grunde finde ich das so herum auch viel sympathischer. Mir gefallen Ideologen nicht sehr, viel hübscher ists doch wenn Roddenberry einfach nur eine schöne Serie machen wollte und sich diese liberale Vision einer besseren Menschheit dann von selbst entwickelte, nicht weil er dies popagandistisch in die Holzköpfe der Menschen hammern wollte, sondern weil er eine Serie machen wollte, die ihm selbst gefiel, und ihm aus sich heraus diese liberale Fiktion am besten gefiel, er sich damit am besten selbst identifizieren konnte.

[Kai "the spy"]

Okay, das mit dem Logbuch lass ich gelten. Aber in dem Zusammenhang verweise ich wieder einmal auf das Kredo "where no one has gone before". Für mich unterstreicht die Abwesenheit solcher Referenzen eindeutig den Charakter, dass Picard und Co. wirklich dorthin vorstoßen wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist.

Aber ansonsten gilt: Wenn man schon alte TOS Folgen (Planeten, Ereignisse usw.) in TNG hätte zitieren wollen, dann geht das nur, wenn diese Referenz auch z.B. zur Lösung des Problems der Folge beiträgt. Wie z.B. in "Gedankengift".

In "Captain's Logbuch" ist das ziemlich gut dokumentiert, wie Roddenberry sich gegen alle Völker aus TOS in TNG gestellt hat. Ich bin mir nicht mehr sicher (müsste nochmal nachschlagen, um sicherzugehen), aber ich meine mich zu erinnern, dass er auch etwas gegen die Erwähnung von Vulkaniern in TNG gehabt haben soll (etwa beim Vergleich mit Data in "Encounter at Farpoint"). Die Auftritte von Worf mussten hart erkämpft werden und es ist sicherlich auch kein Zufall, dass Worf gerade dann zum leitenden Offizier seiner Abteilung befördert wurde, als GR bereits halb zur Tür raus war.

Es ist müßig darüber zu spekulieren ob Roddenberry einen vermehrten Auftritt von Klingonen und Romulanern zugestimmt hätte. Sie kamen auch unter Roddenberry in TNG vor.

Naja, abgesehen von Worf sind die Klingonen in der von Roddenberry produzierten ersten Staffel nur in einer Episode aufgetreten, ebenso die Romulaner. Beide waren erst gegen Ende der Staffel, als die anderen Mitarbeiter wie Maurice Hurley und Rob Bowman gelernt hatten, sich gemeinsam gegen Roddenberry zu halten.
Natürlich kann man als Außenstehender nie wirklich sicher sein, aber nach allem, was ich über Roddenberrys Arbeit an TNG gelesen habe, dass er wohl nicht mehr als eine Klingonen- und eine Romulaner-Episode pro Staffel zugelassen hätte. Freilich ist das meine Ansicht und ich kann mich irren, aber das vermute ich einfach mal.

Ich habe ein ganz großes Problem mit dem Wort "Respekt"? Für mich stellen sich die Fragen überhaupt nicht. Das hört sich so an, als ob Roddenberry TOS mit den Füßen treten würde, nur weil er in seiner neuen Serie lieber etwas Neues einbringen wollte, statt sich ständig zu rezitieren. Die Frage müsste dann eher lauten: Warum sollte in TNG nicht an jeder Ecke TOS zitiert werden? Roddenberry wird sich doch mit Sicherheit etwas dabei gedacht haben als er z.B. den Andorianer abgelehnt hat. Und es war mit Sicherheit nicht, weil er sich von seiner alten Serie distanzieren wollte.

Es stand aber explizit in seiner Autorenbibel für die erste Staffel, wurde hier im Thread auch schon zitiert, dass es keine direkten Referenzen an TOS und darin vorkommende Völker geben soll. Es gibt zwar eindeutige Ausnahmen, aber im Falle von Captain Rixx erkenne ich persönlich keinen alternativen Grund. Das Make-up wird's nicht gewesen sein.

Und was das Wort "Respekt" angeht, so klingt das in diesem Zusammenhang wohl etwas hart. Und respektlos gegenüber seiner eigenen Schöpfung war GR wohl auch nicht. Wovon man aber ausgehen kann (da sind die Aussagen seiner Mitarbeiter und Vertrauten ziemlich einstimmig) ist, dass GR ein sehr großes Ego hatte und wenig Respekt für die Arbeit von anderen Autoren hatte.

Und diese Änderungen wären?

Der Umgangston zwischen den Hauptcharakteren ist bei weitem nicht mehr so kumpelhaft, wie in der Serie. newman hat ja auch von der starken Kopf- und Dialoglastigkeit TNGs geschrieben, welche man in TMP und den frühen Konzepten für PHASE II ebenfalls wiederfindet. Bei TMP waren es ja gerade diese Veränderungen in der Inszenierung und Darstellung der Charaktere, welche viele Zuschauer abgestoßen hat. Ich mag den Film (und auch TNG) zwar sehr, aber die Charaktere wirken doch ziemlich unterkühlt und relativ humorlos im Vergleich zu früher.

Letzteres trifft wohl eher zu. Allerdings würde ich das Argument unterschreiben, dass GR irgendwann selbst das geglaubt hat was die Leute ihm angedichtet haben. Ein Visionär war er sicherlich nicht. Und dass ST nicht allein durch Roddenberry zu dem geworden ist, was es ist ist auch normal.

Naja, ein übergroßes Ego hatte er wohl schon zu Zeiten von TOS. Es gibt einige Berichte darüber, dass Roddenberry gute Drehbücher überarbeitet hat, die danach nicht nur nicht besser geworden sein sollen, sondern sogar schlechter. Auch hat er einen Text für die Titelmusik geschrieben, ohne Absicht, diesen tatsächlich zu verwenden, sondern wohl vorwiegend, damit Alexander Courage seinen Credit mit ihm teilen musste.

Roddenberry ist kein Übermensch und kein Überautor gewesen. Er wußte nur ziemlich genau wie die ST-Welt zu Zeiten von TNG auszusehen hatte.

Aber er hatte diese Vision wohl eben erst nach der Produktion von TOS. Von daher ist es falsch, was man immer wieder mal seitens von Fans hört und liest (hier im Thread ja auch schon mal), dass Roddenberry seine Vision zu TOS-Zeiten nicht realisieren konnte. Er hat damals aber eben keine Kompromisse bezüglich seiner Zukunftsvision machen müssen, denn er hatte damals selbst noch kein klares Bild seiner Vision.

[newman]

Aber er hatte diese Vision wohl eben erst nach der Produktion von TOS. Von daher ist es falsch, was man immer wieder mal seitens von Fans hört und liest (hier im Thread ja auch schon mal), dass Roddenberry seine Vision zu TOS-Zeiten nicht realisieren konnte. Er hat damals aber eben keine Kompromisse bezüglich seiner Zukunftsvision machen müssen, denn er hatte damals selbst noch kein klares Bild seiner Vision.

Kompromisse hat er schon machen müssen. Schließlich ist das ausgestrahlte TOS "nur" die dritte Version, nachdem zwei vorige (Pike und "the Cage") beim Sender für nicht massentauglich genug befunden wurden.

Roddenberry hatte allerdings wahrscheinlich eher eine Vorstellung davon auf welche Art und Weise er eine Serie gerne aus Sicht des Produzenten oder Autoren aufziehen würde, aber wohl kaum eine inhaltliche Vision dieser Zukunftsfiktion, die wir heute typisch Star Trek nennen.

[castillo]

Zu diesen Punkten habe ich mich ja schon im Ausgangspost des Threads geäußert. TNG übernimmt von TOS quasi das Grundkonzept, die Machart, die Technologie, die Föderation, Klingonen usw. Hauptsächlich aber aus purem Eigennutz, weil es wohl doch sehr an eigenständigen Ideen fehlt.

Stimmt, Du hast Dich dazu schon geäußert. Deshalb verstehe ich Deine Frage im Thread-Thema auch nicht so ganz. Da hast Du Deine Frage doch selbst beantwortet. Ich bin eben der Meinung, dass ein dosierter Einsatz von Referenzen dem Projekt Star Trek als Ganzes eher dienlich war. Aber das ist natürlich Geschmackssache; ich verstehe, dass Du Dir da mehr gewünscht hättest. Dennoch und noch einmal: Mit Respektlosigkeit hat das nichts zu tun.

Zur Motivation der gezogenen Referenzen hast Du eine interessante These abgegeben.
Ist das eine persönliche Vermutung oder gibt es dafür Belege (Interview mit Gene o.ä.)?

Wieso? Das Konzept war ja letztlich wieder das gleiche wie bei TOS. Irgendwelche menschlichen Aliens tauchen auf, irgendeine Raumanomalie. Mehr nicht. Außerdem: Ferengi, Cardassianer und Bajoraner spielen erst in DS9 eine wirkliche Rolle.

Na, da muss ich aber widersprechen. Alle hier aufgezählten Rassen kommen nun wirklich oft genug in TNG vor und werden ziemlich konsequent entwickelt.
Cardassianer und Bajoraner sind seit Ensign Ro und Chain of Command sehr präsent.
DS9 ist mir persönlich stellenweise etwas "zu bajoranisch"; da habe ich erlebt, wie ein Überstrapazieren einer (in dem Fall TNG-) Referenz wirken kann: ermüdend. (Damit meine ich bestimmt nicht DS9 insgesamt!! ) Aber für mich lebt Star Trek gerade von der Balance aus Diversität und Konstanz in seinem Universum.

[dean1979]

Ich kritisiere keine Ideenlosigkeit, mir gefällt das Grundkonzept von TNG durchaus, so wie mir auch das Konzept TOS gefällt. Was ich aber sage ist, dass Roddenberry das Grundkonzept von TOS NICHT deshalb übernimmt, um TOS damit zu "ehren", sondern weil er vermutlich einfach keine besseren, erfolgversprechenden Ideen hatte. Er übernimmt von TOS das Erfolgskonzept, lässt aber die konkreten TOS-Folgen unter den Tisch fallen, als ob es sie nie gegeben hätte. Hätte das ein anderer Produzent gemacht, wäre es zu schwersten Plagiat-Vorwürfen und entsprechenden Prozessen gekommen.

Ich verstehe die ganze Diskusion hier nicht, Wer TOS mit TNG vergleicht kann ja gleich den Vector W2 mit dem Audi R8 vergleichen!
TOS war damals einfach das was das TV hergab! Und genau wie alles andere hat sich Star Trek weiter entwickelt! Als Rodenberry die Chance zu TNG bekam wollte er sicher auch kein Risiko eingehen und das Rad neu erfinden, warum auch das Konzept hatte schon einmal erfolg! Was ja auch klar ist, sonst hätte er die Serie ja auch anders nennen können und ein ganz anderes Universum erschaffen können. Das er einige Sachen aus TOS nicht mehr verwenden wollte macht doch auch Sinn, er wollte sicher von Anfang an das TNG ein Eigenständiges Projekt wird das nicht im Schatten von Kirk und Co um Anerkennung kämpfen musste.

Genau wie TOS mußte sich TNG erst entwickeln, die Karaktere die Technick und die Geschichten

Eine Kopie von Tos wollte und will keiner sehen, genau so will ich nicht die ganze Zeit was über die Abenteuer einer anderen Crew hören, wenn ich eine neue Crew bei ihren Abenteuer sehen will!

Ich finde es wäre Respektlos gewesen wenn man zu viel aus TOS in TNG Übernommen oder wieder neu Erzählt hätte, allerdings Respektlos gegenüber dem Zuschauer!

Hätte man gewisse Dinge nicht übernommen wäre es nicht Star Trek gewesen!

Niemand will TNG einen Strick drehen. Aber es ist eben eine gute Frage, wie oft man TNG auf DVD oder im Fernsehen wirklich noch mal komplett sehen möchte. Meine Sehlust hat da im Lauf der Jahre etwas nachgelassen. Bei sieben Staffeln wäre mir mehr Zusammenhang, so wie es ihn dann bei DS9 gegeben hat, eben lieber als eine Unsumme von unverbundenen Einzelfolgen mit "Aliens of the Week" Eintagsfliegenvölkern, die auf Nimmerwiedersehen in der Versenkung verschwinden.

Also ich muß sagen das ich lieber TNG sehe als TOS! Da TNG und DS9 das Niveau der Meßlatte in jeder Staffel immer höher geschraubt haben was die Punkte Schauspieleriches können, Special Effects und Qualität der Stories angeht!

Was den einwand mit dem Zusammenhang angeht, hier Sprichst Du ja dann eher für TNG den die Sache mit diesem Roten Faden in einer Serie ist auch in TOS nicht vorhanden und wurde erstmals in DS9 was ja zum TNG Universum gehört eingeführt. Und da gebe ich Dir recht eine solcher Roter Faden hätte die TNG Serien noch besser gemacht! Obwohl der Ansatz ja schon da war! Q kommt immer wieder , und die Borg sowie Lore werden auch immer wieder in einigen Serien eingebaut, und diese geschichten knüpfen meistens an die letzte Folge mit diesen Figuren an.

[Ford Prefect]

In "Captain's Logbuch" ist das ziemlich gut dokumentiert, wie Roddenberry sich gegen alle Völker aus TOS in TNG gestellt hat. Ich bin mir nicht mehr sicher (müsste nochmal nachschlagen, um sicherzugehen), aber ich meine mich zu erinnern, dass er auch etwas gegen die Erwähnung von Vulkaniern in TNG gehabt haben soll (etwa beim Vergleich mit Data in "Encounter at Farpoint"). Die Auftritte von Worf mussten hart erkämpft werden und es ist sicherlich auch kein Zufall, dass Worf gerade dann zum leitenden Offizier seiner Abteilung befördert wurde, als GR bereits halb zur Tür raus war.

Ich bin mal so frei und zitiere zwei relevante Stellen aus Captain's Logbuch:
"Bereits sehr früh entschied man sich, keine Vulkanier an Board zu haben. Später favorisierten Berman und Wright die Idee eines klingonischen Offiziers. Roddenberry hasste diese Vorstellung, er wollte die Finger von den Figuren der alten Serie lassen. Aber er konnte schließlich umgestimmt werden die Figur in einer Nebenrolle zu dulden." (Kapitel 15, Seite 181)

"Da man offensichtlich unfähig war, eigene Bösewichte zu schaffen, wurden die Romulaner zu der wichtigsten Konfliktursache für die Föderation. und das obwohl Roddenberry geschworen hatte, diese alten Gegner würden nicht Teil seiner Serie sein" (Kapitel 17, Seite 207)

Leider erfährt man nicht, was Roddenberry zu dieser Einstellung bewogen hat, also genau warum er die TOS Rassen nicht in TNG haben wollte.

[irony]

Leider erfährt man nicht, was Roddenberry zu dieser Einstellung bewogen hat, also genau warum er die TOS Rassen nicht in TNG haben wollte.

Eine Riesentragödie ist dies nun alles nicht. Meiner Ansicht nach gibt es in TNG viele verpasste Gelegenheiten, was sehr schade ist, aber von vielen TNG-Fans, die auf TOS nicht viel geben, auch nicht weiter moniert wird. Letztlich waren beide Serien erfolgreich. Das Original und der Reboot.

Betrachten wir die Sache aber einmal anders herum: Wenn Roddenberry mehr Kontinuität hätte haben wollen, wer hätte ihn ernsthaft daran gehindert? Wer hätte Roddenberry davon abgehalten, z.B. auch in TNG ein paar Andorianer zu bringen, d.h. eine richtige Andorianer-Folge zu machen, oder Datas Herkunft als Android mit den Androidenplaneten in TOS in Verbindung zu bringen?

Aber, wie manche auch schon sagten: Es gibt auch in TOS / TAS nicht so viel Kontinuität, wenn auch einzelne Charaktere wie Harry Mudd mehrmals auftauchen, oder eben die Klingonen ein wesentliches Element sind, usw.
Sieht man sich die TOS-Folgen an, bei denen Roddenberry direkt als Autor genannt wird, wird man auch nicht wesentlich schlauer:

- Der Käfig + Talos IV
- Die Frauen des Mister Mudd
- Der Fall Charlie
- Landru und die Ewigkeit
- Brot und Spiele
- Der erste Krieg
- Geist sucht Körper
- Das Jahr des roten Vogels
- Seit es Menschen gibt
- Gefährlicher Tausch

Andere maßgebliche Autoren waren Gene L. Coon und D.C. Fontana (besonders für TAS), aber es ist nun sehr schwer zu sagen, wie TOS geworden wäre, wenn auch TOS schon sieben statt nur drei Staffeln bekommen hätte. Meine Frage ist eben auch, welche weitreichenden Konzepte Roddenberry wirklich hatte, wenn er Wiederholungen bzw. Kontinuitätsfolgen sowohl für TOS als auch TNG vermeiden wollte.

[castillo]

Betrachten wir die Sache aber einmal anders herum: Wenn Roddenberry mehr Kontinuität hätte haben wollen, wer hätte ihn ernsthaft daran gehindert?

Ein Blick auf andere Serien dieser Zeit, vielleicht sogar auch auf Serien der heutigen Zeit wie z.B. CSI, zeigt, dass es dort auch nicht mehr Kontinuität gibt als bei TOS oder TNG. Vielleicht ist von den Machern das einfach nicht gewollt, weil jeder Zuschauer Gelegenheit haben soll, an beliebiger Stelle (also belibeige Episode irgendeiner Staffel) einzusteigen, ein paar Folgen auszulassen und dann wieder einige zu sehen. Bei TOS is es fast egal, in welcher Reihenfolge man die Episoden anschaut. Bei TNG, vielleicht von Q einmal abgesehen, in den ersten drei Staffeln eigentlich auch. Dann fängt es langsam an sich zu drehen: Ein durchgängiger roter Faden wird entwickelt, so dass das Verständnis zumindest einzelner Folgen erschwert ist, wenn man dem Gesamtgeschehen nicht gefolgt ist. Wahrscheinlich ist so etwas erst durchzuhalten, wenn bereits eine stabile Fan-Base existiert. Bei DS9 und VOY konnte man davon ausgehen und von vornherein mit mehr Kontinuität konzipieren.

[irony]

Ein Blick auf andere Serien dieser Zeit, vielleicht sogar auch auf Serien der heutigen Zeit wie z.B. CSI, zeigt, dass es dort auch nicht mehr Kontinuität gibt als bei TOS oder TNG.

Es gibt verschiedene Arten von Kontinuität. Eine Serie, die praktisch überhaupt keine Kontinuität aufweist, ist "Outer Limits". In TOS gab es immerhin so viel Kontinuität, dass sich die Besatzung des Schiffs von Folge zu Folge nur minimal geändert hat. Insbesondere hat man immer einen Vulkanier gesehen, auch immer wieder mal Klingonen, und auch bei der Technologie wurde auch nicht jedes Mal ein großes Trara gemacht, wenn etwas wiederverwendet wurde.

Die einzelnen Folgen können sehr wohl inhaltlich unabhängig voneinander sehen und trotzdem eine gewisse Kontinuität bewahren. Bei Harry Mudds Auftritten in TOS (2x) und TAS (1x) musste man sich auch nichts aufschreiben, um spätere Geschichten zu verstehen. Wer Harry Mudd etwa in TAS zum ersten Mal sah, musste die TOS-Folgen nicht gesehen haben, um zu verstehen, dass Mudd ein Gauner ist, und trotzdem war es für TOS-Fans nett, ihn mal wieder zu sehen.

Die Frage ist dann eben, warum in TNG nicht häufiger mal Andorianer (Gründungsvolk der Föderation!!) zu sehen waren, warum man extra eine andere blaue Ersatzspezies (Bolianer) erfunden hat, um keine Andorianer zu zeigen, usw. Und auch wenn ein Planet besucht wird, der schon mal besucht wurde, reichen oft wenige Dialogzeilen, um dem Zuschauer die nötigen Informationen zu geben. Etwa, wenn die Enterprise in TNG einen Planeten anfliegt, der irgendwie bekannt sein soll, schwafelt doch oft Data wie ein Lexikon darüber, bis er von Picard gestoppt wird

Mit geringstem Aufwand kann man schon sehr viel erreichen. Es geht nicht darum, dass TNG eine Kontinuität hätte haben sollen, wie etwa Babylon 5 oder Farscape, oder auch DS9, wo man möglichst keine Folge verpassen darf. Picards Enterprise kann gerne hinfliegen, wie es die Autoren wollen. Aber mit geringem Aufwand hätte man TOS-Referenzen einbauen können, die widerspiegeln, dass TOS und TNG im selben Universum spielen, was man eigentlich schon fast bezweifeln muss, wenn etwa im Pilotfilm "Mission Farpoint" McCoy nicht ein einziges Mal mit Namen genannt und mit einer Maske quasi unkenntlich gemacht wurde.

[Oliver Hansen]

Betrachten wir die Sache aber einmal anders herum: Wenn Roddenberry mehr Kontinuität hätte haben wollen, wer hätte ihn ernsthaft daran gehindert? Wer hätte Roddenberry davon abgehalten, z.B. auch in TNG ein paar Andorianer zu bringen, d.h. eine richtige Andorianer-Folge zu machen, oder Datas Herkunft als Android mit den Androidenplaneten in TOS in Verbindung zu bringen?

Nun gut, das stimmt. Aber Data sollte ja was ganz anderes sein, von daher; Warum hätte man ihn mit diesem Androidenplaneten in Verbindung bringen sollen?