Star Trek Kinofilme - Vergleich der Inszenierungsstile

[VerkorksterKirk]

Eher an Nemesis. Nero bekommt nicht mal annähernd soviel Spielraum wie Khan. Nero ist nur Mittel zum Zweck. Er ist zwar der Gegner, aber er steht nicht im Fokus der Handlung.

Montalban wollte die Rolle ja auch fast absagen wie man hört, weil sie ihm nicht wichtig genug erschien, nicht genug onscreen war...

Dass du es für einen Vorteil siehst, dass dieser Nero und sein alles beherrschendes böses Tun, mithin der Motor der Story, eigentlich nur Staffage ist, oder eben eine kleinlaute Entschuldigung, damit irgendwas passiert, erübrigt ja eigentlich jede Kritik gegen den Film: Schlimmeres kann ja auch kein Kritiker sagen.

Und war es nicht gerade Teil der Utopie STs, dass man eben auch den Gegner eher zu verstehen als zu vernichten suchte? Hier liegt nach meiner Auffassung der Kern STs (zumindest ein sehr wichtiges Element!!). Und diese Auffassung ginge sogar mit der deinen konform. Indem der Gegner aber zusammenschrumpft zum Gimmick, damit es viel Gerenne, Gekämpfe und meinetwegen auch (behelfsmäßige) melodramatische Momente bei den "Helden" geben kann, wird diese Philosophie STs ad absurdum geführt. Zumindest ausgehöhlt.

Es ist mein Hauptkritikpunkt an JJs "Trek".
Und du siehst es als Zeichen einer gelungenen "Wiederaufnahme". Ich kapier's nicht.

Mir geht es um die Ideale der Sternenflotte. Friedliche Erforschung statt militärische Expansion.

Von militärischer Expansion war aber in II nie die Rede.

Eine straffe Organisation ist nicht gleich zu setzen mit kriegerischen Absichten. Ich kann auch nicht behaupten, dass es unfreundlich in der Flotte zuginge. Förmlich, ja. Aber schon der KM-Test macht deutlich, dass der Flotte die Integrität und innere Bildung seiner Offiziere sehr wichtig ist; nur dann ergibt es einen Sinn, sie mit einem derartigen Dilemma zu konfrontieren und ihnen Grenzen aufzuzeigen.

Was mich persönlich stört ist eben die Tatsache, dass Starfleet in STII das militärische Prozedere so sehr betont. Es erscheint so, als ob Starfleet wirklich nur eine rein militärische Organisation ist. Es wird mir einen Tick zu sehr betont. Gerade weil der Film als Neuinterpretation ausgelegt wird stört mich das einfach. Deshalb empfinde ich z.B. Nimoys Schluss indem er den Vorspanntext spricht etwas fehlplaziert, weil sich dieser Aspekt von ST im Film nicht wirklich zeigt.

Wenn ich mir vorstelle, dass Starfleet, so wie es in STII gezeichnet wird, weiterverwendet worden wäre, dann hätte ST meiner Meinung nach etwas von seiner Aussagekraft verloren. Ich würde diese Aspekte wahrscheinlich überhaupt nicht kritisieren, wenn diesbezüglich eben noch deutlich wird, dass Starfleets Aufgabe eben nicht "nur" Kampf ist.

Aber dann geht es dir wirklich nur um die Form, nicht den Inhalt. Zu der Form assoziierst du einen Inhalt, der aber schlicht nicht da ist. Das entsteht in deinem Kopf. Der Vorspanntext passt übrigens so gut und so schlecht wie zu TOS-Zeiten; schon damals war das Vordringen in unbekannte Welten eher ein Behauptung (und das war auch irgendwie gut so, Stichwort "Alienrasse der Woche").

Inhaltlich etabliert STII eine "humanere" Welt als in vielen Nachfolgefilmen (und auch im Vorfilm; ich sage nur "Zölibatseid" - in welcher selbstkasteienden Sekte sind wir denn da gelandet! ). Ich habe die "Staatspolizei" in III erwähnt - eine sehr unangenehme Sache m. E., umso mehr, da sie eben unkritisch und unreflektiert dargestellt wird. Das meinte ich, als ich feststellte, STII wirke eben nicht "verherrlichend", weil es einem eher die Dinge so zeigt wie sie sind und keinen idealisierenden Weichzeichner über die schlimmsten Vorgänge drüberstülpt (die es im Übrigen auch gar nicht gibt, in II, oder doch?).
Ich erinnere mich dann auch an VI mit seiner "Friedensbotschaft", die von vielen so geschätzt wird. Gleichzeitig geht Kirk mit Khan humaner um als mit Chang, der ihm sogar viel näher war (beide hatten "Angst" vor Frieden). Es zeigt sich im Finale von II auch sehr beeindruckend m. E., wie die Offiziere ausgebildet sind (ich hatte schon mal drüber geschrieben an anderer Stelle): Ich sehe keinen waffengeilen Verein, keinen lüsternen Kriegshelden, der endlich den Feind in alle Moleküle zerblasen möchte. Stattdessen ist es völlig selbstverständlich, den Gegner gefechtsunfähig zu schießen und dann gefangen zu nehmen. Die ruhige Art, in der dieser Prozess der Übergabe eingeleitet wird, lässt den Schluss zu, dass es auch danach nach wohlüberlegten Vorschriften weitergeht (Anhörung oder ähnl.).
Was im kitschigen Friedensfilm passiert wissen wir: Der Abschaum wird beseitigt, man klopft sich auf die Schulter und schwingt dann Reden über das liebevolle Miteinander. Über die "Folter" von der Verräterin muss man da fast dankbar sein - weil hier jeder, der will, die Perversion dieser "Friedensbemühungen" sehen kann (wenn er will). Die Inszenierung der finalen Tötung des "Bösen" (der so böse gar nicht scheint, da gab's größere Looneys) lässt eine solche Beobachtung eher nicht zu.

[Skeletor]

Das hat aber doch mit dem prinzipiellen Charakter einer Filmproduktion nichts zu tun. Der Film - ebenso wie die Fortsetzung - wird dadurch zu keiner Fernsehserie.

Nein, das ist richtig. Aber STII impliziert schon stark, dass es eben weitergeht.

Ich finde, er gewinnt durch den direkten Vergleich in Gedanken: Es fasziniert mich, was man aus der Serie gemacht hat. Und auch die Serie selbst profitiert durch die weit komplexerer Figurenzeichnung.

Bei der Figurenzeichnung würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.

Das ist aber eine Kritik an die Nachfolger, gell? (Also konkret an JJ ..?)

Eher an Nemesis. Nero bekommt nicht mal annähernd soviel Spielraum wie Khan. Nero ist nur Mittel zum Zweck. Er ist zwar der Gegner, aber er steht nicht im Fokus der Handlung.

Aber die Gewissheit, dass es Frieden auch in Zukunft gibt, kann man nicht erreichen! Gerade in Hinblick ständig neuer Bedrohungsszenarien, die auch TOS immer wieder thematisiert, bleibt das Militär (natürlich) ständiger Faktor.

Gerade das fasziniert mich. Der Weltraum ist gefährlich. Das weiß Starfleet ja, aber es wird dann trotzdem gesagt: Wir setzen nicht auf militärische Stärke, sondern ziehen unser Ding durch => Sprich: Friedliche Erforschung des Alls. Das ist eine sehr irrationale Einstellung, aber eine positive Botschaft.

Und verzeih: Auch Wissenschaftler können Erkenntnisse missbrauchen. Jeder kann es, das ist ja das Problem. Interessenkonflikte, Fehlleitungen - die gibt es immer. Und auch wenn bspw. Politiker seit Jahrzehnten in keinen Krieg verwickelt waren - sollte man ihnen trotzdem uneingeschränkt vertrauen? Die Sorge ist, dass durch neue Möglichkeiten neue Gefahren entstehen. Und Militär ist eben Militär...

Natürlich keine Frage.

Und noch was: Auch schon TOS ist voll mit uneinsichtigen Entscheidungen seitens Sternenflotten-Befehlshabern! Deine Idealisierung in dieser Richtung ist mir schleierhaft.

Mir geht es um die Ideale der Sternenflotte. Friedliche Erforschung statt militärische Expansion. Menschen sind verschieden und ich will auch keine absoluten Saubermänner in der Uniform sehen. Das hat TOS nicht gezeigt und das finde ich gut. TNG ging eher in die Richtung.

Mir kommt der Gedanke, dass du glücklich bist, solange alles bunt und naiv aussieht - dann kannst du über jeden "Abgrund" lächelnd hinwegsehen und von einer perfekten "Utopie" schwärmen.

Nein, ich konnte mit einer Menge leben und habe manchen Versuch STs etwas mehr realismus in die Sache zu bringen durchaus begrüßt. Ich halte DS9 nach wie vor für die beste ST-Serie und dass obwohl dort massiv der Krieg thematisiert wird. Die Serie vermag beide Aspekte vereinen. Friedliche Erforschung und Konflikt. STII ist auch ein Sonderfall. Der Wandel kommt plötzlich (geht ja nicht anders weil Film und so ). Du sagst ja selbst, dass Meyer z.B. sehr krass gegen Wise Darstellung vorgegangen ist und vielleicht auch musste.

Was mich persönlich stört ist eben die Tatsache, dass Starfleet in STII das militärische Prozedere so sehr betont. Es erscheint so, als ob Starfleet wirklich nur eine rein militärische Organisation ist. Es wird mir einen Tick zu sehr betont. Gerade weil der Film als Neuinterpretation ausgelegt wird stört mich das einfach. Deshalb empfinde ich z.B. Nimoys Schluss indem er den Vorspanntext spricht etwas fehlplaziert, weil sich dieser Aspekt von ST im Film nicht wirklich zeigt.

Wenn aber Leute strammstehen, militärische Etikette herrscht und wir tatsächlich sehen, wie Kriegsgerät in Position gebracht wird (und nicht bloß mal verwendet wird, so nebenbei), dann kann der Inhalt und die Auffassung dahinter noch so human und vernünftig und verantwortungsvoll sein - du verurteilst es als völlig falschen Weg und Bruch mit der Bilderbuch-Tradition.

Wenn ich mir vorstelle, dass Starfleet, so wie es in STII gezeichnet wird, weiterverwendet worden wäre, dann hätte ST meiner Meinung nach etwas von seiner Aussagekraft verloren. Ich würde diese Aspekte wahrscheinlich überhaupt nicht kritisieren, wenn diesbezüglich eben noch deutlich wird, dass Starfleets Aufgabe eben nicht "nur" Kampf ist.

In die Richtung zu denken und da mehr über deine Auffassung zu erfahren würde mich interessieren...

Mich auch. LOL

Aber es führte zu nichts. Es macht nichts anders, als es jetzt im Film ist. Es gibt Gründe, der Flotte zu vertrauen, es gibt welche, zu misstrauen.

Naja, es zeigt mir, dass sich Starfleet nicht einfach radikal gewandelt hat.

Dass die Flotte und die Wissenschaftler zusammenarbeiten ist ja Teil des Films und wird gezeigt!

Ja, genau das misfällt mir, weil es im Kontext von ST eben nicht so strickt getrennt wird. Das hätte der Film richtig stellen können. Dafür hätten ein paar kleine zusätzliche Dialoge gereicht.

Dass es nicht an Kirk oder einem anderen Flottenoffizier liegt, können die Wissenschaftler ja nicht wissen!

Ja, konnten sie nicht. Davids Mistrauen kann ich ganz gut nachvollziehen. Der ist jung. Aber Carol hätte ihm in der Szene deutlicher machen können, dass Starfleet in 100 Jahren Geschichte nicht unsäglich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgegangen ist. Zudem kennt sie Kirk.

Und was meinst du mit "Warum das Thema anschneiden, wenn es sowieso egal ist" (und dich damit wohl auf den Konflikt Wissenschaftler-Militär beziehst)?? Kann da nicht ganz folgen.

Der Film reißt doch das Thema an, dass Starfleet den Genesis Torpedo als Waffe misbrauchen könnte. Aber es ist für die Handlung nachher völlig irrelevant, zumal der Zuschauer weiß das dem nicht so ist.

[VerkorksterKirk]

Aber Bennett hat dafür gesorgt, dass es bei einer Fortsetzung eine Möglichkeit gibt Spock wieder zurückzubringen.

Das hat aber doch mit dem prinzipiellen Charakter einer Filmproduktion nichts zu tun. Der Film - ebenso wie die Fortsetzung - wird dadurch zu keiner Fernsehserie.

STII ist ein hervorragender Film und er funktioniert besser, wenn man TOS einfach für den Moment aus den Gedanken verbannt. Wenn ich mich auf den Vergleich einlasse, dann sehe ich Diskrepanzen die man nicht leugnen kann.

Ich finde, er gewinnt durch den direkten Vergleich in Gedanken: Es fasziniert mich, was man aus der Serie gemacht hat. Und auch die Serie selbst profitiert durch die weit komplexerer Figurenzeichnung.

Und das Khan Prinzip wurde für mich auch schon mind. einmal zu oft benutzt.

Das ist aber eine Kritik an die Nachfolger, gell? (Also konkret an JJ ..?)

Ich hoffe daher auch, dass man bei STXII nicht versucht wieder einen Khan in die Geschichte einzubauen und schon gar nicht DEN Khan. Ich weiß, dass du diese Hoffnung nicht teilst, aber ich bleibe weiterhin optimistisch.

Die Hoffnung teile ich!!!! Dein Vertrauen aber nicht!

Auf mich wirkt die ganze Sache so, dass man auf Krampf einen Konflikt zwischen Kirk und David zeigen wollte. David hätte ja ruhig sauer auf Kirk sein können, aber nicht wegen diesem Argument. Gerade weil Starfleet bewiesen hat, dass es eben nicht darauf aus ist die Superwaffe zu haben um Macht auszuüben. Zumal sich der Kirk-David Konflikt später durch die vom Studio vermasselte Einführung Davids so ziemlich in der Luft hängen bleibt. Wir als Zuschauer werden doch sofort aufgeklärt, dass nicht das Militär den Genesis Torpedo haben will, sondern Khan. Deshalb erscheint mir die Trennung zwischen Wissenschaft und Starfleet irgendwie deplaziert. Deshalb hätte Carol in dieser Situation auch darauf hinweisen können, dass Starfleet in erster Linie Wissenschaft durchführt und sie bewiesen hat, dass Starfleet die daraus resultierenden Kenntnisse nicht misbraucht oder primär zur Waffenforschung misbraucht.

Fakt ist doch, dass der Frieden schon lange erreicht ist und Starfleet gibt es auch nicht erst seit Gestern.

Aber die Gewissheit, dass es Frieden auch in Zukunft gibt, kann man nicht erreichen! Gerade in Hinblick ständig neuer Bedrohungsszenarien, die auch TOS immer wieder thematisiert, bleibt das Militär (natürlich) ständiger Faktor.

Und verzeih: Auch Wissenschaftler können Erkenntnisse missbrauchen. Jeder kann es, das ist ja das Problem. Interessenkonflikte, Fehlleitungen - die gibt es immer. Und auch wenn bspw. Politiker seit Jahrzehnten in keinen Krieg verwickelt waren - sollte man ihnen trotzdem uneingeschränkt vertrauen? Die Sorge ist, dass durch neue Möglichkeiten neue Gefahren entstehen. Und Militär ist eben Militär...

Und noch was: Auch schon TOS ist voll mit uneinsichtigen Entscheidungen seitens Sternenflotten-Befehlshabern! Deine Idealisierung in dieser Richtung ist mir schleierhaft. Mir kommt der Gedanke, dass du glücklich bist, solange alles bunt und naiv aussieht - dann kannst du über jeden "Abgrund" lächelnd hinwegsehen und von einer perfekten "Utopie" schwärmen. Wenn aber Leute strammstehen, militärische Etikette herrscht und wir tatsächlich sehen, wie Kriegsgerät in Position gebracht wird (und nicht bloß mal verwendet wird, so nebenbei), dann kann der Inhalt und die Auffassung dahinter noch so human und vernünftig und verantwortungsvoll sein - du verurteilst es als völlig falschen Weg und Bruch mit der Bilderbuch-Tradition.
In die Richtung zu denken und da mehr über deine Auffassung zu erfahren würde mich interessieren...

So ähnlich, ja. Das schadet weder der Aussage des Films, der Konflikt zwischen Kirk und David wäre sogar noch vorhanden und es würde Starfleet nicht so einseitig darstellen.

Ist das nur mein Bild? Naja, ich kann nicht für andere sprechen. Also ja. MEIN Bild wäre damit wieder etwas gerade gerückt. Denn letztendlich sitzt kein Starfleet-Oberbefehlshaber am Knopf und will Genesis als Waffe einsetzen. Aber genau der Eindruck entsteht hier. Warum also das Thema erst anscheiden, wenn es sowieso egal ist.

Aber es führte zu nichts. Es macht nichts anders, als es jetzt im Film ist. Es gibt Gründe, der Flotte zu vertrauen, es gibt welche, zu misstrauen.
Dass die Flotte und die Wissenschaftler zusammenarbeiten ist ja Teil des Films und wird gezeigt! Aber dann will die Reliant plötzlich alles an sich reißen. Dass es nicht an Kirk oder einem anderen Flottenoffizier liegt, können die Wissenschaftler ja nicht wissen!

Und was meinst du mit "Warum das Thema anschneiden, wenn es sowieso egal ist" (und dich damit wohl auf den Konflikt Wissenschaftler-Militär beziehst)?? Kann da nicht ganz folgen.

[Skeletor]

Ist deine Meinung - Balance of Terror ist eine der besseren/besten Folgen imho (und da stimmt mir die Mehrheit sogar zu ).

Möglich, aber ich ziehe da lieber die Variante mit Curt Jürgens vor.

Wieder: Du vergleichst zu sehr die Funktionsweise eines Filmes mit jener einer Serie, imho. Du hattest mir erklären wollen, dass die Filme sehr fernsehartig gemacht sind, wie es der Tradition STs entspräche. Aber schon hier siehst du und stößt ständig an den ersten und offensichtlichsten Punkt, durch den sich eine Kino-Produktion von einer Fernsehserie unterscheidet: Die Macht der Gestaltung durch den Regisseur und damit verbunden die Eigenständigkeit des Werks.

Ja, ich vergleiche hier explizit in diesem Punkt die Serie mit dem Film. Wenn ich es nicht tun würde, dann würde sich ich darin auch keinen Punkt zum Anstoßen finden. Gerade bei STII ist das denke ich sehr legitim, da der Film nicht nur eine Fortsetzung der Serie ist, sondern explizit als Fortsetzung einer Folge dieser Serie aufgebaut ist.

Eine Serie ist die Summe aller Folgen. Ein Film ist die Summe aller Szenen (salopp gesagt). Etwas wie eine "Filmserie" im Sinne einer "Fernsehserie" gibt es nur in bestimmten Fällen, konkret den SW-Trilogien, der Herr-der-Ringe-Trilogie, und vielleicht findet sich noch sowas ähnliches (bei Harry Potter wird es schon etwas schwieriger ...). Bei ST stand jeder Film für sich, und nicht einmal die berühmte ST-Trilogie war geplant oder als solche konzipiert.

Aber Bennett hat dafür gesorgt, dass es bei einer Fortsetzung eine Möglichkeit gibt Spock wieder zurückzubringen. Und ja Meyer war dagegen. Ist bekannt. Hilft aber alles nix, wenn es dann doch im endgültigen Film auftaucht. D.h. Bennett der Fernsehmacher hat am Ende das letzte Wort gehabt indem er explizit auf Fortsetzungen hoffte.

In einer Fernsehserie ist es völlig klar und logisch, dass jede Story im selben Setting abläuft - zumindest innerhalb einer Staffel. Durch Zeit und vor allem durch klare Vorgaben sowie weitere produktionstechnische Faktoren können und sollen sich die einzelnen Folgen nicht stark voneinander abheben. Immerhin geht es ja auch um die Identität der Serie.

Im Kino muss jeder Film für sich überzeugen. Die beherrschende Idee der Story wird zum "Magnet", an dem sich alles ausrichtet. Der Regisseur hat ungleich größeren Gestalungsfreiraum, seine Vision umzusetzen - was er zustandebringt entscheidet über den Erfolg beim Publikum, das immerhin eine Kinokarte lösen muss und nicht einfach sagen kann: "Naja, nächste Woche wirds vielleicht wieder besser," und nebebei bügelt.

Ja, klar. Das blöde ist aber nur, dass STII eben auf der Fernsehserie basiert. Das Problem entsteht auch erst wenn man die Serie kennt und sich dann den Film anguckt. Und der Vergleich bietet sich einfach an und ein Film kann sich dessen einfach nicht entziehen. Und das ist bei jeder Filmversion einer TV-Serie so.

Unter dieser Voraussetzung (und welche gäbe es denn sonst!) ist es interessant und spannend zu sehen, was die einzelnen Regisseure mit der ST-Welt gemacht haben. Es ist fast (fast) so, wie unterschiedliche Inszenierungen von Hamlet zu sehen. Nur weil es anders ist, ist es nicht schlechter - es kann sogar ganz neue Perspektiven eröffnen. Wenn es funktioniert! In den Kinofilmen STs lag genau diese Chance. Sie wurde bei den Classic-Filmen recht offensiv genutzt - und ich halte das für einen Gewinn. Es war gut, dass niemand nach TMP darauf bestand "Wir haben diesen Look und jenen Inhalt etabliert - dabei bleiben wir jetzt auch und machen eben das beste draus!" Stattdessen eine durchaus radikale Neuinterpretation. Nicht Neuerfindung in dem Sinn, sondern wirklich Betonung auf Interpretation.

Ich bin auch offen für Neues und kein TOS Purist. Bisher habe ich in fast jeder ST-Serie oder Kinofilm irgendwas gefunden welches mich über ungereihmtheiten o.ä. haben hinwegsehen lassen. Ich sehe auch, dass ST mitlerweile schon von sehr vielen Leuten interpretiert wurde und das war schon zu TOS Zeiten so. STII ist ein hervorragender Film und er funktioniert besser, wenn man TOS einfach für den Moment aus den Gedanken verbannt. Wenn ich mich auf den Vergleich einlasse, dann sehe ich Diskrepanzen die man nicht leugnen kann. Und das Khan Prinzip wurde für mich auch schon mind. einmal zu oft benutzt.

So sehr ich auch IV als recht uninteressant empfinde (jedenfalls zum Öfterschauen), so gelungen und lohnend fand ich die Idee, etwas zu probieren, was bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit ST im Kino gemacht wurde.

Ich hoffe daher auch, dass man bei STXII nicht versucht wieder einen Khan in die Geschichte einzubauen und schon gar nicht DEN Khan. Ich weiß, dass du diese Hoffnung nicht teilst, aber ich bleibe weiterhin optimistisch.

Du meinst die Sache, dass Carol und David auf einem Labor arbeiteten und sich um die Zurechnungsfähigkeit der Flotte sorgten. Wo ist dein Problem? Wo ist die Veränderung der ST-Historie?

Weil sie hier ein Statement zu TOS hätten setzen und ein Bekenntnis zu Roddenberry und ein Bekenntnis zu den Dingen, die Star Trek berühmt gemacht haben.

Auf mich wirkt die ganze Sache so, dass man auf Krampf einen Konflikt zwischen Kirk und David zeigen wollte. David hätte ja ruhig sauer auf Kirk sein können, aber nicht wegen diesem Argument. Gerade weil Starfleet bewiesen hat, dass es eben nicht darauf aus ist die Superwaffe zu haben um Macht auszuüben. Zumal sich der Kirk-David Konflikt später durch die vom Studio vermasselte Einführung Davids so ziemlich in der Luft hängen bleibt. Wir als Zuschauer werden doch sofort aufgeklärt, dass nicht das Militär den Genesis Torpedo haben will, sondern Khan. Deshalb erscheint mir die Trennung zwischen Wissenschaft und Starfleet irgendwie deplaziert. Deshalb hätte Carol in dieser Situation auch darauf hinweisen können, dass Starfleet in erster Linie Wissenschaft durchführt und sie bewiesen hat, dass Starfleet die daraus resultierenden Kenntnisse nicht misbraucht oder primär zur Waffenforschung misbraucht.

Es ist doch Fakt, dass die Flotte - auch, nicht nur - politische Aufgaben im weitesten Sinne erfüllen muss. Ihre Intention ist dabei (hoffentlich!) Friedenserhalt. Aber dennoch sind die Menschen nicht perfekt - und die Frage, wie man Frieden erreicht z. B. kann kontrovers diskutiert. werden.

Fakt ist doch, dass der Frieden schon lange erreicht ist und Starfleet gibt es auch nicht erst seit Gestern.

Was hätte man deiner Meinung nach ändern müssen? Hätte Carol etwas gesagt wie "Die Flotte kümmert sich doch auch um Forschung! Die sind unsere Partner!", hätte David sagen können/müssen, "Ja, aber es muss nur der falsche an die Spitze der Hirarchie, und schon gibt's Befehle, die für alle gefährlich werden können!"

So ähnlich, ja. Das schadet weder der Aussage des Films, der Konflikt zwischen Kirk und David wäre sogar noch vorhanden und es würde Starfleet nicht so einseitig darstellen.

Was also hätte man hier ändern sollen, damit es in dein Bild der ST-Welt passt?

Ist das nur mein Bild? Naja, ich kann nicht für andere sprechen. Also ja. MEIN Bild wäre damit wieder etwas gerade gerückt. Denn letztendlich sitzt kein Starfleet-Oberbefehlshaber am Knopf und will Genesis als Waffe einsetzen. Aber genau der Eindruck entsteht hier. Warum also das Thema erst anscheiden, wenn es sowieso egal ist.

[VerkorksterKirk]

wo ich aber keine oder nur teilweine einen Einfluss sehe ist:
- Anlage der Gegenspieler (auch wenn die Autoren selbst teilweise etwas anderes aussagen). Es wäre ja schlimm, wenn sich alle danach an Khan orientiert hätten

Es ist nichts, was nicht sein darf?
Auch wenn selbst die Autoren sagen, woran sie sich orientiert haben (im weitesten Sinne natürlich), gilt es für dich nicht? Schau, es macht keinen Sinn, mit dir irgendwie weiter zu diskutieren, m. E.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 27 Minuten und 4 Sekunden:

Schon mal dran gedacht, dass du einfach von anderen Vorraussetzung ausgehst? Wenn du selbst das Ganze mal von meinem Standpunkt aus betrachtest, dann erschließt sich dir nicht wieso ich darin ein Problem sehe? Warum STII in meinen Augen ziemlich radikal mit ST umgegangen ist?

[...] In der Serie haben die Macher darauf geachtet, dass die Geschichte innerhalb der etablierten Strukturen funktionierte. Sie haben nicht jedes Mal die ST-Welt so abgeändert, damit es möglich ist, dass sich eine Parabel durch jede Ebene der Geschichte zieht. Wenn sie es getan haben, dann wirkte es unglaubwürdig. Wie z.B. "Balance of Terror". Aber das ist nur meine Meinung.

Ist deine Meinung - Balance of Terror ist eine der besseren/besten Folgen imho (und da stimmt mir die Mehrheit sogar zu ).

Wieder: Du vergleichst zu sehr die Funktionsweise eines Filmes mit jener einer Serie, imho. Du hattest mir erklären wollen, dass die Filme sehr fernsehartig gemacht sind, wie es der Tradition STs entspräche. Aber schon hier siehst du und stößt ständig an den ersten und offensichtlichsten Punkt, durch den sich eine Kino-Produktion von einer Fernsehserie unterscheidet: Die Macht der Gestaltung durch den Regisseur und damit verbunden die Eigenständigkeit des Werks.

Eine Serie ist die Summe aller Folgen. Ein Film ist die Summe aller Szenen (salopp gesagt). Etwas wie eine "Filmserie" im Sinne einer "Fernsehserie" gibt es nur in bestimmten Fällen, konkret den SW-Trilogien, der Herr-der-Ringe-Trilogie, und vielleicht findet sich noch sowas ähnliches (bei Harry Potter wird es schon etwas schwieriger ...). Bei ST stand jeder Film für sich, und nicht einmal die berühmte ST-Trilogie war geplant oder als solche konzipiert.

In einer Fernsehserie ist es völlig klar und logisch, dass jede Story im selben Setting abläuft - zumindest innerhalb einer Staffel. Durch Zeit und vor allem durch klare Vorgaben sowie weitere produktionstechnische Faktoren können und sollen sich die einzelnen Folgen nicht stark voneinander abheben. Immerhin geht es ja auch um die Identität der Serie.

Im Kino muss jeder Film für sich überzeugen. Die beherrschende Idee der Story wird zum "Magnet", an dem sich alles ausrichtet. Der Regisseur hat ungleich größeren Gestalungsfreiraum, seine Vision umzusetzen - was er zustandebringt entscheidet über den Erfolg beim Publikum, das immerhin eine Kinokarte lösen muss und nicht einfach sagen kann: "Naja, nächste Woche wirds vielleicht wieder besser," und nebebei bügelt.

Unter dieser Voraussetzung (und welche gäbe es denn sonst!) ist es interessant und spannend zu sehen, was die einzelnen Regisseure mit der ST-Welt gemacht haben. Es ist fast (fast) so, wie unterschiedliche Inszenierungen von Hamlet zu sehen. Nur weil es anders ist, ist es nicht schlechter - es kann sogar ganz neue Perspektiven eröffnen. Wenn es funktioniert! In den Kinofilmen STs lag genau diese Chance. Sie wurde bei den Classic-Filmen recht offensiv genutzt - und ich halte das für einen Gewinn. Es war gut, dass niemand nach TMP darauf bestand "Wir haben diesen Look und jenen Inhalt etabliert - dabei bleiben wir jetzt auch und machen eben das beste draus!" Stattdessen eine durchaus radikale Neuinterpretation. Nicht Neuerfindung in dem Sinn, sondern wirklich Betonung auf Interpretation.

So sehr ich auch IV als recht uninteressant empfinde (jedenfalls zum Öfterschauen), so gelungen und lohnend fand ich die Idee, etwas zu probieren, was bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit ST im Kino gemacht wurde.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 27 Minuten und 28 Sekunden:

Mein Problem entsteht eigentlich aus der Tatsache heraus, weil "jene" Elemente gerade gebraucht und in einem anderen Kontext eingesetzt werden.

[...]
Wer das verbockt hat ist mir eigentlich ziemlich egal. Meyer hat das Drehbuch geschrieben und hat diese Dinge beibehalten. Die von dir genannte Abschwächung vom 1. Drehbuchentwurf macht das Ganze zwar besser, aber der Umstand bleibt, dass diese Trennung in STII "erzwungen" erscheint.

Der Konflikt ist konstruiert, wenn ich etwas bereits etabliertes so abändern muss damit es stimmig in einer Geschichte rüberkommt.

Du meinst die Sache, dass Carol und David auf einem Labor arbeiteten und sich um die Zurechnungsfähigkeit der Flotte sorgten. Wo ist dein Problem? Wo ist die Veränderung der ST-Historie?

Es ist doch Fakt, dass die Flotte - auch, nicht nur - politische Aufgaben im weitesten Sinne erfüllen muss. Ihre Intention ist dabei (hoffentlich!) Friedenserhalt. Aber dennoch sind die Menschen nicht perfekt - und die Frage, wie man Frieden erreicht z. B. kann kontrovers diskutiert werden.

Was hätte man deiner Meinung nach ändern müssen? Hätte Carol etwas gesagt wie "Die Flotte kümmert sich doch auch um Forschung! Die sind unsere Partner!", hätte David sagen können/müssen, "Ja, aber es muss nur der falsche an die Spitze der Hirarchie, und schon gibt's Befehle, die für alle gefährlich werden können!"

Was also hätte man hier ändern sollen, damit es in dein Bild der ST-Welt passt?

[Souvreign]

Oh, und erstens hab ich dich nie beleidigt (höchstens deine *hüstel* Argumente) und zweitens habe ich noch niemanden erlebt, der so an die Decke ging wie du! Wieso redest du überhaupt noch mit mir - du hattest mit das Gespräch schon längst einseitig aufgekündigt (aus, äh, "Gründen", oder so)?!

Wo bin ich den bitte ausfallend oder polemisch und beleidigend geworden? Wo habe ich mich durch massiven Großschreibeinsatz ausgezeichnet oder wo bin ich denn "durch die Decke gegangen".
Sorry, aber das kann und will ich nicht so stehenlassen!

Schreib bitte in deine Signatur: "Wenn ich etwas nicht verstehe ich kräftig mit den Augen drehe. Dann streichel ich die Badeente - und hops, ich brauche keine Argumente." (Fand ich jetzt sehr nett - du inspirierst mich total!)

Was primitiveres kann ich mir wirklich nicht vorstellen, SORRY!!!!

Bitte, hör einfach auf, meine Beiträge zu lesen, du wirst eh nicht schlau daraus - für dich steht ja immer nur dasselbe drin.

Dein Gejaule ist wirklich unerträglich!! (Und ja, beim nächsten sinnfreien Gejaule aktiviere ich die Ignorierfunktion bei deinen Posts, brauchst mich nicht darauf hinweisen.)

Dagegen habe ich nur geschrieben, dass mich die immer wieder besonders herausgestellte Glorifizierung von Star Trek II "nervt" und werde gleich behandelt als hätte ich etwas total anstößiges gesagt...


Und damit noch was zum Thema geschrieben wird:

Meine Ansicht nach hat Star Trek II die späteren Filme in folgendem beeinflusst:
- Design der Uniformen (bis ST VI)
- diverse Spezialeffekte (zB Beamvorgang)
- Kulissendesign (etwas bis ST V, in VI haben sie schon umgebaute TNG Kulissen verwendet)

wo ich aber keine oder nur teilweine einen Einfluss sehe ist:
- Anlage der Gegenspieler (auch wenn die Autoren selbst teilweise etwas anderes aussagen). Es wäre ja schlimm, wenn sich alle danach an Khan orientiert hätten
- Strukturierung und Auftrag der Sternenflotte (gerade bei IV und V sehe ich doch deutliche Unterschiede zum stark militärischen II). VI zählt da nicht so, da der Film ja vom selben Regisseur stammt und Meyer seine Vorstellungen aus II weitergeführt hat.

[Skeletor]

Könnt ihr so etwas bitte per PM klären. Danke.

[VerkorksterKirk]

Anscheinend werden wir wohl nicht mehr positiv miteinander umgehen können, wenn du bei jeder kleinen Kritik an deiner Person so überreagieren musst. Ich bin jedenfalls bei keiner deiner zahlreichen, deutlichen Beleidigungen an meiner Person dermaßen durch die Decke gegangen...

Deine Kritik ist nicht begründet. Sei es an meiner Person oder meinen Argumenten. Nun, du stellst einfach fest, der Einfluss von II ist nicht so, wie von mir dargestellt. Ich fragte dich: Wie denn sonst? - Du schweigst und wiederholst, dass du eben nicht meiner Meinung wärst, Punkt, das wars, friss es.

Oh, und erstens hab ich dich nie beleidigt (höchstens deine *hüstel* Argumente) und zweitens habe ich noch niemanden erlebt, der so an die Decke ging wie du! Wieso redest du überhaupt noch mit mir - du hattest mit das Gespräch schon längst einseitig aufgekündigt (aus, äh, "Gründen", oder so)?!

[Souvreign]

Ja, du rückst deinen Geschmack gern in den Vordergrund. Und das wars dann.

Ach, und du machst das nicht?

Du liest meine Argumente entweder nicht oder verstehst sie nicht.

Ich lese deine Argumente und verstehe sie auch. Das ich Ihnen nicht nicht in vollem Umfang zustimmen kann, musst du dann aber auch akzeptieren.

Es geht hier konkret um den Einfluss, den STII auf die ST-Filme hatte.

Das ist mir schon klar und ich sage ja auch, dass ich einen gewissen Einfluss nicht wegdiskutieren will. Ich finde den Einfluss nur eben nicht so groß, wie du es annimmst.

Du wolltest/willst mich widerlegen, dass sich alle ST-Filmemacher danach SKLAVISCH an II hielten. Das ist leicht zu widerlegen, weil es einfach nicht stimmt. Aber ich habe das ja auch nie behauptet.

Dann hast du meinen Post auch nicht richtig gelesen. Ich wollte sagen, dass ich es selber schade finde, dass die Autoren von Generation, Insurrection und Nemesis immer sagen mussten "ihr" Gegenspieler wäre Khan ebenbürtig oder besser - so als gäbe es keine anderen Vergleichsmaßstäbe. Dass sie sich sklavisch an das Storymuster hielten will ich ja gar nicht aussagen, das wäre ja auch schlecklich eintönig.

Bitte, hör einfach auf, meine Beiträge zu lesen, du wirst eh nicht schlau daraus - für dich steht ja immer nur dasselbe drin.

Beleidige bitte nicht meine Intelligenz, ich kann deine Argumente sehr wohl nachvollziehen. Aber teilen muss ich sie nicht. Und zu einem gewissen grad sehe ich durchaus ein gewissen Widerholen der immer gleichen Argumente in diesen.

Es gibt die "Ignorier-Funktion", wie du weißt. Dein "Mich nervt dein Standpunkt, also mach nicht ständig drauf aufmerksam"-Gejaule ist wirklich unerträglich!! (Und ja, beim nächsten sinnfreien Gejaule aktiviere ich die Ignorierfunktion bei deinen Posts, brauchst mich nicht darauf hinweisen.)

Schade, dass du es so siehst. Anscheinend werden wir wohl nicht mehr positiv miteinander umgehen können, wenn du bei jeder kleinen Kritik an deiner Person so überreagieren musst. Ich bin jedenfalls bei keiner deiner zahlreichen, deutlichen Beleidigungen an meiner Person dermaßen durch die Decke gegangen...

[Skeletor]

Du meinst, die Unterchiede zwischen Fernehen und Film sind nicht offensichtlich? Da müsste man ja fast einen eigenen Thread aufmachen!
Hier vergleichen wir die Kinofilme, und da ist mir der Trend eindeutig.

[/QUOTE]

Das heißt lediglich, dass ich dir das auswendig nicht runterattern kann.

[VerkorksterKirk]

Das entspricht nur deiner Vorstellung. Wo braucht man bei Star Trek VI mehr Vorwissen als bei Film II? Teil IV als dreitter einer Quasi-Trilogier eignet nicht da eher weniger als Beispiel, zugegeben, aber ich habe nur widergegeben, was ich bei Bekannten, die die Serie vorher nicht kannten nach Ansicht der Filmreihe erlebt habe...

... meiner Vorstellung und die einiger Rezipienten.
VI nimmt seine "allegorischen Energien" aus der Tatsache, dass die Klingonen seit Serienzeiten für die "aggressiven" Russen standen. Die Einführung der Figuren ist auch suboptimal und nur deshalb so "dünn" möglich, weil man Kirk & Co eben kennt. Insbesondere der schmalzige Abschied (inkl. Signaturen) macht nur Sinn, wenn man mit der langen Tradition der Crew vertraut ist.
Für II wird sowohl die Einführung der Figuren, des Settings usw. im Laufe des Films erledigt. Man muss weder Space Seed noch die Serie gesehen haben. Auch Spocks Tod wirkt innerhalb des Films, weil sein Charakter und die Beziehung zu den anderen Hauptfiguren gut etabliert wurde. Dass all das natürlich ungleich stärker wirkt, wenn man mit der Serie aufgewachsen ist, ist klar.

Ich glaube auch, dass IV und VI bei vielen Zuschauern beliebt(er) sind als II, der ersten älter und zweitens etwas komplexer ist; die Geschichte in II entwickelt sich ruhiger und weniger spektakulär. Aber ich rede von der Qualität als Film, nicht, ob er wie eine Werbesendung oder ein Zwischendruch-Action-Film besser zu konsumieren ist. Da haben andere Filme sicher die Nase vor II, keine Frage.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 11 Minuten und 23 Sekunden:

Der Einfluss von TMP spiegelt sich nicht direkt in den Kinofilmen wider. Da gebe ich dir absolut recht. Aber TMP hat TNG maßgeblich geprägt und das liegt jetzt nicht nur an der Titelmusik. TNG ist eher wie TMP.

Ja. Roddenberry hat im Fernsehen wieder zugeschlagen.

Was noch zu beweisen wäre. Das ist eher ein subjektives Empfinden als eine wirklich fundierte Meinung.

Du meinst, die Unterchiede zwischen Fernehen und Film sind nicht offensichtlich? Da müsste man ja fast einen eigenen Thread aufmachen!
Hier vergleichen wir die Kinofilme, und da ist mir der Trend eindeutig.

[Über anderes ein andermal.]

[Skeletor]

Auch weiter unten schreibst du etwa davon, dass STII jetzt recht einsam in der Serie dasteht (sinngem.). Du rechnest vor, wie sich ST nach II entwickelt hat in seinen Serien und Filmen und kommst zu diesem Schluss.
Ich habe ja bereits gesagt, dass du damit im Prinzip dem Vorläufer vorwirfst, nicht wie seine Nachfolger zu sein. Das ist widersinnig. Ich verstehe ja, was du meinst; ich sage ja auch: STII hat ST etwas anders präsentiert als zuvor (und dieses zuvor ist: 1 Film, eine Serie [in der sich das Konzept allerings auch erst mit Fortlauf entwickelt hat!]).
Genausogut (verzeih, es hinkt wieder, aber was soll ich machen!) kannst du "The Cage" vorwerfen, nicht wie TOS zu sein (und ST würde anders sein, wenn "Cage" in Serie gegangen wäre!). Mit II wurde aus ST ein verdammt guter Film gemacht; das Konzept hat funktioniert.

Jetzt kommt aber noch ein anderer Punkt, den du offenbar übersehen willst. Ich stimme dir zwar zu, dass STII quasi "allein dasteht" in den weiten des ST-Universums. Aber aus völlig anderen Gründen, als du argumentierst! STII ist deshalb ein Einzelfall, weil es m. E. der einzig wirklich gute, gelungene Film ist, der auch außerhalb jeder Fan-Liebhaberei funzt. Es ist der einzige Film, der auch das Potential von ST am besten ausschöpft - keinem anderen ist es so geglückt, gleichzeitig zu berühren, in Spannung zu versetzen, wichtige Themen zu behandeln etc.

Das halte ich auch durchaus für möglich und so wie du das darstellst kann man es sicherlich sehen. Aber nicht jedem gefällt dies.

Ich sehe es nur so: Wenn sich ST vorher und auch nachher niemals mehr in dieser Art ("Perfektion" wie du es nennst) präsentiert hat, dann muss das was mich an ST fasziniert, was es zu dem gemacht hat muss für mich zwangsläufig eben woanders liegen, denn ich bin zum Fan geworden bevor ich STII gesehen habe und ich habe nicht alles sofort doof gefunden nur weil es kein STII mehr war. ST hat die meiste Zeit wesentlich weniger geboten, deshalb sehe ich jeden Film und jede Serie auch als sehr ambivalent an. Vielleicht liegt es auch an der Natur der Sache. ST ist sehr umfangreich und es gab immer Stilwechsel. ST-Fans sind auch keine homogene Gruppe. Jedem gefällt irgendetwas besonders gut, was für einen anderen Fan nebensächlich oder gar störend ist. Die ST-Geschichte sind für mich selten wirklich richtig komplex gewesen, von daher gebe ich mich wahrscheinlich diesbezüglich mit sehr viel weniger zufrieden.

Der Film, der alleine dasteht, wie du es meinst, ist aber TMP. Der erste Film hatte auf die weiteren Produktionen praktisch nicht den geringsten Einfluss! Er geht in eine Richtung, die niemals wieder auch nur ansatzweise aufgegriffen wurde. Es finden sich Kulissenteile und Kostüme und nat. FX-Shots in II wieder - aber das hatte, wie wir wissen, rein budgetäre Gründe.

Der Einfluss von TMP spiegelt sich nicht direkt in den Kinofilmen wider. Da gebe ich dir absolut recht. Aber TMP hat TNG maßgeblich geprägt und das liegt jetzt nicht nur an der Titelmusik. TNG ist eher wie TMP.

Bei II ist das aber völlig anders! II prägte die Welt STs nachhaltig; viel nachhaltiger, als du mir und dir nun glauben machen willst! Und wenn ich schreibe "Welt" meine ich - natürlich! - die Kino-Welt STs! (Du, der darauf beharrte, dass ST auch im Kino eigentlich fernsehartig ist, scheinst die gewaltigen Unterschiede der Kino- und der Fernsehversion in deiner Argumention völlig zu negieren!)

Was noch zu beweisen wäre. Das ist eher ein subjektives Empfinden als eine wirklich fundierte Meinung.

Aber die Welt der Flotte? Noch schlimmer als in II, vielleicht aber nur deshalb, weil die Oberfläche so glänzt. Ich finde es jedenfalls verdammt beunruhigend und weit von jeder optimistischen Utopie entfernt, dass die Bürger der Föderation von der Geheimpolizei bespitzelt werden. Das hat Züge einer Diktatur, wenn du mich fragst (ehrlich!). McCoy wird inhaftiert, weil er in einer Bar über ein "Tabu-Thema" (!) gesprochen hat (!!). Nicht, weil er illegal ein Schiff chartern wollte (der "sympathische" Geheimpolizist reagierte nur auf das laut gerufenen Wort "Genesis!!" und wusste nicht wirklich, worum es sonst ging - und selbst wenn ...). McCoy erscheint offenichtlich etwas neben sich, wird aber nicht untersucht, ihm wird nicht geholfen - er kommt direkt in Gewahrsam der "Staatspolizei". Das ist deine Utopie? Danke, nein.

Kann ich so unterstützen. Die McCoy Szene habe ich bisher nicht in mein Gedankenspiel einbezogen. Und ja, auch das ist unpassend.

Wir wollen auch Commander Styles (war doch der Excelsior-Cpt, oder?) nicht vergessen, der selbstverliebt mit seinem herrischen Kommandostab (?) unter der Achsel herumspaziert - ein klassischer, dummer Militär, wie es sie in der Flotte offenbar gibt. Die militärische Note trägt III auch sonst weiter (gleich zu beginn die Frage eines Kadetten, ob sie mit allen "militärischen Ehren" empfangen werden), nur kaschiert Nimoy all das mit seiner glatten, braven Ästhetik - und prompt freust du dich über die wiederauferstandene ST-Ideologie. (Ähnlich ist es ja bei STJJ: Viel Farbe - aber noch brutaler und im Kern militanter als in II.)

Ja, Styles wird klar als arroganter A**ch dargestellt. Ein Mann, der ein Gottvertrauen in den technologischen Fortschritt hat.
Aber STIII bietet dazu wenigstens noch einen Gegenentwurf in Form von Captain Esteban. Er wirkt nicht ganz so sicher in seinem Posten, er ist mir persönlich etwas zu vorsichtig und das passt bei mir auch eher ins Schema eines Starfleet-Captains. Gerade wenn er klar ein reines wissenschaftliches Schiff kommandiert.

Aber ich gebe dir recht: Der düstere Charakter von Starfleet setzt sich in STIII fort. STIV bricht dagegen komplett mit der Stimmung und kehrt wieder zurück zum Ursprungskonzept. STV setzt diesen positiven Trend meiner Meinung nach fort, auch wenn darin Starfleet mit Gewalt gegen die Aufständigen vorgeht. Aber dieser Kampf ist kein zentrales Element was alles in V überschattet.

In IV zeigt sich einmal mehr, dass die Flotte natürlich dazu da wäre, Eindringlinge fernzuhalten bzw. zu zerstören, wenn es nötig ist (klare militäre Aufgaben also), aber es geht eben nicht. Papa Schlumpf wird als Oberhaupt präsentiert und damit alles, was irgendwie mit Politik zu tun hat, verniedlicht (sage ich mal).

Also STIV zeigt eigentlich, dass Starfleet nicht in der Lage ist seine Kerngebiete zu verteidigen. Wichtig ist mir hier, dass Starfleet z.B. zuerst einmal versucht Kontakt aufzunehmen und das Ding nicht gleich versucht vom Himmel zu holen. Und was "Papa Schlumpf" angeht. Seine Darstellung gefällt mir eigentlich ganz gut. Überrascht dich jetzt wahrscheinlich nicht. *g*

In VI echot II (naturgemäß) besonders stark nach. Auch nach Meinung vieler Meyerfans (soweit ich es beobachtet habe) übertreibt er hier maßlos. Wie auch immer: VI ist, wie wir wissen, einer der populärsten Filme der Reihe (meine Meinung spare ich mir jetzt) - gerade wegen Meyers Stil, der tatsächlich für ST funktioniert (ja, wenn er auch ein gutes Drehbuch geschrieben hätte - uups!).

Das haben wir ja schon zu genüge diskutiert.

Der Einfluss von II, der angeblich allein auf weiter Flur steht, beginnt aber mit den weiteren Filmen erst so richtig!

Auflage des Studios für GEN war, einen "verrückten Gegenspieler" wie Khan zu etablieren. (Es wurde Soran draus.)

Dazu kann ich nichts sagen. Ich fand Soran aber durchaus gelungen.

FC besann sich deutlich auf die düstere, militärische Atmosphäre von II; als wär's eine Wiederholung der Geschichte wurden hellen Sets und braven Uniformen nun martialischer. Und natürlich brachte man wieder Rache und Moby Dick ins Spiel (was widerum sehr, sehr populär wurde unter Fans - ich spar mir wieder meine Mng.)

Ich finde den Subplot mit Chochrane und Lily viel ansprechender. Ebenweil die Welt von ST niemals so deutlich in einem ST-Film thematisiert wurde und es funktioniert ebenso sehr gut als Kontrast zu den Borg und der Borg-Ideologie.

Bei NEM treten die Parallelen zu II sogar noch deutlicher hervor. Einen personifizierten Picard-"Nemesis", der Kampf im Nebel, der Tod Datas, neben adneren Details.

Ja, Nemesis versucht auf allen Ebenen II zu kopieren, keine Frage. Der Film hat mich nie wirklich fesseln können. Und zu STJJ, Parallele ja, aber im Gegensatz zu Nemesis haben sie Nero nicht in den Mittelpunkt gerückt. Das fand ich gut.

Ja. Für II hat TMP praktisch nicht stattgefunden. Seine Existenz offenbar sicht nur darin, dass eben praktisch alles bewusst anders als in TMP gemacht wurde. (Am ironischsten und feinsten wohl die Tatsache, dass Kirk bei Anflug auf die Enterprise [gleiche Aufnahmen] ein Buch liest statt stundenlang über deren Schönheit zu staunen. Und statt stiller Ergriffenheit sagt er trocken: "Ich hasse Inspektionen." )

Die Szene ist in der Tat großartig.

[VerkorksterKirk]

Eben das bezweifle ich, weswegen ich deine Argumente nicht immer ernst nehmen kann, tut mir leid. Für meinen Geschmack siehst du Star Trek II durch die über-rosarote Brille und wirst dadurch blind für anders gelagerte Argumente.

Ja, du rückst deinen Geschmack gern in den Vordergrund. Und das wars dann. Du liest meine Argumente entweder nicht oder verstehst sie nicht. Es geht hier konkret um den Einfluss, den STII auf die ST-Filme hatte.

Also zunächst einmal habe ja gar nicht bestritten, dass Der Zorn des Khan einen Einfluss auf die weitere Filmreihe. Nur sehe ich den nicht einmal ansatzweise so stark wie du es gerne hättest.

Sondern?
STII hat den Kurs ziemlich beeinflusst. Wäre STI besser angekommen, wäre es in diesem Stil weitergegangen (2001 war ja auch sehr erfolgreich und hochgelobt, TMP hat sich viel daran orientiert - es hätte auch klappen können). Wäre STII gescheitert, hätte man was geändert (fraglich) oder ST wäre verschwunden wie viele Kurzzeitphänomene. Es ist ganz natürlich (von der Studiologik her), dass man versuchte, offenbar erfolgreiche Elemente wieder einzuflechten.

Und was meinst du denn mit "Strohmann-Argumenten"?

Du wolltest/willst mich widerlegen, dass sich alle ST-Filmemacher danach SKLAVISCH an II hielten. Das ist leicht zu widerlegen, weil es einfach nicht stimmt. Aber ich habe das ja auch nie behauptet. Bzgl. Strohmann-Argument hier.

Ach bitte... Jetzt werden wir wieder sarkastisch, wie?

Komm sonst mit deiner "aus dem Bauch heraus"-Argumentation nicht zurecht.

Ich finde es nun einfach nervend, dass du in jedem von deinen längeren Posts irgendwo überschwänglich auf die Qualitäten von Star Trekk II und die im Gegenezug angeblich so schlechten übrigen Filme hinweisen musst.

Und was hat dieser Beitrag mit der Diskussion zu tun? Ich lasse mich doch von dir - oder wen auch immer- nicht vorwerfen, dass ich in Gespärchen meinen Standpunkt darlege!! Was primitiveres kann ich mir wirklich nicht vorstellen, SORRY!!!!
Bitte, hör einfach auf, meine Beiträge zu lesen, du wirst eh nicht schlau daraus - für dich steht ja immer nur dasselbe drin. Es gibt die "Ignorier-Funktion", wie du weißt. Dein "Mich nervt dein Standpunkt, also mach nicht ständig drauf aufmerksam"-Gejaule ist wirklich unerträglich!! (Und ja, beim nächsten sinnfreien Gejaule aktiviere ich die Ignorierfunktion bei deinen Posts, brauchst mich nicht darauf hinweisen.)

[Souvreign]

Meine Argumente richten sich nicht danach, dass es mein Lieblingsfilm ist.

Eben das bezweifle ich, weswegen ich deine Argumente nicht immer ernst nehmen kann, tut mir leid. Für meinen Geschmack siehst du Star Trek II durch die über-rosarote Brille und wirst dadurch blind für anders gelagerte Argumente.

Denn nichts ist naiver als anzunehmen, der Film, der die Serie für das Kino gerettet hat, hätte keinen Einfluss und etablierte sich aufgrund seines Erfolges nicht als grundlegende Orientierung (von "sklavisch" sprichst nur du in deiner Strohmann-Argumentation).

Also zunächst einmal habe ja gar nicht bestritten, dass Der Zorn des Khan einen Einfluss auf die weitere Filmreihe. Nur sehe ich den nicht einmal ansatzweise so stark wie du es gerne hättest. Und was meinst du denn mit "Strohmann-Argumenten"?

Aber vermutlich glaubst du auch, Nick Meyer wurde nur zufällig mit STVI betraut, und dies hatte mit II nichts, rein gar nichts zu tun und sie kamen erst später drauf "He, so ein Zufall - du hast schon mal einen Trek-Film gemacht? Ja, kamst mir auch irgendwie bekannt vor!" In VI hat Meyer sein Konzept weiter geführt - und zwar tw. noch extremer als in II.

Ach bitte... Jetzt werden wir wieder sarkastisch, wie?

Unsinnsbeitrag. Du verdrehst deine Äuglein über das Fazit einer ellenlangen Argumentation. Schreib bitte in deine Signatur: "Wenn ich etwas nicht verstehe ich kräftig mit den Augen drehe. Dann streichel ich die Badeente - und hops, ich brauche keine Argumente." (Fand ich jetzt sehr nett - du inspirierst mich total! )

Ach, die lieben kleinen Äuglein, ja? Ich würde dir raten, heute mal eine Pause einzulegen und dreimal tief durchzuatmen. Oder bist du auf Streit aus?
Ich finde es nun einfach nervend, dass du in jedem von deinen längeren Posts irgendwo überschwänglich auf die Qualitäten von Star Trekk II und die im Gegenzug angeblich so schlechten übrigen Filme hinweisen musst.

Für IV und VI braucht man einige Vorkenntnis - bei IV wohl mehr (für Europa wurde ja extra die Zusammenfassung davorgeschnallt), aber auch bei VI muss man zumindest die Serie kennen.
II beeinhaltet jede nötige Exposition und ist in sich geschlossen. Dass man es mehr genießt, wenn man alles weiß (oder, naja, eben auch mehr kritisiert, s. o.), ist ja sowieso klar.

Das entspricht nur deiner Vorstellung. Wo braucht man bei Star Trek VI mehr Vorwissen als bei Film II? Teil IV als dreitter einer Quasi-Trilogier eignet nicht da eher weniger als Beispiel, zugegeben, aber ich habe nur widergegeben, was ich bei Bekannten, die die Serie vorher nicht kannten nach Ansicht der Filmreihe erlebt habe...

[VerkorksterKirk]

Das St II aber die Erzählstruktur aller weiteren Filme dermaßen beeinflusst haben soll halte ich eher für dein Wunschdenken. Das Filme mit Abenteuercharakter nunmal interessante Gegenspieler haben sollten wusste man ganz sicher auch ohne ST II ständig im Gedächtnis zu haben. Alein es ist unglaublich, dass sich anscheinend wirklich die erwähnten Autoren alle dermaßen sklavisch an Khan als Beispiel anführen mussten (zu Nemesis oder Generations erinnere ich mich tatsächlich an solche im Vorfeld angeführten Vergleiche).

Ja, hast recht - bei FC wären sie auch ohne II auf Moby Dick gekommen, sicher. Wär ja auch unglaubwürdig, dass man sich an Filmen aus der eigenen Kinoreihe orientiert! Und auch wurde in FC die Idee, alles etwas düstere zu machen, im kreativen Kopf von Frakes geboren, quasi aus dem Nichts, klar. (Jener Frakes, der sympathischerweise damals zugab, für FC überall geklaut zu haben, aber eben nur die besten Ideen.) Und natürlich wären alle IIer-Referenzen in STJJ auch ohne II auf O&Ks Mist gewachsen, logisch. Alles andere wäre unglaublich!

Meine Argumente richten sich nicht danach, dass es mein Lieblingsfilm ist. Es sind einfache Beobachtungen. Denn nichts ist naiver als anzunehmen, der Film, der die Serie für das Kino gerettet hat, hätte keinen Einfluss und etablierte sich aufgrund seines Erfolges nicht als grundlegende Orientierung (von "sklavisch" sprichst nur du in deiner Strohmann-Argumentation). Aber vermutlich glaubst du auch, Nick Meyer wurde nur zufällig mit STVI betraut, und dies hatte mit II nichts, rein gar nichts zu tun und sie kamen erst später drauf "He, so ein Zufall - du hast schon mal einen Trek-Film gemacht? Ja, kamst mir auch irgendwie bekannt vor!" In VI hat Meyer sein Konzept weiter geführt - und zwar tw. noch extremer als in II.

*Augenverdrehen*. Schreib doch sowas endlich in deine Signatur, wir wissen es allmählich. Dazu gibt es genug gegensätzliche Meinungen, meine gehört dazu. Aber lassen wir das, gibt eh nur fruchtloses Argumenteaustauschen...

Unsinnsbeitrag. Du verdrehst deine Äuglein über das Fazit einer ellenlangen Argumentation. Schreib bitte in deine Signatur: "Wenn ich etwas nicht verstehe ich kräftig mit den Augen drehe. Dann streichel ich die Badeente - und hops, ich brauche keine Argumente." (Fand ich jetzt sehr nett - du inspirierst mich total! )


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 4 Minuten und 39 Sekunden:

Der Zorn des Khan funktioniert in der Tat für aich alleine ganz gut, hat aber wie alle Filme das Problem, dass man ohne genügend Vorwissen die Crew immer nur halb so gut zu schätzen weis, als wenn man auch die Serie kennen würde.

Für IV und VI braucht man einige Vorkenntnis - bei IV wohl mehr (für Europa wurde ja extra die Zusammenfassung davorgeschnallt), aber auch bei VI muss man zumindest die Serie kennen.
II beeinhaltet jede nötige Exposition und ist in sich geschlossen. Dass man es mehr genießt, wenn man alles weiß (oder, naja, eben auch mehr kritisiert, s. o.), ist ja sowieso klar.