Anti-Janeway!!

[Oliver Hansen]

Konflikte größerer Natur wirken aber lange nach...

Schon mal als Deutscher im Ausland gewesen? Ich habe da übeles gehört.

Ich war schon oft im Ausland. Ja, auch in Polen. Und bin nie angegiftet worden.

[Maritimus]

Ich war schon oft im Ausland. Ja, auch in Polen. Und bin nie angegiftet worden.

Das kommt wie bei so ziemlich allem vorrangig auf die Person an, nicht auf die Nationalität.

[KennerderEpisoden]

Aber Tuvix bestand aus Tuvok und Neelix. Er war eine Kombination aus beide. Von diesem Standpunkt her gab es nie einen Tuvix, sondern nur einen Tuvok-Neelix.

Ja, er war eine einzigartige Kombination, aber als solche eben weder Tuvok noch Neelix. Ich weiß nicht, wo hier das Problem liegt. Kein Voyagercharakter (auch nicht Janeway) zweifelt daran, dass Tuvix ein einzigartiges, individuelles Lebewesen ist. Sonst wäre die Transporterentkopplung nicht mehr gewesen, als die Trennung von zwei siamesischen Zwillingen. Weder Tuvix, noch der Doc hätten ein Problem festgestellt.

Ein Volk besteht aus Individuuen, und jeder ist gleich schützenswert.

Die Borg bestehen aus Individuen?

Ja hatten sie, das spielt nach "best part of both worlds" (sprich nach Locutus) womit Picard sein handeln erst recht Positiv angerechnet werden muss, die tiefgreifende hass den er in First Contact zeigte war also schon da (und Picard ist am ende auch nur ein Mensch)

Das sehe ich auch so. Und um es wieder in Perspektive zu Janeway zu setzen: Diese geht auf einen Rachetripp, weil ein Mann (Ransom) ihre Prinzipien beleidigt hat. Picard wird von den Borg quasi vergewaltigt und als Mordinstrument missbraucht und kann trotzdem immer noch zu Raison gerufen werden.

[Oliver Hansen]

Ja, er war eine einzigartige Kombination, aber als solche eben weder Tuvok noch Neelix. Ich weiß nicht, wo hier das Problem liegt. Kein Voyagercharakter (auch nicht Janeway) zweifelt daran, dass Tuvix ein einzigartiges, individuelles Lebewesen ist. Sonst wäre die Transporterentkopplung nicht mehr gewesen, als die Trennung von zwei siamesischen Zwillingen. Weder Tuvix, noch der Doc hätten ein Problem festgestellt.

Gibt es einen Hinweis darauf, das Tuvix tatsächlich mehr war als die Summe aus Neelix und Tuvok?

Die Borg bestehen aus Individuen?

Man sollte sie zumindestens so behandeln. Sonst ist man auch nicht besser als sie.

Das sehe ich auch so. Und um es wieder in Perspektive zu Janeway zu setzen: Diese geht auf einen Rachetripp, weil ein Mann (Ransom) ihre Prinzipien beleidigt hat. Picard wird von den Borg quasi vergewaltigt und als Mordinstrument missbraucht und kann trotzdem immer noch zu Raison gerufen werden.

Folter ist böse und amoralisch, aber immer noch eine andere Liga als Völkermord. Sonst müßtest du ganz drastisch gesprochen Wolfgang Daschner auf eine Stufe mit Stalin, Mao oder Milosevic setzen (Hitler war wieder eine andere Dimension).

[Agent Scullie]

aber Folter ist doch überhaupt nicht diskutabel. Da gibt es keine ethische Abwägung, es darf sie nicht geben.

so jedenfalls deine Meinung.

Und als Sternenflotten-Captain muss Janey das auch wissen.

dass dies eine weit verbreitete Ansicht ist, wird ihr sicherlich bekannt sein.

Oder auch bei "Das ungewisse Dunkel": Nachdem das Borgschiff in die Luft geflogen ist, sagt Janeway, das sie "heute doch sehr glücklich" wäre. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass sie ja erstmal angeordnet hat, nach Überlebenden zu suchen und als festgestellt wurde, dass es keine gibt, sie die Suche nach brauchbaren Dingen aus dem Aufklärer einzuleiten, aber hey: Da ist gerade ein Schiff explodiert. Es sind Lebewesen GESTORBEN.

es waren Feinde, die die Voyager angegriffen haben, und die durch nichts anderes als ihre eigene Vernichtung darüber belehrt werden konnte, dass die Voyaber nicht angegriffen zu werden wünscht.
Wenn ich von jemand anderem angegriffen werde, und es gelingt mir, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, den Angriff abzuwehren, bin ich darüber auch nicht gerade unerfreut.

Wobei eigentlich irgendwie alle Sternenflottencaptains eine ziemliche Doppelmoral haben. Picard lässt die eine Wissenschaftlerin in "Das Recht auf Leben" in den Arrest werfen, weil sie das Kristallinwesen, welches immerhin ihren einzigen Sohn getötet hat, um sich von ihm zu ernähren, durch Schwingungen hat implodieren lassen (unter dem Hinweis, dass auch dieses Wesen ein Recht zu leben hat), hat aber in "Ich bin Hugh" zunächst mal überhaupt keine Probleme damit, mit seiner Crew einen Völkermord an den Borg zu planen.

ja, hier kann man in der Tat eine Doppelmoral sehen. Wobei es wohl einen Unterschied gibt: beim Kristallinwesen konnte man noch darauf hoffen, dass es gelingen würde, mit diesem in Kontakt zu treten und eine friedliche Lösung zu finden. Bei den Borg hatte sich das bereits als nicht realisierbar erwiesen.

Andererseits ist sie in Skorpion sofort bereit, einen Pakt mit den Borg einzugehen, ohne auch nur die Frage zu stellen, ob 8472 nicht vielleicht die Angegriffenen sein könnten.

das ist so nicht ganz richtig. Kes hatte ja von ihrem telepathischen Kontakt mit Spezies 8472 berichtet, wonach sie zu der Überzeugung gelangte, Spezies 8472 sei eine noch größere Bedrohung als die Borg.

[Oliver Hansen]

so jedenfalls deine Meinung.

Entschuldige, wenn ich jetzt sehr offen bin, aber: Bist du der Auffassung, dass Folter ok sein kann?

dass dies eine weit verbreitete Ansicht ist, wird ihr sicherlich bekannt sein.

Es wird ihr auch bekannt sein, dass Folter verboten ist.

es waren Feinde, die die Voyager angegriffen haben, und die durch nichts anderes als ihre eigene Vernichtung darüber belehrt werden konnte, dass die Voyaber nicht angegriffen zu werden wünscht.
Wenn ich von jemand anderem angegriffen werde, und es gelingt mir, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, den Angriff abzuwehren, bin ich darüber auch nicht gerade unerfreut.

Sie hatte die Vernichtung nicht geplant, nur die Lahmlegung. Dennoch war sie glücklich über die Vernichtung. Hier kann man ihr durchaus den moralisch-ethischen Vorwurf machen.

ja, hier kann man in der Tat eine Doppelmoral sehen. Wobei es wohl einen Unterschied gibt: beim Kristallinwesen konnte man noch darauf hoffen, dass es gelingen würde, mit diesem in Kontakt zu treten und eine friedliche Lösung zu finden. Bei den Borg hatte sich das bereits als nicht realisierbar erwiesen.

Die Wissenschaftlerin da war anderer Auffassung, was den Erfolg einer Unterredung mit dem Kristallinwesen anging.

das ist so nicht ganz richtig. Kes hatte ja von ihrem telepathischen Kontakt mit Spezies 8472 berichtet, wonach sie zu der Überzeugung gelangte, Spezies 8472 sei eine noch größere Bedrohung als die Borg.

Kes hatte nur erfahren, dass "die Schwachen vernichtet werden" sollten. WIe Chakotay nur etwas später rausfand, hatten die Borg angefangen. Ein Bündnis mit 8472 wäre mithin verantwortungsvoller (und auch sicherer) gewesen. Und ja: Ich bin sicher, dass es keinen Völkermord an den Borg gegeben hätte.

[Enas Yorl]

Es stimmt. Innerhalb der ersten Staffeln war Janeway zwar auch schon bigott, aber ab Staffel 4 wurde sie eine richtig schöne Doppelmoralikerin.

Tja der Grundstein für das alles hat man schon in NG gelegt. Hier hat man eine Föderation erschaffen, welche mitsamt ihren Mitgliedern so Gut und Moralisch waren, das es kaum wahr sein konnte. Aus dramaturgischer Sicht eigentlich ein Kardinalfehler, damit hat man sich viele Handlungsfelder selbst verschlossen. Mit Picard als Captain war das noch nicht so schlimm, den dieser wurde als kühler Rationalist dargestellt. Der Figur hat man es abgenommen, das er Moral und Notwendigkeit bezogen auf die Situation abwog.
Bei DS9 dagegen haben die Autoren das Problem recht kreativ gelöst. Der bodenständige Sisko hatte seine eigene Moral, die sich zwar meist auf der Föderationslinie bewegt hat, aber keineswegs immer. Und für den Fall der Fälle, gab es bei DS9 genügend zwielichtige Charaktere um Sisko die Entscheidung abzunehmen.
Aber mit der Äbtissin Janeway auf dem Kloster Voyager, hat man sich bei Paramount die Grube selbst gegraben. Leider hat man versäumt ihr in der Crew einen starken Gegenpart zu geben, welcher diesen bigotten Führungsstil begrenzt hätte. Tuvok und Chakotay waren zwar starke Charaktere, aber haben ihr doch fast immer schwanzwedelnd das Stöckchen geholt. Und die zwei Gauner in der Serie Paris und Neelix, haben sich im Sauseschritt zu Mustergültigen perfekten Schwiegersöhnen entwickelt. Bei so vielen gleichgeschalteten Charakteren, konnte dann auch ein zynischer Holodock nichts mehr retten. Mit den Charakterkonzept für Voyager, würde man in jeden Dramaturgiekurs eine glatte 6 bekommen.

[Drakespawn]

Sie hatte die Vernichtung nicht geplant, nur die Lahmlegung. Dennoch war sie glücklich über die Vernichtung. Hier kann man ihr durchaus den moralisch-ethischen Vorwurf machen.

Ähm, vielleicht solltest du dir die englischen Folgen ansehen, statt dieser hingerotzten deutschen Synchro.

Im Original sagt sie: "I don't know about you, but I'm feeling LUCKY today!"
Auf Deutsch: "Ich weiß nicht wie es ihnen geht, aber ich fühle mich, als hätte ich heute Glück!"

Das "glücklich" ist also nur eine unglückliche Übersetzung (kein Wortspiel beabsichtigt ). Gemeint ist nicht "glücklich" im Sinne von "gut gelaunt", sondern im Sinne von "Glück HABEN" (bei der Bergung von Borg-Technologie).

Was die Vernichtung der Borg angeht stehe ich aber auch auf dem Standpunkt, dass jede Konfrontation "Wir oder Sie" bedeutet und alle Mittel Recht sind, um "Wir" als Ausgang zu erreichen. Wie Picard in First Contact über den Mord an Borg so schön sagte: "Sie tun ihnen damit einen Gefallen, glauben sie mir!"

Wenn man bei den Drohnen überhaupt noch von "Mord" sprechen kann, denn wenn sich eins herauskristallisiert hat, dann dass so ziemlich alle Rassen die den Borg begegnet sind, den Tod der Assimilation vorziehen. Und davon abgesehen würde ich auch anzweifeln, dass man die Drohnen überhaupt noch als Lebewesen ansehen kann. Sie sind eigentlich nicht mehr als Werkzeuge des Kollektivs.

[Oliver Hansen]

Tja der Grundstein für das alles hat man schon in NG gelegt. Hier hat man eine Föderation erschaffen, welche mitsamt ihren Mitgliedern so Gut und Moralisch waren, das es kaum wahr sein konnte. Aus dramaturgischer Sicht eigentlich ein Kardinalfehler, damit hat man sich viele Handlungsfelder selbst verschlossen. Mit Picard als Captain war das noch nicht so schlimm, den dieser wurde als kühler Rationalist dargestellt. Der Figur hat man es abgenommen, das er Moral und Notwendigkeit bezogen auf die Situation abwog.
Bei DS9 dagegen haben die Autoren das Problem recht kreativ gelöst. Der bodenständige Sisko hatte seine eigene Moral, die sich zwar meist auf der Föderationslinie bewegt hat, aber keineswegs immer. Und für den Fall der Fälle, gab es bei DS9 genügend zwielichtige Charaktere um Sisko die Entscheidung abzunehmen.
Aber mit der Äbtissin Janeway auf dem Kloster Voyager, hat man sich bei Paramount die Grube selbst gegraben. Leider hat man versäumt ihr in der Crew einen starken Gegenpart zu geben, welcher diesen bigotten Führungsstil begrenzt hätte. Tuvok und Chakotay waren zwar starke Charaktere, aber haben ihr doch fast immer schwanzwedelnd das Stöckchen geholt. Und die zwei Gauner in der Serie Paris und Neelix, haben sich im Sauseschritt zu Mustergültigen perfekten Schwiegersöhnen entwickelt. Bei so vielen gleichgeschalteten Charakteren, konnte dann auch ein zynischer Holodock nichts mehr retten. Mit den Charakterkonzept für Voyager, würde man in jeden Dramaturgiekurs eine glatte 6 bekommen.

Das Problem war oft auch weniger Janeway selbst als vielmehr die Hauptdirektive. Sie hätte einfach mal sagen sollen: Wir sind im Deltaquadranten, 70 000 Lichtjahre von der Föderation entfernt, also, was kümmert uns hier die Direktive?

[Enas Yorl]

Das Problem war oft auch weniger Janeway selbst als vielmehr die Hauptdirektive. Sie hätte einfach mal sagen sollen: Wir sind im Deltaquadranten, 70 000 Lichtjahre von der Föderation entfernt, also, was kümmert uns hier die Direktive?

Wie und damit wütende Horden von eingefleischten ST-Fans riskieren? Die hätten doch jedes offizielle Abweichen des Captains, als Verrat an den Grundwerten von ST betrachtet. Dafür hatten die Produzenten viel zu sehr die Hosen voll.
Das ganze Charakterkonzept von Voyager beruht darauf, die Grundwerte der Föderation in die Wildnis zu schicken, damit diese sich dort bewähren. Der Haken dabei ist nur, das man aus ein paar Pazifisten im Wilden Westen, nicht allzu viele gute Geschichten machen kann. Janeway hat von Anfang an, die Föderationsmoral wie den heiligen Gral vor sich her getragen. Und ohne einen Gegenpart in der Crew, hätte man Janeways Charakter ändern müssen.
Was ja durchaus realistisch gewesen wäre, das sich Janeway der neuen Situation anpasst. Aber um bei Star Trek eine Hauptfigur zu ändern, dazu fehlte es den Produzenten ganz offenbar an Mut.

[Oliver Hansen]

Wie und damit wütende Horden von eingefleischten ST-Fans riskieren? Die hätten doch jedes offizielle Abweichen des Captains, als Verrat an den Grundwerten von ST betrachtet. Dafür hatten die Produzenten viel zu sehr die Hosen voll.
Das ganze Charakterkonzept von Voyager beruht darauf, die Grundwerte der Föderation in die Wildnis zu schicken, damit diese sich dort bewähren. Der Haken dabei ist nur, das man aus ein paar Pazifisten im Wilden Westen, nicht allzu viele gute Geschichten machen kann. Janeway hat von Anfang an, die Föderationsmoral wie den heiligen Gral vor sich her getragen. Und ohne einen Gegenpart in der Crew, hätte man Janeways Charakter ändern müssen.
Was ja durchaus realistisch gewesen wäre, das sich Janeway der neuen Situation anpasst. Aber um bei Star Trek eine Hauptfigur zu ändern, dazu fehlte es den Produzenten ganz offenbar an Mut.

Ich weiß nicht, ob orthodoxe Trekkies jetzt unbedingte Anhänger der Hauptdirektive sind. Ich nehme mal "Subraumspalten" als Beispiel: Welcher Mensch hätte die Bewohner dieses Klasse M Planeten, die in die Katastrophe steuern, nicht gewarnt? Man muss schon reichlich abgebrüht sein, um hier "Nichteinmischung" zu praktizieren.

Du hast aber Recht. Man kann die Föderationsmoral eben nicht in der Wildnis wie einen Heiligen Gral vor sich hertragen. Janeway hat das auch immer wieder eigentlich erkannt, war dann aber zu inkonsequent, um das zuzugeben.

[EA-Loyalist]

Mit den Ex-Maquis wären auf der Voyager zumindest einige Gener gewesen. Die intregante Seska war noch eine die beste Gegnerin für Janey und ihre Bande. Auch Lon Suder konnte überzeugen. Gegenparts waren schon da, aber das Konzept von zwei verfeindeten Crews auf einem Schiff wurde nicht mal anährend ausgenutzt.

Für einen Strukturzerfall war die Voyager vielleicht auch zu kurz unterwegs (1/10 der Reisezeit). Am realistischten fand ich die Darstellung eines Langzeitfluges in ENT "E²". Die Leute nannten sich alle beim Vornamen, es gab keine Uniformen mehr, auch Rangbezeichnungn fehlten, dennoch hatte jeder seine Aufgabe und in den Korridoren rannten denobulanisch-menschliche Kinder rum.

BTW.: nach einem so langen Flug im feindlichen Raum sah die Enterprise auch entsprechend marode aus, anders als die Voyager, welche ja eine regenerative Hülle zu haben scheint.

[newman]

Aber Tuvix bestand aus Tuvok und Neelix. Er war eine Kombination aus beide. Von diesem Standpunkt her gab es nie einen Tuvix, sondern nur einen Tuvok-Neelix.

Allerdings ermöglichte ihm diese Kombination seine Umwelt auf eine Weise wahrzunehmen wie sie von keinen der beiden getrennt wahrgenommen worden wäre. Diese Kombination kreierte ein Lebewesen, das anders dachte und erlebte als Tuvok und auch anders dachte und erlebte als Neelix. Aus der Summe wurde also etwas Neues, Einzigartiges, das nach der Trennung nicht mehr existierte. Gene sind eben nicht alles, sondern nur der Bauplan. Individualität ergibt sich aber nicht aus dem Bauplan, sondern dem Erleben und Denken. Zwillinge sind genetisch schließlich auch identisch und doch zwei unterschiedliche Individuen.
Spätestens seit dem diese Kombination eigene Erfahrungen sammeln durfte und eigene Eindrücke erleben, wurde es zu einem eigenständigen Individuum.

[Oliver Hansen]

Allerdings ermöglichte ihm diese Kombination seine Umwelt auf eine Weise wahrzunehmen wie sie von keinen der beiden getrennt wahrgenommen worden wäre. Diese Kombination kreierte ein Lebewesen, das anders dachte und erlebte als Tuvok und auch anders dachte und erlebte als Neelix. Aus der Summe wurde also etwas Neues, Einzigartiges, das nach der Trennung nicht mehr existierte. Gene sind eben nicht alles, sondern nur der Bauplan. Individualität ergibt sich aber nicht aus dem Bauplan, sondern dem Erleben und Denken. Zwillinge sind genetisch schließlich auch identisch und doch zwei unterschiedliche Individuen.

Ok, darüber kann man sich sehr gut streiten. Aber: Was ist mit dem Lebensrecht von Tuvok und Neelix? Tuvix macht es sich auch zu einfach, wenn er sagt: Sie sind fort, vergesst sie. Außerdem: Wer sagt denn, das Tuvix Individualität nicht doch in Tuvok und Neelix weiterexistiert?

[newman]

Ok, darüber kann man sich sehr gut streiten. Aber: Was ist mit dem Lebensrecht von Tuvok und Neelix? Tuvix macht es sich auch zu einfach, wenn er sagt: Sie sind fort, vergesst sie.

Sicher ist er in dieser Situation egoistisch. Er hätte sich auch heldenhaft selbst opfern können.

Der springende Punkt ist, dass es nicht Janeway sein darf, welche die Entscheidung trifft. Nicht Janeway darf Gott spielen und entscheiden welches Leben einen hohen "Wert" in sich trägt und welches Leben "wertlos" ist. Dieses Opfer kann nur freiwillig erbracht werden. Niemand darf dazu gezwungen werden sich selbst für das Überleben seiner "Eltern" zu opfern.

Außerdem: Wer sagt denn, das Tuvix Individualität nicht doch in Tuvok und Neelix weiterexistiert?

Dann wäre es ja erst recht kein Problem gewesen ihn am Leben zu lassen. Denn dann hätten Tuvok und Neelix auch in ihm weiterexistiert.
Aber ich würde eher sagen er wurde durch Tuvoks und Neelix Individualität in seinen Grundstrukturen geprägt. Nicht aber, dass sie weiterexistierten. Und umgekehrt sowieso schon gar nicht. Tuvok wird ohne Neelix Emotionalität die Welt nie wieder wie Tuvix erleben und Neelix wird ohne Tuvoks Geist die Welt ebenfalls nie wieder wie Tuvix erleben können.