Es gibt nur Person x, es gibt keine Person y und keine Person z, daher gibt es keinen Konflikt mit Menschenrechten der Persönlichkeiten y und z.
Du begehst, wie ich in meiner ersten Antwort auf Dich schrieb einen begrifflichen Fehler! Person ungleich Persönlichkeit!
Über die Übertragung einer Vormundschaft entscheidet ein Richter am Amtsgericht nach Anhörung der betroffenen Person und von Gutachtern (meist auf Antrag von Angehörigen, Ärzten, Nachbarn oder Pflegekräften)
Ankündigung
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Keine Ankündigung bisher.
"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?
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X
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Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigenWenn Person x nicht Straftaten begeht -> sich oder andere gefährdet <- gibt es keine Ansatzmöglichkeit, außer Person x will selber therapiert werden.
Es gibt so viele merkwürdige Menschen auf der Welt. Wer bitte ist befugt, zu beurteilen, ob er nicht mehr er selbst ist. Niemand ist verpflichtet, sich heute so wie gestern oder morgen zu verhalten, so lange er niemand anderen schädigt.
De fakto dürfte wenn Person X sich selbst nicht mehr als Person X sieht, sondern sich als 2 völlig andere Personen sieht die Familie die Vormundschaft übernehmen und Person X zur Therapie zwingen. Die Frage ist wie sieht es da mit den Menschenrechten von Person Y und Z aus?
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenNun was meinst du mit rechtlich auffällig? Es ist eindeutig das er nicht mehr er selbst ist sondern 2 Personen. Beide sind aber nicht verhaltensauffällig udn wollen so normal leben nur eben in einem Körper den sie gleichmäßig teilen wollen.
Es gibt so viele merkwürdige Menschen auf der Welt. Wer bitte ist befugt, zu beurteilen, ob er nicht mehr er selbst ist. Niemand ist verpflichtet, sich heute so wie gestern oder morgen zu verhalten, so lange er niemand anderen schädigt.
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Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigenHier handelt es sich um einen begrifflichen Fehler:
Person x hat eine Persönlichkeitsstörung.
Wenn Person x weder sich noch andere gefährdet und voll zurechnungsfähig ist, dann gibt es wohl keine rechtliche Ansatzmöglichkeit.
Ist Person x rechtlich auffällig, werden Diagnosen durchgeführt und evtl wird über ein Amtsgericht ein Betreuer eingsetzt, der z.B für die gesundheitliche Fürsorge die Verantwortung hat.
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenIch würde die Diskussion gern mal von der anderen Seite aufziehen.
Nehmen wir die normale Person X. Personn X erlebt nun etwas extrem traumatisches was zu einer Bewustseinspaltung führt. Aus Person X wird nun Person Y und Z. Alle Eigenschaften und Erinnerung von X sind auf Y und Z aufgeteilt, aber Y und Z sind beides verschiedene Personen. Y und Z haben beide eigene Vorstellungen und Ziele und können sich gut damit arrangieren sich den Körper zu teilen.
Die Familie von X möchte aber das mittels Medikamente und Therapien Y und Z wieder verschmelzen und X zurück kommt.
Wie würdet ihr das behandeln?
Person x hat eine Persönlichkeitsstörung.
Wenn Person x weder sich noch andere gefährdet und voll zurechnungsfähig ist, dann gibt es wohl keine rechtliche Ansatzmöglichkeit.
Ist Person x rechtlich auffällig, werden Diagnosen durchgeführt und evtl wird über ein Amtsgericht ein Betreuer eingsetzt, der z.B für die gesundheitliche Fürsorge die Verantwortung hat.
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Ich würde die Diskussion gern mal von der anderen Seite aufziehen.
Nehmen wir die normale Person X. Personn X erlebt nun etwas extrem traumatisches was zu einer Bewustseinspaltung führt. Aus Person X wird nun Person Y und Z. Alle Eigenschaften und Erinnerung von X sind auf Y und Z aufgeteilt, aber Y und Z sind beides verschiedene Personen. Y und Z haben beide eigene Vorstellungen und Ziele und können sich gut damit arrangieren sich den Körper zu teilen.
Die Familie von X möchte aber das mittels Medikamente und Therapien Y und Z wieder verschmelzen und X zurück kommt.
Wie würdet ihr das behandeln?
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Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenTuvix wurde in die Muster von Neelix und Tuvok aufgespalten. Beide haben ihre Erinnerungen zurück, aber auch Tuvix Erinnerungen.
Wenn du Recht hast liebt Tuvok Kes denn auch Tuvix liebte sie.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenDoch. Tuvix ist eine Verschmelzung aus Tuvok und Neelix. Mehr nicht. Er ist keine von Tuvok und Neelix losgelöste Wesenheit.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Nein. Tuvoks und Neelix' Zellen existierten immer noch, hatten einen Stoffwechsel etc. Sie waren folglich nicht tot.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Auch Neelix kann missgestimmt sein. Seine freudige Reaktion auf die Wiedergewinnung seiner eigenständigen Existenz macht deutlich: Er ist mit der Trennung einverstanden gewesen.
Wenn Neelix in Tuvix lebte wie kann dann Tuvix fröhlich sein wenn ca die Hälfte von ihm seinen Tod will?
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Doch, er muss sich zwingend an die Zeit der Verschmelzung mit Neelix erinnert haben. Alles andere wäre unlogisch.
Anzunehmen, dass man die Information aus dessen Gehirnzellen speichern könnte ohne diese zu erhalten ist unlogisch.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Doch, denn das schwächere Kind wird durch den Eingriff zugunsten des Stärkeren getötet. Der Eingriff ist schon mehrfach in Großbritannien oder den USA durchgeführt worden, auch gegen den Elternwillen. Auch in Deutschland würde das Jugendamt einen entsprechenden Eilantrag vor dem Familiengericht durchbekommen. Denn die Eltern haben nach dem Kindeswohl zu entscheiden und das stärkere Kind hat das Recht zu leben, auch wenn dies den Tod des Schwächeren bedeutet. Ebenso haben Neelix und Tuvok das Recht zu leben, auch wenn dies den Tod der Wesenheit Tuvix zur Folge hat.Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenEr sieht Tuvix Entstehung als die Fortpflanzungsart dieser Spezies an. Und mir wirft er Fehlschlüsse vor).
Zitat von Oliver Hansen
Kinder aus Vergewaltigungen und Tuvix sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Kinder aus Vergewaltigungen sind keine Verschmelzung ihrer Mutter und einer anderen Person. Ich antwortete:
Tuvix auch nicht.
Wann habe ich dir Fehlschlüsse vorgeworfen?
Ich schreibe, dass Tuvix nicht die Verschmelzung seiner Mutter und einer anderen Person ist und du schließt daraus ich hielte ihn für einen neue Spezies. Das ist lächerlich.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenDas Ganze ist nie größer als die Summe seiner Teile. Tuvix ist keine neue Person.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenIch halte es im Gegenteil für gefährlich, Menschenrechte als alleinseligmachende und unanzweifelbare Wahrheit zu verkaufen. Sobald etwas abwägungsfest ist, wird es in Notsituationen unmöglich angemessen zu reagieren (wie wir etwa an den Themen Folter oder Abschuss entführter Passagiermaschinen sehen).
Wäre es unmoralisch den Entführer meiner Schwester zu foltern damit er mir ihren Aufenthaltsort preisgibt?
Ja natürlich!
Würde ich es tun?
Ja natürlich!
Mir ist es also nicht unmöglich in einer Notsituation angemessen zu entscheiden ich weiß allerdings, dass ich damit unethisch vorgehe. So wie es auch Janeway weiß. Der Holodox kann nicht gegen seine Ethik handeln echte Menschen können das und tun es ständig.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenIhn am "Leben" zu lassen hätte bedeutet, dieses Recht Tuvok und Neelix vorzuenthalten.
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenWas beeinhalten würde dass Tuvok alle Erinnerungen von Neelix und Neelix alle Erinnerungen von Tuvok bis zum Unfall hat (Tuvix hat sie auch).
Der Verlauf der Serie legt nahe, dass das nicht so ist.
Das macht dich dann zu einem ebensolchen ich habe dir schließlich zugestimmt!
Tuvix auch nicht.
Ja.
Das ist er fast immer.
Worüber denn auch er kann sich an nichts erinnern.
Da werden keine Leben gegeneinander abegwogen man kann in deinem Beispiel ein Kind oder keines retten. Man rettet eines nichts wird gegeneinander abgewogen niemand gegen seinen Willen getötet.
Das man die Kinder allerdings in Deutschladn gegen den Willen der Eltern trennen darf bezweifle ich.
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 8 Sekunden:
Zitat von Nerys Beitrag anzeigenWas ist er dann?).
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 6 Minuten und 3 Sekunden:
Zitat von Halman Beitrag anzeigenJa, aber stellt er nicht eine neue Persönlichkeit dar?
Ja, diesen Aspekt hatte ich noch gar nicht bedacht.
Moral-philosopisch verzwickt.
Der Gedanke, dass gewissermaßen Tuvok und Neelix in Tuvix weiterleben, war für Janeway unzureichend. Sie wollte, dass ihre Freunde wieder leben und nicht nur in der Erinnerung von Tuvix existieren.
Es hat schon seinen Sinn, dass man bei Menschenrechten äußerst sorgsam sein sollte. Diese zu relativieren halte ich für gefährlich.
Wobei hier natürlich eine verzwickte Sache diskutiert wird.
Die Individien Tuvok und Neelix waren nicht am Leben. Jedenfalls war Janeway dieser Ansicht.
Nur, wenn es nicht vermeidbar ist und man sich entscheiden muss.Zuletzt geändert von Oliver Hansen; 21.05.2012, 09:14. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenWas beeinhalten würde dass Tuvok alle Erinnerungen von Neelix und Neelix alle Erinnerungen von Tuvok bis zum Unfall hat (Tuvix hat sie auch).
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenTuvix auch nicht.
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Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenTuvix ist und bleibt eine Verschmelzung zweier kompletter Personen zu einer Einheit.
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenBei Babylon5 wird so etwas ähnliches ja gemacht für Schwerverbrecher. Da wird die alte Perönlichkeit gelöscht und die Person (die noch übrig ist) wird resozialisiert. Das ist dann Lösching einer Persönlichkeit aber kein Mord in dem Sinne.
Als Garibaldi Persönlichkeit unterdrückt wurde, war Garibaldi für die Handlungen nicht mehr verantwortlich. Wäre Garibaldis Persönlichkeit ausgelöscht worden, so hätte Bester ihn ermordet - ja.
Lebt jemand noch, wenn der Körper nach den Hirntot weiterlebt? Die Person ist doch tot.
Nimm als Beispiel einen Androiden, nehmen wir Data: Angenommen Lore hätte ihn komplett gelöscht und durch seine Persönlichkeit ersetz (vielleicht weil sein Körper kaputt ist - ist ja nur hypothetisch), dann hätte Lore seinen Bruder ermordet. Es wäre Lore, in Datas Körper.
Leben und Tod sollte m. E. an der Persönlichkeit, an das Geistige, gekoppelt werden. Das ist es doch, was uns ausmacht.
Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigenWenn die Aufspaltung von Tuvix in Tuvok und Neelix als Mord zu betrachten ist, dann stellt sich auch die Frage, ob es sich um einen Genozid handelt, da Tuvix das einzige "Exemplar" des Hybrids Tallaxianer x Vulkanier ist.
Moral-philosopisch verzwickt.
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenHat dann Bashir Kurn umgebracht?
Aber offengestanden führen mich solche Fragestellungen an meine Grenzen und ich denke, dies wird in der SciFi auch beabsichtigt.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenEben. Da Tuvix die Erinnerung von Tuvok und Neelix in sich hatte, müssen Tuvok und Neelix auch die Erinnerungen von Tuvix haben.
Der Gedanke, dass gewissermaßen Tuvok und Neelix in Tuvix weiterleben, war für Janeway unzureichend. Sie wollte, dass ihre Freunde wieder leben und nicht nur in der Erinnerung von Tuvix existieren.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenDas kann natürlich nur ein Menschenrechtsdogmatiker sagen.
Wobei hier natürlich eine verzwickte Sache diskutiert wird.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenTod bedeutet das Ende der Lebensvorgänge eines Individuums. Lag das bei Tuvok und Neelix vor?
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenEs geht darum, dass die Abwägung Leben gegen Leben sehr wohl zulässig ist.
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Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenEben. Da Tuvix die Erinnerung von Tuvok und Neelix in sich hatte, müssen Tuvok und Neelix auch die Erinnerungen von Tuvix haben.
Der Verlauf der Serie legt nahe, dass das nicht so ist.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenDas kann natürlich nur ein Menschenrechtsdogmatiker sagen.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Kinder aus Vergewaltigungen und Tuvix sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Kinder aus Vergewaltigungen sind keine Verschmelzung ihrer Mutter und einer anderen Person.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Tod bedeutet das Ende der Lebensvorgänge eines Individuums. Lag das bei Tuvok und Neelix vor?
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Neelix ist sehr emotional und frohgestimmt,
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Tuvok ist als Vulkanier emotionslos und kühl, macht Janeway aber keine Vorwürfe.
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Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigenWie Nerys mir schon vorgriff: Da Tuvix die Erinnerungen von Tuvok und Neelix hatte, müssen sie umgekehrt nach der Trennung auch seine haben.,
Der Verlauf der Serie legt nahe, dass das nicht so ist.
Zitat von Oliver Hansen Beitrag anzeigen
Es geht darum, dass die Abwägung Leben gegen Leben sehr wohl zulässig ist. Tuvoks Nervenkrankheit war zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt, vielleicht nicht mal dem Doktor. Außerdem weißt du nicht, ob Tuvix sie nicht doch hatte.
Das man die Kinder allerdings in Deutschladn gegen den Willen der Eltern trennen darf bezweifle ich.
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Zitat von Nerys Beitrag anzeigenIndem Tuvik die Erinnerungen, die Erfahrungen und die Persönlichkeiten der beiden Männer sowie ihre genetischen Merkmale in sich vereint, und indem eine Trennung überhaupt durchführbar ist. Tote können selbst die Star Trek Mediziner nicht mehr zum Leben erwecken!
Logische Schlussfolgerung, da bei der Verschmelzung die Erinnerungen von Tuvok und Neelix nicht verloren gingen. Warum sollte es also umgekehrt der Fall sein?
Allgemein: ich möchte anmerken, dass ich es nicht in Ordnung finde, jemanden hier als Faschisten zu titulieren!!
Zitat von Tibo Beitrag anzeigenIch fand Tuvix sympathischer als Neelix und Tuvok. Du bist auch der einzige, der immer wieder behauptet Tuix sei eklig und wäre das Ende für VOY gewesen.
Ja sehr sogar.
Das stimmt hat aber nix mit der Frage zu tun. Auch Kinder, die aus Vergewaltigungen hervorgehen (wegen mir kommen sie mit nem Kaiserschnitt zur Welt damit es keine Geburt ist) haben Menschenrechte. Und das ist auch gut so
Woher weißt du dass Neelix und Tuvok nicht tot waren?
Wodurch?
Wo ist da die Freude?
Woher weißt du ob sie die Erinnerungen von Tuvix haben und überhaupt von der Verschmelzung wissen`?
Ganz anders als in deinem Besipiel ist Tuvix lebensfähig. Da er vermutlich nicht die neuroigische Krankheit Tuvoks hat ist er sogar lebensfähiger als Tuvok.
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Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigenVielleicht kann der Formwandler als Stein seine Lebenszeichen maskieren.
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenZumindest sind sie bei formwandeln von den Scannern der Föderation und ihrer Allierten nicht von anderen Steinen zu unterscheiden ("Herz aus STein", "Der Widersacher") Würden sie immer noch aus organischem Material bestehen könnte ein Tricorder wohl unterscheiden.
Vielleicht kann der Formwandler als Stein seine Lebenszeichen maskieren.
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Zitat von Halman Beitrag anzeigenNun, in Star Trek gäbe es zahlreiche Möglichkeiten, jemanden zu töten, ohne dabei die Masse des lebenden Körpers in biologischer Hinsicht zu töten (es gäbe also keine Leiche).
Stelle Dir mal vor, jemand würde aus irgendwelchen Gründe seine Persönlichkeit abspeichern. Dann wird eine Person gebeamt und dessen originale Persönlichkeit wird gelöscht und mit der abgespeicherten Persönlichkeit überschrieben: Das Gehirn wird also nach dem Muster der abgespeicherten Person materialisiert. Es gäbe keinen Leichnam und demzufolge gemäß Deiner Definition läge auch kein Mord vor (obwohl die Persönlichkeit der gebeamten Person vernichtet wurde).
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 14 Minuten und 59 Sekunden:
Zitat von Nerys Beitrag anzeigenIndem Tuvik die Erinnerungen, die Erfahrungen und die Persönlichkeiten der beiden Männer sowie ihre genetischen Merkmale in sich vereint, und indem eine Trennung überhaupt durchführbar ist. Tote können selbst die Star Trek Mediziner nicht mehr zum Leben erwecken!
Sicher? :
SISKO: You say that so calmly, but it's not every doctor that can lose a patient and then has him back on his feet in a few weeks.Zitat von Nerys Beitrag anzeigenLogische Schlussfolgerung, da bei der Verschmelzung die Erinnerungen von Tuvok und Neelix nicht verloren gingen. Warum sollte es also umgekehrt der Fall sein?
Außerdem ist es nicht logisch. Tuvix war mal Neelix und Tuvok. Weder Neelix noch Tuvok waren je Tuvix.
Zitat von Nerys Beitrag anzeigenAllgemein: ich möchte anmerken, dass ich es nicht in Ordnung finde, jemanden hier als Faschisten zu titulieren!!
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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 8 Minuten und 27 Sekunden:
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigen
Ein Formwandler, der sich in einen Stein verwandelt, ist immer noch ein Formwandler aus organischer Materie, also kein echter Stein. So verstehe ich das Formwandeln zumindest.
Zitat von Commander Crichton Beitrag anzeigen
Ansonsten bitte ich um Verzeihung, wenn ich nicht alle Hundertausend andere deiner Frage beantworte. Ich diskutiere gern über dieses Thema aber nicht unendlich lange.Zuletzt geändert von Tibo; 20.05.2012, 17:58. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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