"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Thomas W. Riker]

Wenn die Aufspaltung von Tuvix in Tuvok und Neelix als Mord zu betrachten ist, dann stellt sich auch die Frage, ob es sich um einen Genozid handelt, da Tuvix das einzige "Exemplar" des Hybrids Tallaxianer x Vulkanier ist.

[Nerys]

Woher weißt du dass Neelix und Tuvok nicht tot waren?

Indem Tuvik die Erinnerungen, die Erfahrungen und die Persönlichkeiten der beiden Männer sowie ihre genetischen Merkmale in sich vereint, und indem eine Trennung überhaupt durchführbar ist. Tote können selbst die Star Trek Mediziner nicht mehr zum Leben erwecken!

Woher weißt du ob sie die Erinnerungen von Tuvix haben und überhaupt von der Verschmelzung wissen?

Logische Schlussfolgerung, da bei der Verschmelzung die Erinnerungen von Tuvok und Neelix nicht verloren gingen. Warum sollte es also umgekehrt der Fall sein?

Allgemein: ich möchte anmerken, dass ich es nicht in Ordnung finde, jemanden hier als Faschisten zu titulieren!!

[Commander Crichton]

2. Auch Tuvok und Neelix werden sterben, spätestens dann hast du die sterblichen Überreste von Tuvix ist Janeway dann eine Mörderin? Sie hat Tuvix' Existenz beendet und die Leiche ist da.

Ach komm, das ist jetzt wirklich Haarspalterei. Das wäre dann ein natürlicher Tod an dem Janeway nun wirklich nicht schuld wäre.

Aber ein Stein kann sterben?

Ein Formwandler, der sich in einen Stein verwandelt, ist immer noch ein Formwandler aus organischer Materie, also kein echter Stein. So verstehe ich das Formwandeln zumindest.

Ansonsten bitte ich um Verzeihung, wenn ich nicht alle Hundertausend andere deiner Frage beantworte. Ich diskutiere gern über dieses Thema aber nicht unendlich lange.

Oder noch einfacher: Eine körperlose Lebensform, löscht die Persönlichkeit im Gehirn der Zielperson (einem Menschen bspw.) und tauscht sie durch seine aus. Die alte Person wäre vernichtet, aber da kein Leichnam existiert, wäre auch dies kein Mord - richtig?

Bei Babylon5 wird so etwas ähnliches ja gemacht für Schwerverbrecher. Da wird die alte Perönlichkeit gelöscht und die Person (die noch übrig ist) wird resozialisiert. Das ist dann Lösching einer Persönlichkeit aber kein Mord in dem Sinne.

[Tibo]

Voyager hätte Tuvix nicht überlebt, ganz sicher nicht. Neelix war ja schon unbeliebt. Tuvix hat ihm noch die Krone aufgesetzt.

Ich fand Tuvix sympathischer als Neelix und Tuvok. Du bist auch der einzige, der immer wieder behauptet Tuix sei eklig und wäre das Ende für VOY gewesen.

Ja, ich befürworte abhängig von der Situation auch harte Maßnahmen, die von den Menschenrechten nicht vorgesehen werden. Schon mal daran gedacht, dass man mich mit solchen Argumenten nicht ködern kann? Ich bin Utilitarist und Relativist. Schlimm, nicht?

Ja sehr sogar.

Tuvix ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Unfall, der definitiv nicht gewollt gewesen ist. Tuvix ist weder gezeugt noch geboren worden, er ist bei einem Transporterunfall aus 2 verschiedenen Personen entstanden. Herrje, das ist nun wirklich Logik für den Kindergarten.

Das stimmt hat aber nix mit der Frage zu tun. Auch Kinder, die aus Vergewaltigungen hervorgehen (wegen mir kommen sie mit nem Kaiserschnitt zur Welt damit es keine Geburt ist) haben Menschenrechte. Und das ist auch gut so

Tuvok und Neelix waren nicht tot, sie waren zu Tuvix verschmolzen. Wenn Tuvok und Neelix nicht tot waren nach ihrer Verschmelzung, dann ist auch Tuvix nach der Trennung nicht tot.

Woher weißt du dass Neelix und Tuvok nicht tot waren?

Und Tuvoks und Neelix' Reaktion nach der Trennung zeigt deutlich, dass die getrennt werden wollten.

Wodurch?

KES: Neelix!
NEELIX: Hello, sweeting.
(Neelix and Kes kiss.)
TUVOK: Greetings, Captain.
JANEWAY: Mister Tuvok. Mister Neelix. It's good to have you back.
(We stay with Janeway as she goes out into the corridor and pauses a moment before walking away.)

Wo ist da die Freude?
Woher weißt du ob sie die Erinnerungen von Tuvix haben und überhaupt von der Verschmelzung wissen`?

Und zu deinem restlichen Quatsch. Ein sehr ähnliches Problem tritt in der medizinischen Ethik auf, und zwar bei der Trennung von siamesischen Zwillingen. Es kommt nämlich vor, dass die beiden sich ein Herz und eine Lunge teilen oder auch andere lebenswichtige Organe. Der Schwächere kann ohne die Verbindung zum Stärkeren nicht überleben. Der Stärkere wird aber die Beibehaltung der Verbindung auch nicht überleben. Gerichte haben entschieden, dass der Stärkere nicht verpflichtet ist, zugunsten des Schwächeren auch zu sterben, sondern das Recht auf Trennung hat. Ja, übel, nicht? Das Abwägungsverbot gilt nicht unbeschränkt. Und bei Tuvix ist es genauso: Tuvok und Neelix haben das Recht auf ihre individuelle Existenz. Tuvix zu erhalten widerspricht diesem Recht. Tuvix muss also seine Trennung hinnehmen.

Ganz anders als in deinem Besipiel ist Tuvix lebensfähig. Da er vermutlich nicht die neuroigische Krankheit Tuvoks hat ist er sogar lebensfähiger als Tuvok.

[Oliver Hansen]

Das leuchtet mir nicht ein.

Tuvix ist und bleibt eine Verschmelzung zweier kompletter Personen zu einer Einheit.

[Halman]

Ob Selbstmord oder Sterbehilfe moralisch richtig ist, ist natürlich auch ein hochspannendes Thema. Aber bei Tuvix ist der Fall anders gelagert. Das wollte ich nur mal kurz klarstellen.

Ja, richtig, die Diskussion über Selbstmord und Sterbehilfe ist hier deplaziert.

Es ist nicht willkürlich, Tuvix mit anderen Maßstäben zu messen als die anderen Personen.

Das leuchtet mir nicht ein.

Ein sehr ähnliches Problem tritt in der medizinischen Ethik auf, und zwar bei der Trennung von siamesischen Zwillingen. Es kommt nämlich vor, dass die beiden sich ein Herz und eine Lunge teilen oder auch andere lebenswichtige Organe. Der Schwächere kann ohne die Verbindung zum Stärkeren nicht überleben. Der Stärkere wird aber die Beibehaltung der Verbindung auch nicht überleben. Gerichte haben entschieden, dass der Stärkere nicht verpflichtet ist, zugunsten des Schwächeren auch zu sterben, sondern das Recht auf Trennung hat. Ja, übel, nicht? Das Abwägungsverbot gilt nicht unbeschränkt. Und bei Tuvix ist es genauso: Tuvok und Neelix haben das Recht auf ihre individuelle Existenz. Tuvix zu erhalten widerspricht diesem Recht. Tuvix muss also seine Trennung hinnehmen.

Der Vergleich mit den siamesischen Zwillingen erscheint mir doch sehr gewagt. Tuvix ist eine eigenständige, lebenswerte Persönlichkeit, dem in logischer Konsequenz die selben "Menschrechte" (ja, dieses Wort ist in ST "rassistisch") zukommen, wie Tuvok und Neelix.
Der Doctor hatte moralische Bedenken aufgrund von Janeways Entscheidung. Allerdings wollte sie Tuvok und Neelix zurückbringen. Dies ist ein nachvollziehbares Motiv.
Mord setz ein niederes Motiv voraus, welches hier nicht vorliegt. Somit ist Janeway keine Mörderin. Allenfalls könnte man sie des Totschlags anklagen.

[Oliver Hansen]

@ Oliver Hansen:

Zuerst versuchst du, die Legimität dieses Threads zu verneinen, von wegen Star Trek sei nicht dazu da, ethische Dillemata zu diskutieren -> FAIL

Natürlich kann man 45 Minuten der Unterhaltung auch als tiefgründige ethische Debatte empfinden......

Dann sagst du, Tuvix sei ekelhaft. -> FAIL
Dein nächstes Argument: Voyager wäre eingestellt worden -> FAIL

Voyager hätte Tuvix nicht überlebt, ganz sicher nicht. Neelix war ja schon unbeliebt. Tuvix hat ihm noch die Krone aufgesetzt.

Danach teilst du ohne eigentliche Not hier jeden mit, dass du Folter befürwortest. WTF?

Ja, ich befürworte abhängig von der Situation auch harte Maßnahmen, die von den Menschenrechten nicht vorgesehen werden. Schon mal daran gedacht, dass man mich mit solchen Argumenten nicht ködern kann? Ich bin Utilitarist und Relativist. Schlimm, nicht?

Weiterhin flüchtest du dich in Wortspielereien, dass er ja eigentlich überhaupt nicht "geboren" wurde. -> FAIL

Tuvix ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Unfall, der definitiv nicht gewollt gewesen ist. Tuvix ist weder gezeugt noch geboren worden, er ist bei einem Transporterunfall aus 2 verschiedenen Personen entstanden. Herrje, das ist nun wirklich Logik für den Kindergarten.

Du versuchst, Tuvix' Tötung auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen, wobei dir die "Qualität" deiner Argumente völlig egal zu sein scheint. Das wirkt alles ziemlich wirr.

Tuvok und Neelix waren nicht tot, sie waren zu Tuvix verschmolzen. Wenn Tuvok und Neelix nicht tot waren nach ihrer Verschmelzung, dann ist auch Tuvix nach der Trennung nicht tot. Und Tuvoks und Neelix' Reaktion nach der Trennung zeigt deutlich, dass die getrennt werden wollten.

Du sprichst einem unschuldigen Menschen das Recht auf Leben ab, du verneinst das Abwägungsverbot und so weiter und so fort.

Ich bin Schlimm, ich weiß.

Tja........., basierend auf deinen Thread-Beiträgen komme ich zu dem Schluß, dass du tatsächlich die Menschenrechte (und damit auch Artikel 1 GG) nicht akzeptierst.

Ich akzeptiere keine unanzweifelbaren Dogmen.

Weiterhin lassen sich in deinen Beiträgen zahlreiche logische Fehlschlüsse finden, z. Bsp. non-sequiturs. Weiterhin erfindest du irrelevante Kriterien und basierst deine Argumente auf diesen Kriterien. Weiterhin benutzt du argumentative Taschenspielertricks und sogenannte Scheinbeweise. Da möchte ich mich nicht wiederholen, siehe meine anderen Beiträge weiter oben. Wenn ich dich darauf hinweise, gehst du nicht oder nur unzureichend auf meine Einwände ein. lol

Du siehst darin Scheinbeweise, weil du darin Scheinbeweise sehen willst. Mehr nicht.

loool! Das ist so wirr und so willkürlich... Das kann ich auch:

Es ist nicht willkürlich, Tuvix mit anderen Maßstäben zu messen als die anderen Personen.

Seven Of Nine -> Blondine -> Sie darf leben

Janeway -> Schuhgröße 36 -> Sie muss sterben

Chakotay -> hat ein Tattoo -> Konflikt -> aber er ist Boxer -> Er darf leben

Du glaubst doch nicht, dass ich auf so einen Quatsch antworte, oder?

Ah verstehe. Du bist Gott, du darfst das entscheiden, ja?

Ich kann entscheiden, ob ich es für richtig oder falsch halte.

Und zu deinem restlichen Quatsch. Ein sehr ähnliches Problem tritt in der medizinischen Ethik auf, und zwar bei der Trennung von siamesischen Zwillingen. Es kommt nämlich vor, dass die beiden sich ein Herz und eine Lunge teilen oder auch andere lebenswichtige Organe. Der Schwächere kann ohne die Verbindung zum Stärkeren nicht überleben. Der Stärkere wird aber die Beibehaltung der Verbindung auch nicht überleben. Gerichte haben entschieden, dass der Stärkere nicht verpflichtet ist, zugunsten des Schwächeren auch zu sterben, sondern das Recht auf Trennung hat. Ja, übel, nicht? Das Abwägungsverbot gilt nicht unbeschränkt. Und bei Tuvix ist es genauso: Tuvok und Neelix haben das Recht auf ihre individuelle Existenz. Tuvix zu erhalten widerspricht diesem Recht. Tuvix muss also seine Trennung hinnehmen.

[IlhanK]

Hat Tuvix denn in die Rückumwandlung seiner Person in die anderen beiden zugestimmt oder wurde der mit gewalt auf's Transportergeld geprügelt?

Tuvix hat einer "Rückumwandlung" nicht zugestimmt. Ein Selbstmord war es nicht.

Ab Zeitindex 10:00 könnt ihr es sehen:
VOY - Tuvix Review | SF Debris' Opinionated Reviews on Blip

Tuvix versucht sich seinem sicheren Tod durch Flucht zu entziehen. Janeway wendet Gewalt an, um die Flucht zu verhindern.

Hier ein passender Wikipedia-Artikel.


Wenn ein zum Tode verurteilter Strafgefanger seinen letzten Gang zum elektrischen Stuhl antritt, ohne währenddessen wild um sich zu schlagen, heißt ja nicht, dass er somit Selbstmord begeht.

Tuvix erkennt die Zwecklosigkeit von Wiederstand und ergibt sich seinem Schicksal.


Die Sache würde anders aussehen, hätte Tuvix selbst entschieden, sein Leben wegzugeben. Sich zu opfern, steht jedem frei.

Ob Selbstmord oder Sterbehilfe moralisch richtig ist, ist natürlich auch ein hochspannendes Thema. Aber bei Tuvix ist der Fall anders gelagert. Das wollte ich nur mal kurz klarstellen.

[Thomas W. Riker]

Na ja, solange die Leute im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, wie es so schön heißt, sehe ich da kein Problem. Letztlich läuft es ja genau auf das hinaus, was Janeway in diesem Thread oft vorgeworfen wird, wenn man Selbstmörder am Selbstmord hindert: Man entscheidet darüber ob jemand anders leben darf oder nicht.

Es gibt ja durchaus "rationale" Gründe, Selbstmord zu begehen, z.B. wenn man eine mit Sicherheit tödlich endende Krankheit hat und den Rest seines Lebens nur noch unter Qualen bestreiten könnten.

Ich sehe das ähnlich, allerdings sollte man Selbstmordversuche verhindern, da einem als Aussenstehenden ja nicht klar ist, ob für diesen Selbstmordversuch rationale Gründe vorliegen. Man kann ja nicht unbedingt erkennen, ob die Person z.B. unter Drogen steht, oder seine Psychopharmaka nicht eingenommen hat, gerade eine Liebesbeziehung zerbrochen ist ...

Ein anderes Problem bestand für Ärzte lange Zeit darin, unheilbar Erkrankten starke Schmerzmittel zu geben, die möglicherweise das Leben verkürzen. Hier hat nach langen Kämpfen in der Gesellschaft der Gesetzgeber den Ärzten mehr Rechtssicherheit gegeben.

[Halman]

"In Nichts auflösen" ist sowieso eine schwierige Angelegenheit. Und meiner Meinung geht sowas auch in der Realität auch gar nicht (Massenerhaltungssatz glaub ich heisst das ). Von daher wäre "in Nichts auflösen" auch keine Tötung.

Nun, in Star Trek gäbe es zahlreiche Möglichkeiten, jemanden zu töten, ohne dabei die Masse des lebenden Körpers in biologischer Hinsicht zu töten (es gäbe also keine Leiche).
Stelle Dir mal vor, jemand würde aus irgendwelchen Gründe seine Persönlichkeit abspeichern. Dann wird eine Person gebeamt und dessen originale Persönlichkeit wird gelöscht und mit der abgespeicherten Persönlichkeit überschrieben: Das Gehirn wird also nach dem Muster der abgespeicherten Person materialisiert. Es gäbe keinen Leichnam und demzufolge gemäß Deiner Definition läge auch kein Mord vor (obwohl die Persönlichkeit der gebeamten Person vernichtet wurde).
Oder noch einfacher: Eine körperlose Lebensform, löscht die Persönlichkeit im Gehirn der Zielperson (einem Menschen bspw.) und tauscht sie durch seine aus. Die alte Person wäre vernichtet, aber da kein Leichnam existiert, wäre auch dies kein Mord - richtig?

Zudem ist das Massenerhaltungsgesetz seit 1905 überholt.

[Thomas W. Riker]

Zum Thema:
Hat Tuvix denn in die Rückumwandlung seiner Person in die anderen beiden zugestimmt oder wurde der mit gewalt auf's Transportergeld geprügelt? An letzteres kann ich mich nicht erinnern, habe die Folge allerdings seit Ewigkeiten nicht gesehen. Wenn er sich freiwillig entschieden hat, sehe ich da ehrlich gesagt kein Problem, da ich persönlich grds. der Meinung bin dass zum Recht auf Leben auch das Recht gehört es zu beenden.

Es gibt in MA eine sehr ausführliche Zusammenfassung der Episode Tuvix.
Tuvix hat an die gesammte Crew appelliert, Janeway an der Durchsetzung ihrer Entscheidung zu hindern. Der Holo-Doc weigerte sich diese Aktion aufgrund ethischer Gründe durchzuführen, so dass Janeway die Trennung der Persönlichkeiten selber vornahm.

Dies würde ja bedeuten, das Recht auf Selbstmord zu haben. Aber ist dies wirklich richtig? Sollte man Selbstmörder nicht an ihrem Vorhaben hindern? Ich denke schon.

Na ja, solange die Leute im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, wie es so schön heißt, sehe ich da kein Problem. Letztlich läuft es ja genau auf das hinaus, was Janeway in diesem Thread oft vorgeworfen wird, wenn man Selbstmörder am Selbstmord hindert: Man entscheidet darüber ob jemand anders leben darf oder nicht.

Es gibt ja durchaus "rationale" Gründe, Selbstmord zu begehen, z.B. wenn man eine mit Sicherheit tödlich endende Krankheit hat und den Rest seines Lebens nur noch unter Qualen bestreiten könnten.

[Halman]

Wenn er sich freiwillig entschieden hat, sehe ich da ehrlich gesagt kein Problem, da ich persönlich grds. der Meinung bin dass zum Recht auf Leben auch das Recht gehört es zu beenden.

Dies würde ja bedeuten, das Recht auf Selbstmord zu haben. Aber ist dies wirklich richtig? Sollte man Selbstmörder nicht an ihrem Vorhaben hindern? Ich denke schon.

Gut, Tuvix mag sich zugunsten von Tuvok und Neelix geopfert haben. Dieses Recht, sich für andere zu opfern, würde ich durchaus zugestehen. In dem Falle wäre Tuvix ein Held.

[Oliver Hansen]

Ach, verschwende bloß nicht zu viel Energie an den Herrn. Das ist einfach ein kranker Faschist, der in seiner eigenen Welt lebt.

Danke. Ich fürchte mich vor dem Tag, an dem du aufhörst mich zu hassen.

@ Oliver Hansen:

Zuerst versuchst du, die Legimität dieses Threads zu verneinen, von wegen Star Trek sei nicht dazu da, ethische Dillemata zu diskutieren -> FAIL

Dann sagst du, Tuvix sei ekelhaft. -> FAIL

Dein nächstes Argument: Voyager wäre eingestellt worden -> FAIL

Wieso FAIL? Gugst du hier.

Danach teilst du ohne eigentliche Not hier jeden mit, dass du Folter befürwortest. WTF?

Weiterhin flüchtest du dich in Wortspielereien, dass er ja eigentlich überhaupt nicht "geboren" wurde. -> FAIL


Du versuchst, Tuvix' Tötung auf Biegen und Brechen zu rechtfertigen, wobei dir die "Qualität" deiner Argumente völlig egal zu sein scheint. Das wirkt alles ziemlich wirr.

Du sprichst einem unschuldigen Menschen das Recht auf Leben ab, du verneinst das Abwägungsverbot und so weiter und so fort.

Tja........., basierend auf deinen Thread-Beiträgen komme ich zu dem Schluß, dass du tatsächlich die Menschenrechte (und damit auch Artikel 1 GG) nicht akzeptierst.

Weiterhin lassen sich in deinen Beiträgen zahlreiche logische Fehlschlüsse finden, z. Bsp. non-sequiturs. Weiterhin erfindest du irrelevante Kriterien und basierst deine Argumente auf diesen Kriterien. Weiterhin benutzt du argumentative Taschenspielertricks und sogenannte Scheinbeweise. Da möchte ich mich nicht wiederholen, siehe meine anderen Beiträge weiter oben. Wenn ich dich darauf hinweise, gehst du nicht oder nur unzureichend auf meine Einwände ein. lol

Irgendwie erinnert mich dein Stil ein wenig an die berühmte Chewbacca-Verteidigung

Ich hoffe echt, dass hier keiner darauf hereinfällt. ^^



loool! Das ist so wirr und so willkürlich... Das kann ich auch:

Seven Of Nine -> Blondine -> Sie darf leben

Janeway -> Schuhgröße 36 -> Sie muss sterben

Chakotay -> hat ein Tattoo -> Konflikt -> aber er ist Boxer -> Er darf leben



Ah verstehe. Du bist Gott, du darfst das entscheiden, ja?

Ach, verschwende bloß nicht zu viel Energie an den Herrn. Das ist einfach ein kranker Faschist, der in seiner eigenen Welt lebt.

Zum Thema:
Hat Tuvix denn in die Rückumwandlung seiner Person in die anderen beiden zugestimmt oder wurde der mit gewalt auf's Transportergeld geprügelt? An letzteres kann ich mich nicht erinnern, habe die Folge allerdings seit Ewigkeiten nicht gesehen. Wenn er sich freiwillig entschieden hat, sehe ich da ehrlich gesagt kein Problem, da ich persönlich grds. der Meinung bin dass zum Recht auf Leben auch das Recht gehört es zu beenden.