Anti-Seven!

[notschefix]

Seven ist in ihrem Handeln sehr altruistisch

Na ja, also vielleicht sollten wir mal über den Begriff altruistisch reden, aber für sehr selbstlos halte ich sie nicht...sie ist zwar auch nicht wirklich egoistisch, aber sie als jemanden zu bezeichnen, der sich für andere aufopfert....soweit würde ich nun wirklich nicht gehen!

sie ist eine Person die bereit ist für ihre Überzeugungen einzustehen
sie ist niemand der unreflektiert jeden Befehl ausführt

das ist IMO ja fast dasselbe, zumindest ist das zweite eine Folge aus dem ersten...aber das halte ich tlw. wirklich für schlecht...nicht unbedingt an Bord der Voyager, das gebe ich zu, aber bei einem anderen Captain hätte sie sicher mehr Schwierigkeiten gehabt (siehe "Prey" , aber wir sollten jetzt nicht wieder mit dieser Folge anfangen...)

Trotzdem, ich halte es für gut, für seine Überzeugungen einzugestehen, ohne Frage, aber auf einem Schiff ist das nicht immer möglich...

es liegt ihr viel an der Sicherheit der Leute die sie mag
sie ist die erste die den Doc wirklich als Individuum akzeptiert hat

Das ist wahr (auch wenn es nicht soviele Leute sind, die sie mag und auch hier das zweite eigentlich eine Folgerung aus dem ersten ist!


Ich find sie tlw. einfach zu arrogant, gepaart mit ihrem ständigen Auftreten in der vierten und fünften Staffel machte sie mir da unsympatisch!

Für das letztere kann sie nicht wirklich viel, aber was solls, shit happens!

Ich find ihren Charakter im Allgemeinen ja auch nicht schlecht, aber ihr treuester Verfechter bin ich nun wirkich auch nicht...

[Nicolas Hazen]

Na ja, also vielleicht sollten wir mal über den Begriff altruistisch reden, aber für sehr selbstlos halte ich sie nicht...sie ist zwar auch nicht wirklich egoistisch, aber sie als jemanden zu bezeichnen, der sich für andere aufopfert....soweit würde ich nun wirklich nicht gehen!

Da muss ich aber heftigst widersprechen !
Du musst dich da nur an "Dark Frontier" erinnern. Dort stellte sie sich ihrer größten Angst, einer erneuten Assimilierung, um so die Voyager zu retten.
Die Bereitschaft das für einen schlimmste nur denkbare zu erdulden um somit andere zu retten ist IMO ein Ausdruck altruistischen Handelns wie er größer nicht sein könnte.

[notschefix]

Altruismus ist uneigennützige Auffopferung und auch in "dark Frontier" gab es einen starken Eigennutz bei seven, sie wollte erstens nicht das ihre Freunde assimiliert wurden und zweitens wollte sie den Feind schwächen.

Beides Dinge, die mutig sind, sie stellt sich ihrer größten Angst, eindeutig...aber deswegen ist sie nicht altruistisch...MutterTheresa, die ist IMO eigennützig...

Wenn Du Seven aus diesem Grunde heraus als altruistisch bezeichnest, dann wären auch alle Soldaten, die im 2. Weltkrieg gekämpft haben altruistisch...das waren sie sicher nicht, sie wurden gezwungen und waren sicher Patrioten, aber sicher keine Altruisten...

Was ist eigenzlich mit dem Rest den ich geschrieben habe?

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen

Seven ist in ihrem Handeln sehr altruistisch

Das hat notsch schon erläutert

sie ist eine Person die bereit ist für ihre Überzeugungen einzustehen

Leider hat sie äußerst wenig Überzeugungen, abgesehen davon, dass sie perfekt sein will

es liegt ihr viel an der Sicherheit der Leute die sie mag

Das merkt man insbesondere an der Folge, wo sie die Perfektion des Omega-Moleküls bemerkt.
(Das Schiff wird in die Luft fliegen? Egal, das hier ist das perfekteste Molekül, das es gibt!)

sie ist die erste die den Doc wirklich als Individuum akzeptiert hat

Wirklich wunderbar.
Ich sehe meinen Computer als Individuum an und dann habe ich einen postiven Charakterzug.

sie ist niemand der unreflektiert jeden Befehl ausführt

Ungerhorsam wäre wohl ein besserer Ausdruck dafür, der die Voyager schon des öfteren in Schwierigkeiten gebracht hat.

@Phelia
So war das nun wohl nicht gemeint, allerdings hätte man die Kurve ihrer Entwicklung doch etwas steiler gestalten können und sie nicht nach einer kurzen Phaser der Veränderung herumdümpeln lassen sollen.

[Nicolas Hazen]

@ notsch
Mir war nicht klar das beim Altruismus die Uneigennützigkeit gegeben sein muss. Da dem so ist ist Altruismus eine utopische Eigenschaft da IMO kein Mensch gänzlich uneigennützig handeln wird, auch Mutter Theresa nicht !!!
Dennoch ändert es nichts daran das Seven's Handeln in "Drak Frontier" uneingeschränkt positiv zu beurteilen ist. Dagegen wird wohl auch The_Borg nichts sagen können !

das ist IMO ja fast dasselbe, zumindest ist das zweite eine Folge aus dem ersten...aber das halte ich tlw. wirklich für schlecht

Ich halte das auf gar keinen Fall für schlecht, da es Leute wie Seven sind, die Befehle kritisch hinterfragen, die verhindern das es zum Kadavergehorsam kommt.
Seven ist insgesamt aber zu selbstständig um gut in ein militärisches System zu passen, wo Mitdenken nicht gefordert ist sondern bloß "Ja,Sir" die einzig gute Antwort ist.

Das ist wahr (auch wenn es nicht soviele Leute sind, die sie mag und auch hier das zweite eigentlich eine Folgerung aus dem ersten ist

Dazu gibt es nicht viel zu sagen, außer das man vielleicht erweiternd sagen kann das sie insgesamt eine hohe Wertschätzung des Lebens hat .


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@ The_Borg

Ungerhorsam wäre wohl ein besserer Ausdruck dafür, der die Voyager schon des öfteren in Schwierigkeiten gebracht hat.

Ja, sicher war das in einigen Fällen , vor allem in "Prey" Insubordination, aber das ist nichts schlechtes, zumindest nicht für Leute sie nicht davon ausgehen das alles was ein Vorgesetzter sagt richtig ist ! Scheinbar bist du ein Verfechter des unbedingten Gehorsams !

Zu der Akzeptanz des Docs:
Ich sehe den Doc als empfindungsfähiges Wesen an , das die gleichen Rechte haben sollte wie jeder andere. Seven war die erste die dies bedingungdlos anerkannt hat was IMO unbedingt richtig ist, da der Doc ungeachtet seiner Herrkunft Gefühle besitzt und er ebenso seelischen Schmerz empfinden kann wie jeder andere.

Leider hat sie äußerst wenig Überzeugungen, abgesehen davon, dass sie perfekt sein will

Seven ist im wesentlichen geleitet davon das das Leben ein sehr hoher Wert ist und das alle intelligenten Wesen (siehe Doc) gewisse Grundrechte haben sollten. Das sind IMO schon sehr positiv zu bewertende Eigenschaften.

[Phelia]

Originalnachricht erstellt von The_Borg

Ungerhorsam wäre wohl ein besserer Ausdruck dafür, der die Voyager schon des öfteren in Schwierigkeiten gebracht hat.

Nenn mir eine Hauptperson in irgendeiner ST Serie, das noch nie sein Schiff in Schwierigkeiten gebracht hat

@Phelia
So war das nun wohl nicht gemeint, allerdings hätte man die Kurve ihrer Entwicklung doch etwas steiler gestalten können und sie nicht nach einer kurzen Phaser der Veränderung herumdümpeln lassen sollen.

Seit wann dümpelst du denn in deiner Entwicklung herum? Man kann sich doch nicht ständig gleichmäßig schnell entwickeln, das wäre recht unrealistisch. Davon abgesehen sind immer stetige Veränderungen in Sevens Entwicklung erkennbar, bis zum Schluß mit ihrer zweifelhaften Beziehung zu Chakotay.

[Nicolas Hazen]

@ The_Borg
Du prangerst Seven's Entwicklung an !
Dies von einem Kirk Fan ist eigentlich an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten !

[notschefix]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen

Dennoch ändert es nichts daran das Seven's Handeln in "Drak Frontier" uneingeschränkt positiv zu beurteilen ist. Dagegen wird wohl auch The_Borg nichts sagen können !

Das hab ich nie bestritten!
Trotzdem muss man sie deswegen nicht mögen

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
Ich halte das auf gar keinen Fall für schlecht, da es Leute wie Seven sind, die Befehle kritisch hinterfragen, die verhindern das es zum Kadavergehorsam kommt.
Seven ist insgesamt aber zu selbstständig um gut in ein militärisches System zu passen, wo Mitdenken nicht gefordert ist sondern bloß "Ja,Sir" die einzig gute Antwort ist.

Ich weiß nicht...Du gehst anscheinend immer davon aus, das Befehlshaber schlechte Befehle geben, dem ist aber nicht immer so...wenn jeder Soldat erstmal minutenlang darüber nachdenken müßte, ob das, was ihm sein Vorgesetzter gesagt hat in Ordnung geht, dann wären solche Organisationen faktisch handlungsunfähig...der Gehorsam ist nunmal im militär wichtig!

Mag sein, das jemand den Captain hinterfragen muss, aber das sollte kein Crewmember sein, sondern ein Counselor oder Arzt oder der 1. Offizier...

Überdies find ich es sehr verächtlich, Leuten wie Kim, Paris, Torres und Co die Selbstständigkeit abzusprechen!

Wie kam es eigentlich dazu, das hier positive Aspekte von Seven aufgezählt weden, dass sie welche hat ist soch eigentlich klar...dass sie dadurch aber ein "freundlicherer" Charakter wird dadurch aber nicht gegeben...

[/QUOTE]

[Darth Vader]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
Ach B'elanna !
Die ganzen positiven Eigenschaften hab ich doch schon unzählige Male genannt, aber dennoch zumindest ein Auszug an dieser Stelle :

Seven ist in ihrem Handeln sehr altruistisch
sie ist eine Person die bereit ist für ihre Überzeugungen einzustehen
es liegt ihr viel an der Sicherheit der Leute die sie mag
sie ist die erste die den Doc wirklich als Individuum akzeptiert hat
sie ist niemand der unreflektiert jeden Befehl ausführt

ich denke nicht, dass du diese positiven eigenschaften schon so oft genannt hast, denn einige von ihnen lese ich heute zum ersten mal!

gegen punkt 3 mit der sicherheit habe ich was zu bemängeln: bitte wann hat sie denn was für ihre freunde getan?
ich denke eher, dass sie der crew hilft, weil das von ihr erwartet wird.
zu punkt 4: tom hat den doc auch als individuum behandelt, zwar nicht von anfang an, aber ich meine mich zu erinnern, dass der doc zu paris sagte, dass er ihm dafür dankt, von ihm als mensch behandelt worden zu sein.
punkt 2 & punkt 5 sind die gleichen.

du siehst: man kann deinen argumenten auch den wind aus den segeln nehmen!

[The_Borg]

Originalnachricht erstellt von Phelia

Nenn mir eine Hauptperson in irgendeiner ST Serie, das noch nie sein Schiff in Schwierigkeiten gebracht hat

Wie wäre es mit Uhura, ich glaube, dass sie niemals das Schiff in Gefahr gebracht hat, allerdings ist es lange her, dass ich TOS gesehen habe.

Sonst fällt mir auch noch Dr. Pulaski aus TNG ein, die hat auch soetwas nicht getan.

Seit wann dümpelst du denn in deiner Entwicklung herum? Man kann sich doch nicht ständig gleichmäßig schnell entwickeln, das wäre recht unrealistisch. Davon abgesehen sind immer stetige Veränderungen in Sevens Entwicklung erkennbar, bis zum Schluß mit ihrer zweifelhaften Beziehung zu Chakotay.

Ich meinte damit, dass Seven sich am Anfang etwas entwickelt hat, aber danach tat sich rein garnichts mehr mit ihrer Entwicklung bis zu Chakotay.

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@NicolasHazen
Das hier ist keine Diskussion um Kirk, sondern um Seven und bei Kirk sprechen noch diverse andere Faktoren für ihn, aber darüber wollte ich hier eigentlich nicht diskutieren.

Seven ist im wesentlichen geleitet davon das das Leben ein sehr hoher Wert ist und das alle intelligenten Wesen (siehe Doc) gewisse Grundrechte haben sollten. Das sind IMO schon sehr positiv zu bewertende Eigenschaften.

Deswegen wollte sie Spezies 8472 wohl auch immer möglichst komplett ausrotten.

Ja, sicher war das in einigen Fällen , vor allem in "Prey" Insubordination, aber das ist nichts schlechtes, zumindest nicht für Leute sie nicht davon ausgehen das alles was ein Vorgesetzter sagt richtig ist ! Scheinbar bist du ein Verfechter des unbedingten Gehorsams !

Das meinte ich so nicht, ich sehe es eher so, dass Seven einfach alles anzweifelt, weil sie der Meinung ist, es besser tun zu können.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von The_Borg

Das meinte ich so nicht, ich sehe es eher so, dass Seven einfach alles anzweifelt, weil sie der Meinung ist, es besser tun zu können.

Das ist sicher in einigen Fällen nicht angemessen, aber generell finde ich es richtig das jemand mit Seven's Fähigkeiten darüber nachdenkt ob diese Fähigkeiten nicht in einer Situation von Nutzen wären .

Ich weiß nicht...Du gehst anscheinend immer davon aus, das Befehlshaber schlechte Befehle geben, dem ist aber nicht immer so...wenn jeder Soldat erstmal minutenlang darüber nachdenken müßte, ob das, was ihm sein Vorgesetzter gesagt hat in Ordnung geht, dann wären solche Organisationen faktisch handlungsunfähig...der Gehorsam ist nunmal im militär wichtig!

Nein, ich gehe nicht davon aus das jeder Befehlshaber immer schlechte Befehle gibt sondern ich bin mir einfach der Tatsache bewusst das jeder Befehlshaber schlechte Befehle geben kann. Für solche Situationen braucht man dann in einer Einheit ein bis zwei Personen die diese Befehle offen hinterfragen und falls nötig alles tun um diesen falschen Befehlen entgegen zu wirken. Insgesamt bin ich aber schon wie man sicherlich merkt kein Freund von militärischen Organisationen.

Wie kam es eigentlich dazu, das hier positive Aspekte von Seven aufgezählt weden, dass sie welche hat ist soch eigentlich klar...dass sie dadurch aber ein "freundlicherer" Charakter wird dadurch aber nicht gegeben...

Es sollte hier auch nie darum gehen Seven als übermäßig freundliche Person darzustellen, sondern nur darum aufzuzeigen das sie keinesfalls einen schlechten Charakter hat.

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gegen punkt 3 mit der sicherheit habe ich was zu bemängeln: bitte wann hat sie denn was für ihre freunde getan?

Das ist als erstes auf jeden Fall "Latent Image " zu nennen , wo sie Janeway's ihrer Meinung nach falsche Behandlung des Docs hinterfragte und sich dafür einsetzte das der Doc voll gleichberechtigt sein sollte !
"Child's Play" ist auch noch ein Beispiel, wo sie keinesfalls wollte das Icheb wieder auf seinen extrem gefährlichen Heimatplaneten zurück kehrt, wobei hier auch die Tatsache eine Rolle spielte das sie ihn nicht verlieren wollte.

punkt 2 & punkt 5 sind die gleichen.

Neg, neg , neg !
Punkt 2 ist noch wesentlich stärker als Punkt 5, da nicht unreflektiert Befehle ausführen nicht automatisch auch das aktive Missachten von Befehlen beeinhaltet.

Ja, Tom hat den Doc auch akzeptiert , da hast du schon recht, nur ist hier wirklich fraglich ob dies wirklich vor Seven war. Aber ich werde jetzt hier nichts gegen Tom sagen der ja auch zu meinen Favoriten gehört !

[Nerys]

@ Nic:

sie ist eine Person die bereit ist für ihre Überzeugungen einzustehen

Das sind aber auch alle anderen Damen und Herren Führungsoffiziere!

es liegt ihr viel an der Sicherheit der Leute die sie mag

Wem nicht? Für die Sicherheit ihrer Crew würde Kathryn ohne zu zögern ihr Leben einsetzen.

sie ist die erste die den Doc wirklich als Individuum akzeptiert hat

Was erzählst du da? Die Erste war ja wohl nebenbei bemerkt ganz eindeutig Kes!

Du hast Dinge aufgezählt, die allesamt auch auf andere Mitglieder der Crew zutreffen, also kann man die nicht als einzigartige Eigenschaften rechnen, die nur Seven innehat, folglich solltest du dir was anderes einfallen lassen, Nic!

Okay *eingesteh* es gibt doch etwas, das ich an Seven mag. Sie hat eine tolle Stimme, siehe Sunshine (Someone to watch...) & Darling Clementine (Equinox) *grins*

Greetz,
Nerys

[Valexia]

Da ist man mal nen halben tag nicht da und muss gleich so viele fleissige postings lesen

[Nicolas Hazen]

Das sind aber auch alle anderen Damen und Herren Führungsoffiziere!

*lol*
Und wann haben die anderen (außer Tom Paris) dies mal gezeigt ? Die machen alles was Kathy sagt, trotz teils erheblicher bedenken ("Das Mahnmal") !

Wem nicht? Für die Sicherheit ihrer Crew würde Kathryn ohne zu zögern ihr Leben einsetzen.

Manchmal schon , aber Kathy geht auch keinem Kampf aus dem Weg und ist bereit in einem sinn- und aussichtslosen Kampf ("Prey") ihr Schiff und die Crew zu opfern nur um ihre Sicht der Dinge durchzusetzen !

[notschefix]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
[B] Nein, ich gehe nicht davon aus das jeder Befehlshaber immer schlechte Befehle gibt sondern ich bin mir einfach der Tatsache bewusst das jeder Befehlshaber schlechte Befehle geben kann. Für solche Situationen braucht man dann in einer Einheit ein bis zwei Personen die diese Befehle offen hinterfragen und falls nötig alles tun um diesen falschen Befehlen entgegen zu wirken.

Deshalb schrieb ich ja:

Originalnachricht erstellt von notsch

Mag sein, das jemand den Captain hinterfragen muss, aber das sollte kein Crewmember sein, sondern ein Counselor oder Arzt oder der 1. Offizier...

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen


Manchmal schon , aber Kathy geht auch keinem Kampf aus dem Weg und ist bereit in einem sinn- und aussichtslosen Kampf ("Prey") ihr Schiff und die Crew zu opfern nur um ihre Sicht der Dinge durchzusetzen !

Es ist janicht nur die sicht ihrer Dinge...das waren in dem Fall die Prinzipien der Föderation...oder um es mal mit Picard auszudrücken: "Wann wird Recht zu Unrecht..bei 100 Menschen, 1000 Menschen oder 1 Million Menschen??"

Wenn sie weggeflogen wären hätten sie sicher keine Schwierigkeiten gehabt...aber sollten die Prinzipiuen auf die man sein Patent geschworen hat nur dann umsetzen dürfen wenn man auch sicher sein kann, das man die Prinzipien durchsetzen kann? ("Och nee, da sind mir zuviele NAZIS...ich würd sagen wir gehen...das die das mit den Juden machen...na ja, dummm gelaufen, aber die NAZIS sind ja in der Überzahl!")

Manchmal sollte man lieber für seine Prinzipien sterben als feige wegzusehen wenn unrecht geschieht!

Sicher hat Seven das Schiff gerettet und damit den Entschluss von Janeway ins Umgekehrte verdreht, dafür hätte sie schon bestraft werden müssen, aber das ist ne andere Sache.

Du wirst mich jetzt sicher fragen, ob ich gerne an Bord gestorben wäre für ein Subjekt, das ich nicht einmal kenne, geschweige denn mag...und ich muss sagen: Nein!

aber ich würd auch nicht in die Sternenflotte gehen wollen....wenn man das tut hat man sicgh entschieden und sitzt in dem Boot und man sollte sich bewußt sein, dass man sterben kann.

Wer das nicht kann sollte lieber zuhause bleiben...die Föderation ist nunmal kein Faschingsclub!