Wirtschaft der Föderation

[7*8?]

Dazu nur so viel: Ich habe keinen Hass auf "die Linken", ich setze mich kritisch mit Deinen Aussagen auseinander. Wenn Du das nicht willst, bzw. damit Probleme, dann lassen wir das. Soll mir recht sein.

Lies dir dein Posting oben nochmal durch, da hst du dich nicht kritisch mit Argumenten auseinandergesetzt, sondern "die Linken" beschimpft (billiger gehts nicht mehr) und Polemik abgelassen, sonst nichts.

[Sandswind]

aha da kommen wir ja wieder zu meinen fast auswendig gelernten erwerbsregeln
und a propos ruhig blut leute
macht alle bloß weiter denn
Krieg ist gut für das geschäft

Kannst Du das mal ausführen, ich verstehe nicht so ganz den Zusammenhang, bzw. was Du uns damit mitteilen willst...

[Captain Picard13]

aha da kommen wir ja wieder zu meinen fast auswendig gelernten erwerbsregeln
und a propos ruhig blut leute
macht alle bloß weiter denn
Krieg ist gut für das geschäft

[Spocky]

Irgendwie verstehe ich die Logik nicht. Wenn die Wirtschaftskraft der Billiglohnländer steigt, werden damit auch automatisch die Löhne steigen, wohingegen bei uns die Löhne immer weiter sinken um überhaupt nocht wettbewerbsfähig zu bleiben und man sich so irgendwann (beinahe) in der Mitte treffen wird.

Das ist aber nicht das Ende. Bei uns wird ja nicht deshalb auch noch die Industrialisierung abgebaut. In dem Moment (spätestens), wo überall derselbe Lohn gezahlt wird, kommen auch überall gleichermaßen Maschinen zum einsatzund immer mehr Menschen sind arbeitslos.

Ich bezweifle nicht, dass es so leistungsfähige Computer geben wird und auch viele Arbeitsplätze dadurch wegfallen werden. Aber in erster Linie zählt der Profit und wenn es niemanden mehr gibt, der die eigenen Produkte kaufen kann, da ja niemand mehr einen Job zur Verfügung hat, gehen die Einnahmen automatisch zurück. Sobald die Lohnkosten niedriger sind als die Einnahmeverluste durch einen schrumpfenden Absatzmarkt wird man auch wieder auf Menschen zurückgreifen.

Ich vermute eher, dass der Effekt durchs Sozialsystem verschleiert wird. Irgendwann bricht dann zunächst das Sozialsystem zusammen und dann ist es zu spät für die Unternehmen, um noch zu reagieren.

[Sandswind]

Sprich auch wenn man auf der Erde (und vermutlich auch bei vielen anderen Föderations-Welten) kein Geld benötigt und man für seine Arbeit auch nicht bezahlt wird, muss einem die Föderation wohl doch Zahlungsmittel zukommen lassen, wenn man in Sektoren ist wo es dieses Wirtschaftssystem noch nicht gibt.

Scotty hat in Star Trek VI ein Boot gekauft, Worf sagt beim Pokerspiel, daß ihm die "hart verdienten Piepen" aus der Tasche gezogen würden. Das klingt für mich schon so, als gäbe es auf der Erde noch Geld und auch ein Gehalt.

[HanSolo]

Natürlich gibt es im ST-Universum noch Geld. Allerdings auf der Erde nicht. Kirk sagt in ST4 im 23. Jhd. gebe es kein Geld. Ebenso erwähnt dies Picard soweit ich mich erinnere in "Die neutrale Zone". Im Film "Der erste Kontakt" sagt man auch etwas Ähnliches.

Trotzdem weiß man aus TOS-Zeiten, dass es den Föderationsdukaten gibt - und später bei TNG bezahlt man mit Latinum. Das ist auch verständlich. Wie soll die Föderation mit anderen Rassen Handel betreiben wenn man selbst kein Zahlungsmittel besitzt. Sprich auch wenn man auf der Erde (und vermutlich auch bei vielen anderen Föderations-Welten) kein Geld benötigt und man für seine Arbeit auch nicht bezahlt wird, muss einem die Föderation wohl doch Zahlungsmittel zukommen lassen, wenn man in Sektoren ist wo es dieses Wirtschaftssystem noch nicht gibt.

Deshalb dürfte die Sternenflotte - bzw. die Erde selbst - mit Sicherheit einen gewissen Vorrat an Föderationsdukaten bzw. an Latinum haben damit man wirtschaftlich überleben kann.

[Cmdr. Reyes]

NEIN !!!! du irrst dich
er sagte es ganz eindeutig im film
DER ERSTE KONTAKT

Ruhig Blut!

AFAIR wurde es sowohl im Film, als auch in der TNG-Episode "The Neutral Zone" gesagt.

[Makaan]

Er hat es auch in der dortigen Folge erwähnt.

[Captain Picard13]

Könnte sie schon, immerhin ist die Föderation ein mächtiger Weltenbund mit sehr stabiler Ökonomie, gleichverteilten Wohlstand und all dem sonstigen Schnickschnack.

Und vor Picards Zeiten hat man auf alle Fälle noch Geld gekannt, den Föderationsdukaten (dummer Name, aber so lautete der bei Star Trek IV-Auf der Suche nach Mister Spock).

Und die Sache mit dem kein Geld mehr brauchen hat Picard auch nur ein einziges Mal erwähnt in der Folge, als sie die Erdenmenschen aus dem 20. Jahrhundert aufgeweckt haben.

NEIN !!!! du irrst dich
er sagte es ganz eindeutig im film
DER ERSTE KONTAKT

[Sandswind]

Das ist kein Argument, sondern nur dein Hass auf "die Linken".

Dazu nur so viel: Ich habe keinen Hass auf "die Linken", ich setze mich kritisch mit Deinen Aussagen auseinander. Wenn Du das nicht willst, bzw. damit Probleme, dann lassen wir das. Soll mir recht sein.

[newman]

Die produzieren deshalb billiger, weil die Menschen dort weniger Lohn kriegen, als die Maschienen in anschaffung und Unterhalt kosten. Das wird sich mit Sicherheit nicht einpendeln, sondern noch verstärken, wenn dort die Lohnkosten ebenfalls in die Höhe gehen.

Irgendwie verstehe ich die Logik nicht. Wenn die Wirtschaftskraft der Billiglohnländer steigt, werden damit auch automatisch die Löhne steigen, wohingegen bei uns die Löhne immer weiter sinken um überhaupt nocht wettbewerbsfähig zu bleiben und man sich so irgendwann (beinahe) in der Mitte treffen wird.

Nicht die Globalisierung, sondern die technische Entwicklung ist das Problem.
Fakt ist das die Robotik ebenso wie die Computertechnologie immer weiter voranschreitet. Moores Law als Stichwort. Irgendwann, vermutlich zwischen 2030 und 2040 werden künstliche Intelligenzen den Menschen übertreffen, sowohl was ihre Programmierung angeht als auch ihre Leistungsfähigkeit.

Ich bezweifle nicht, dass es so leistungsfähige Computer geben wird und auch viele Arbeitsplätze dadurch wegfallen werden. Aber in erster Linie zählt der Profit und wenn es niemanden mehr gibt, der die eigenen Produkte kaufen kann, da ja niemand mehr einen Job zur Verfügung hat, gehen die Einnahmen automatisch zurück. Sobald die Lohnkosten niedriger sind als die Einnahmeverluste durch einen schrumpfenden Absatzmarkt wird man auch wieder auf Menschen zurückgreifen.

[7*8?]

Komische Argumentation. Einerseits wird von linker Seite gesagt, man komme "automatisch" an den Punkt, an dem durch Automatisierung die Massen arbeitslos sind und sich erheben zur Weltrevolution.

1. Deine kollektivistischen Vorurteile kannst du dir sparen.
2. Die Massen sind weitgehend heute schon arbeitslos. Es gibt 1 Milliarde Arbeitsloser auf dem Planeten.
3. Wo habe ich was von Weltrevolution gesagt? Nirgends. Nochmal, spar dir sowohl deine Polemik als auch deine Vorurteile.

Als Beleg wird angeführt, daß die Arbeitszeiten ja abgenommen haben.

Das ist nicht korrekt. Lies meinen Beitrag erneut wenn du ihn nicht verstanden hast.

Das stimmt, allerdings liegt das an den Forderungen der Linken (Gewerkschaften etc.) - und sicher nicht am "System".

Das ist kein Argument, sondern nur dein Hass auf "die Linken". Bei längeren Arbeitszeiten hättenw ir entsprechend mehr Arbeitslose. Punkt ist, dass die gesamtgesellschaftlich geleistete Arbeitszeit massiv zurückgegangen ist. Das ist v.a. Jahresarbeitszeit * Arbeitskräfte. Beide Faktoren der Rechnung sind kleiner geworden, würde der eine größer werden, müsste der andere kleiner werden da dasselbe Ergebnis bei gegebener Wirtschaftsleistung und Produktivität herauskommen muss.

Das ist wieder so eine Prognose, die man glauben kann, oder nicht. Ich hätte gerne die Raketenautos, die in den Fünfzigern für das Jahr 1980 vorausgesagt wurden...

Sieh dir die Prognosen von Moore über Computer an - das berühmte gleichnamige "Gesetz". Na, hat er sich geirrt?

Wir haben schon heute Großrechner welche mehr leisten können als ein menschliches Gehirn. Jetzt fehlt es noch an Forschung über künstliche neuronale Netzwerke etc., und durch Moores Law wird sich alle 1-2 Jahre der Preis für einen solchen Computer halbieren. In 10-20 Jahren haben wir für ein Tausendstel des Preises von BlueGene eine höhere Rechenleistung, als ein menschliches Gehirn hat. Das wird dann vermutlich noch etwas (nicht viel) bei konventionellen Rechnern weitergehen, dann kommen vermutlich Quantencomputer und/oder DNS-Rechner hinzu.
Rechenleistung ist zwar noch lange nicht alles, aber bei den enormen Gewinnmöglichkeiten wird sehr viel Forschungsgeld investiert werden um den Menschen zu übertreffen. Und natürlich sind Rechner bei der A/S-Ratio potentiell weit überlegen.

Frühestens zwischen 2025 und 2030 wird der Moment kommen an dem man für geringe Preise Computer kaufen kann die den Menschen an Rechenleistung übertreffen, und es wird nicht sehr lange dauern bis das auch entsprechend genutzt werden kann.

Bis spätestens 2050 wird ein Computer alles, und noch erheblich mehr tun können, was ein Mensch kann, und zwar extrem kostengünstig. Da kann man polemisch auf frühere Prognosen hinweisen, die angeblich nicht eingetroffen sind, wie man will - diese Prognose ist sehr vorsichtig und wird vermutlich noch früher eintreten als ich das hier beschreibe.

[Sandswind]

Und trotz des gewaltigen Wirtschaftswachstums haben sich die Arbeitszeiten/Woche mehr als halbiert, Die Wochenzahl/Jahr ebenfalls, die Anzahl der arbeitenden Menschen an der Gesamtbevölkerung ging drastisch zurück (keine Kinderarbeit!, Rentner), Frauenarbeit war lange und teilweise ja noch heute nicht vorhanden.

Komische Argumentation. Einerseits wird von linker Seite gesagt, man komme "automatisch" an den Punkt, an dem durch Automatisierung die Massen arbeitslos sind und sich erheben zur Weltrevolution. Als Beleg wird angeführt, daß die Arbeitszeiten ja abgenommen haben. Das stimmt, allerdings liegt das an den Forderungen der Linken (Gewerkschaften etc.) - und sicher nicht am "System". Jeder Arbeitgeber hätte sicher lieber längere Arbeitszeiten, wie man ja auch in der aktuellen Debatte sehen kann.

Irgendwann, vermutlich zwischen 2030 und 2040 werden künstliche Intelligenzen den Menschen übertreffen, sowohl was ihre Programmierung angeht als auch ihre Leistungsfähigkeit.

Das ist wieder so eine Prognose, die man glauben kann, oder nicht. Ich hätte gerne die Raketenautos, die in den Fünfzigern für das Jahr 1980 vorausgesagt wurden...

[7*8?]

Bereits in den Anfängen der Industrialisierung, die den Anfang der Automatisierung von Arbeit durch Maschinen hervorrief, glaubte man, dass schon bald alle Arbeit nur noch von Maschinen erledigt würde.

Und trotz des gewaltigen Wirtschaftswachstums haben sich die Arbeitszeiten/Woche mehr als halbiert, Die Wochenzahl/Jahr ebenfalls, die Anzahl der arbeitenden Menschen an der Gesamtbevölkerung ging drastisch zurück (keine Kinderarbeit!, Rentner), Frauenarbeit war lange und teilweise ja noch heute nicht vorhanden.

Bis jetzt ist es noch nicht dazu gekommen. Die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland hat übrigens nicht unbedingt etwas mit Maschinen zu tun, sondern weil andere Länder einfach billiger sind und niedrigere Lohnkosten bieten können. Der momentane Prozess der Globalisierung ist aber imho nur ein Übergangsmoment, in spätestens 20 bis 50 Jahren wird sich Politik und Wirtschaft wieder eingependelt bzw. alle sich adequat auf die Globalisierung eingestellt haben. Auch die Globalisierung wird nicht der Untergang der Menschheit sein.

Nicht die Globalisierung, sondern die technische Entwicklung ist das Problem.
Fakt ist das die Robotik ebenso wie die Computertechnologie immer weiter voranschreitet. Moores Law als Stichwort. Irgendwann, vermutlich zwischen 2030 und 2040 werden künstliche Intelligenzen den Menschen übertreffen, sowohl was ihre Programmierung angeht als auch ihre Leistungsfähigkeit.

Danach gibt es einfach keinen Grund mehr Menschen zu beschäftigen, egal wieviel Wirtschaftswachstum es gibt.

Menschen brauchen luftige Arbietsräume, welche Miete kosten, Heizungen im Winterbruachen, enormen Stromverbrauch haben etc., sie brauchen Urlaub, Feiertage und ein freies Wochenende, sie arbeiten meist nicht in der Nacht, sie werden krank, einige schwanger, sie kosten Lohn und Lohnnebenkosten. Maschinen von der Intelligenz eines Menschens werden in einigen (wenigen) Jahrzehnten für ein paar Hundert Euro zu erhalten sein, das ist der Lohn von 1-2 Wochen.
Danach praktisch keine weiteren Kosten, selbst der Stromverbrauch lässt sich deutlich reduzieren, aber enorme Effizienzgewinne, Kosteneinsparungen usw.

Es wird danach einfach keine Arbeit wie wir sie kennen geben, und ein Sozialsystem das auf Lohnarbeit basiert wie unseres wird nicht mehr funktionieren.

[Spocky]

Bereits in den Anfängen der Industrialisierung, die den Anfang der Automatisierung von Arbeit durch Maschinen hervorrief, glaubte man, dass schon bald alle Arbeit nur noch von Maschinen erledigt würde. Bis jetzt ist es noch nicht dazu gekommen. Die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland hat übrigens nicht unbedingt etwas mit Maschinen zu tun, sondern weil andere Länder einfach billiger sind und niedrigere Lohnkosten bieten können. Der momentane Prozess der Globalisierung ist aber imho nur ein Übergangsmoment, in spätestens 20 bis 50 Jahren wird sich Politik und Wirtschaft wieder eingependelt bzw. alle sich adequat auf die Globalisierung eingestellt haben. Auch die Globalisierung wird nicht der Untergang der Menschheit sein.

Die produzieren deshalb billiger, weil die Menschen dort weniger Lohn kriegen, als die Maschienen in anschaffung und Unterhalt kosten. Das wird sich mit Sicherheit nicht einpendeln, sondern noch verstärken, wenn dort die Lohnkosten ebenfalls in die Höhe gehen.

Im Gegenteil, denn genau das passiert heute schon - gewzungenermaßen. Politiker schießen sich schon jetzt auf Rentner und Arbeitslose als Zielgruppen ein, da die faktisch schon in der Mehrzahl sind. Stand letztens (etwas verklausuliert) im Spiegel: Es wird interessanter, Politik für die zu machen, die nicht arbeiten, als die, die arbeiten.

Die Mehrheit ist das noch lange nicht, aber es wird möglicherweise mal dazu kommen. Rentner sind aus dem Alter raus, in dem sie noch an Aufstände denken, geschweige denn zu deren aggressiver Durchführung im Stande sind. Lass mal 90 % Der Menschen von 18 bis 30 arbeitslos sein.