Theorie(n) zu den politischen Hintergründen des Shinzon Putsches

[Seether]

Eventuell könnte man Nemesis auch einfach in den Schrott der Star Trek Geschichte zerschießen, zusammen mit 90% aller Zeitreisefolgen, um unerträgliche Inkonsistenzen im Bereich der Erzählstruktur über 2 Serien und mehrere Kinofilme hindurch nicht totdiskutieren zu müssen. Das klingt doch Prima, oder?

[Drakespawn]

Ich sehe darin lediglich eine Anspielung auf demokratische Änderung der Machtverhältnisse.

Auch noch wenn man bedenkt, dass der Praetor in der Regel die Unterstützung des Militärs braucht, um an der Macht zu bleiben (ebenfalls Nemesis)? Braucht ein demokratisch gewählter Volksvertreter Rückendeckung durch die Flotte?

Von andauernden, erfolgreichen Putschversuchen auszugehen, gibt das Zitat jedenfalls nicht her. Und wäre auch mit dem gezeigten romulanischen Staat in DS9 und TNG nicht in Einklang zu bringen.

Wir wissen von beiden (TNG und DS9), dass sowohl das romulanische Militär, als auch der Tal'Shiar Einfluss auf die Politik nehmen. Wie soll man die Involvierung von Militär und Geheimdienst/"Alien-Gestapo" in das politische System einer Nation mit Demokratie in Zusammenhang bringen?

Eher zieht er den Vergleich als eine Form der süffisanten Selbstdarstellung und - Abgrenzung eben zur romulanischen Normalität.

DAS ist ziemlich weit hergeholt. Shinzons Arroganz und eingebildete Überlegenheit gegenüber den Romulanern machen es wahrscheinlicher, dass er über tatsächliche Vorgänge im Reich spottet.

[Seether]

Ich sehe darin lediglich eine Anspielung auf demokratische Änderung der Machtverhältnisse. Von andauernden, erfolgreichen Putschversuchen auszugehen, gibt das Zitat jedenfalls nicht her. Und wäre auch mit dem gezeigten romulanischen Staat in DS9 und TNG nicht in Einklang zu bringen. Eher zieht er den Vergleich als eine Form der süffisanten Selbstdarstellung und - Abgrenzung eben zur romulanischen Normalität.

[Drakespawn]

In welcher Star Trek - Folge hat man eigentlich nochmal genau gehört, dass gewaltsame Regierungswechsel im Romulanischen Imperium "an der Tagesordnung" sind? Insbesondere der genaue, englische Wortlaut wäre toll. Helft mir mal bitte, ich komme grade nicht drauf.

As happens frequently on Romulus: A new government came to power.

Er sagt das beim Abendessen mit Picard in Nemesis.

[Seether]

In welcher Star Trek - Folge hat man eigentlich nochmal genau gehört, dass gewaltsame Regierungswechsel im Romulanischen Imperium "an der Tagesordnung" sind? Insbesondere der genaue, englische Wortlaut wäre toll. Helft mir mal bitte, ich komme grade nicht drauf.

[cybertrek]

Dies wiederum ist schon eher Spekulation, aber gut möglich. Machtstrukturen, die sich einmal gebildet haben, verfestigen sich dann auch schnell. Familien spielen bei Vulkaniern eine große Rolle, und bei Romulanern wohl auch .

Vor allem wenn man es laut deiner Vorgabe mit der römischen Republik vergleicht. Dort sind die Adeligen (Familien) aus dem Königreich zu den ersten Senatoren und Magistraten der Republik ernannt worden. Einige plebejische Familien haben erst mit dem Bürgerkrieg an Bedeutung gewonnen.

Das könnte schon aber sein, dass es hier die wichtigsten getroffen hat.
Wie viele da noch in der zweite Reihe stehen und welchen Einfluss sie haben, weiß man nicht. Auch nicht, wie die Nachfolge geregelt ist.
Freie Wahlen halte ich für unwahrscheilich, aber denkbar.

Das steht und fällt mit der Art der Regierungsbildung. Wenn es wirklich hochgestellte Familien sind die unter sich die maßgebliche Anzahl an Magistrate und Senatoren stellen dann wird mit dem Anschlag kaum die gesamte Machtbasis ausgelöscht sein. Da der Film aber genau das andeutet, wird es wohl zumindest in der Hinsicht nicht mit der römischen Republik "ident" sein. Dort waren die Senatoren und Magistrate auch nur eine Auswahl der entsprechenden Familienmitglieder die munter deren Söhne und Brüder zu den Wahlen geschickt haben.

Wie es in den Büchern weiter geht, würde mich mal interessieren.
Aber ich mag die jetzt auch nicht gleich alle kaufen und lesen .

Titan #1 zum Beispiel.

[irony]

Reine Spekulation: Auch wenn man es mit dem röm. Senat vergleicht, muss man bedenken, dass die ersten Magistrate und Senatsmitglieder die Anführer der vulkanischen Abtrünnigen waren. Egal ob da jetzt echte Adelige inkludiert waren oder sie damit de facto zu romulanischen "Adeligen" wurden.

Das klingt sehr plausibel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Romulus als klassische Demokratie mit Parlament und Ministerpräsident angefangen hat. Von Anfang hat vermutlich ein Ältestenrat = Senat existiert.

Die nächsten Generationen wurden dann vermutlich aus Familienmitgliedern eben dieser ersten Anführer bestimmt.

Dies wiederum ist schon eher Spekulation, aber gut möglich. Machtstrukturen, die sich einmal gebildet haben, verfestigen sich dann auch schnell. Familien spielen bei Vulkaniern eine große Rolle, und bei Romulanern wohl auch .

Volkswahlen hatten da bis zum Shinzon-Zwischenfall wohl nur symbolischen Charakter. Wenn man jetzt ignoriert, dass das gesamte romulanische Volk wohl nicht nur über ne Handvoll Regierungsmitglieder verfügt (die paar in der Senatshalle),

Das könnte schon aber sein, dass es hier die wichtigsten getroffen hat.
Wie viele da noch in der zweite Reihe stehen und welchen Einfluss sie haben, weiß man nicht. Auch nicht, wie die Nachfolge geregelt ist.
Freie Wahlen halte ich für unwahrscheinlich, aber denkbar.

wird wohl eine Volkswahl erst nach dem Shinzon-Zwischenfall von wirklicher Bedeutung.

Interessante These. Könnte schon sein. Leider endet Star Trek hier mit Nemesis mehr oder weniger.

Wie es in den Büchern weiter geht, würde mich mal interessieren.
Aber ich mag die jetzt auch nicht gleich alle kaufen und lesen .

Wenn nicht dann das Militär bzw. besonders der Tal Shiar die Finger im Spiel hat.

Das wohl auch.

[cybertrek]

Ist das so ?

Zur Bildung des Senats hätte ich mal eine Frage. Kann man sich das so vorstellen, wie im römischen Reich (Wikipedia) :

Sowie:

D.h. der römische Senat wird nicht vom Volk gewählt, oder doch

Also war Shinzon doch sehr effektiv, als er den Senat vernichtete.

Reine Spekulation: Auch wenn man es mit dem röm. Senat vergleicht, muss man bedenken, dass die ersten Magistrate und Senatsmitglieder die Anführer der vulkanischen Abtrünnigen waren. Egal ob da jetzt echte Adelige inkludiert waren oder sie damit de facto zu romulanischen "Adeligen" wurden. Die nächsten Generationen wurden dann vermutlich aus Familienmitgliedern eben dieser ersten Anführer bestimmt. Volkswahlen hatten da bis zum Shinzon-Zwischenfall wohl nur symbolischen Charakter. Wenn man jetzt ignoriert, dass das gesamte romulanische Volk wohl nicht nur über ne Handvoll Regierungsmitglieder verfügt (die paar in der Senatshalle), wird wohl eine Volkswahl erst nach dem Shinzon-Zwischenfall von wirklicher Bedeutung. Wenn nicht dann das Militär bzw. besonders der Tal Shiar die Finger im Spiel hat.

[irony]

In kürzester Zeit hätte sich ein neuer liberaler Senat gebildet, da es der Volkswille ist.

Ist das so ?

Zur Bildung des Senats hätte ich mal eine Frage. Kann man sich das so vorstellen, wie im römischen Reich (Wikipedia) :

Der Römische Senat war der oberste Rat des römischen Reiches. Formal hatte er in der Republik als Versammlung der ehemaligen Amtsträger zwar nur beratende Funktion, faktisch aber war er das Machtzentrum des Staates. Alle höheren Beamten des römischen Staates erhielten im Anschluss an ihre Amtszeit und die darauf folgende Statthalterschaft einen Sitz im Senat. Ihr Ansehen und ihr Einfluss bemaßen sich an ihrem zuletzt bekleideten Amt. Wenngleich die höchsten Ämter, vor allem das Consulat, meist nur von Mitgliedern einiger weniger einflussreicher Familien erreicht wurden, konnten doch auch „gewöhnlichere“ Bürger über die Bekleidung niedriger Ämter einen Senatssitz erlangen.

Sowie:

Die Zusammensetzung des Senats, der durch die Aufnahme von Sabinern und Etruskern auf rund 300 Mitglieder angewachsen war, wurde durch das Erstellen der Senatsliste festgelegt (lectio senatus), eine Aufgabe, die für den größten Abschnitt der römischen Republik in den Verantwortungsbereich des obersten Magistrats fiel

D.h. der römische Senat wird nicht vom Volk gewählt, oder doch

Also war Shinzon doch sehr effektiv, als er den Senat vernichtete.

[Space Marine]

ich wollte ja auch nicht sagen, dass die romis eine zu niedrige geburtenrate haben. sondern ich wollte sagen dass ich ihre geburtenrate niedriger als die der fed einschätze, aber immer noch expandierend, das argument imperium aus dem nichts ist ja nicht von der hand zu weisen.

Geburtenraten schwanken ja auch.
Das kann man imo nicht als Nachteil nach einem verlustreichen Krieg nehmen.

[genervt]

ich wollte ja auch nicht sagen, dass die romis eine zu niedrige geburtenrate haben. sondern ich wollte sagen dass ich ihre geburtenrate niedriger als die der fed einschätze, aber immer noch expandierend, das argument imperium aus dem nichts ist ja nicht von der hand zu weisen.
ich würde aber nicht unbedingt die situation der heutigen industrieländer heranziehen, da die geburtenrate auch immer mit dem gesellschaftlichen umfeld zusammenhängt. außerdem muss irgendwer ja die ganzen kolonien der fed bevölkern, wobei die fed natürlich aus vielen verschiedenen spezies besteht und daher durchaus eine niedrige geburtenrate der menschheit möglich ist, aber nicht unbedingt ins gewicht fallen müsste.

t´pol zählt für mich irgendwie nicht als vulkanierin. ich dachte eigentlich auch immer, dass nur die vulkan-männer durchs pon-farr gehen und die vulkan-frauen praktisch jederzeit geschwängert werden können, um den 7 jahres-rhytmus zu treffen. aber alles nur meine ansicht

[Space Marine]

Dass Vulkanier nicht 7 Jahre warten müssen sieht man an T'pol und da die Romulaner ihre Emotionen nicht unterdrücken dürfte es auch nicht zu dem 7 jährigen pon Farr kommen, das ich als Nebenwirkung der Gefühlsunterdrückung ansehe.

Da stimme ich zu.
Hab bei Romis noch nie was von der 7-Jahres Sache gehört, und bei Vulkis ist es ja wie gesagt auch nichts wirklich biologisch zwingendes.

Überhaupt ist die Geburtenratensache ziemlich weit her geholt.
Wer ein Sternenimperium dieses Ausmaßes kontrolliert dürfte nicht vorm Aussterben stehen.

Im Gegenteil, man denke an die Geschichte der Romulaner.
Ein paar Exilanten bauen ein Reich auf.

Mit einer zu niedirgen Geburtenrate wären sie niemlas so weit gekommen.

[newman]

Autsch die FED und die Romis am wenigsten Verluste?
Naja alles relativ nicht wahr? Die FED hatte doch onscreen derbe einstecken müssen. Wenn dann die Romulaner ähnliche Verluste hatten und das in kürzerer Zeit, kann der Krieg nicht wirklich gut für sie gelaufen sein.

Bezüglich der Geburtenrate war mein Gedankengang:
Vulkanier, kontrollieren ihre Gefühle, müssen aber spätestens alle 7 Jahre Sex haben, dazwischen wohl net so viel

Menschen: die Menschheit hat sich schon immer unkontrolliert vermehrt, mit der Beseitigung von Armut sollte eine kinderreiche Familie auch nicht mehr benachteiligt sein, trotz wirksamer Verhütungsmethoden gehe ich doch von einer Geburtenrate über 2 pro Frau aus

Naja und die Romulaner habe ich dann instinktiv dazwischen gesetzt, ist natürlich alles non-canon, aber so waren meine Überlegungen

Dafür, dss die Romulaner ähnlich hohe Verluste wie die Föderation hatten, wüsste ich keine Onscreen Meldung. Nur dass Föderation und Romulaner am besten aus dem Krieg herausgehen werden und die romulanischen Schiffe nicht so gut gegen das Dominion funktioniert zu haben scheinen. Zu bedenken wäre auch, dass ihre Flotte insgesamt (wenn man nur mal die Größe des Raums betrachtet) auch etwas kleiner sein dürfte als die der Föderation.

Geburtenraten über 2 sind im Moment in Wohlstandsländer eine Utopie. Frankreich ist meines Wissens das einzige große und reiche Land mit hohen Geburtenzahlen. Vielmehr sieht es so aus, dass die Menschen in ärmeren Ländern auch dementsprechend mehr Kinder bekommen und um so wohlhabender die Menschen sind, Kinder oft einer Karriere weichen müssen.

Dass Vulkanier nicht 7 Jahre warten müssen sieht man an T'pol und da die Romulaner ihre Emotionen nicht unterdrücken dürfte es auch nicht zu dem 7 jährigen pon Farr kommen, das ich als Nebenwirkung der Gefühlsunterdrückung ansehe.

[genervt]

Autsch die FED und die Romis am wenigsten Verluste?
Naja alles relativ nicht wahr? Die FED hatte doch onscreen derbe einstecken müssen. Wenn dann die Romulaner ähnliche Verluste hatten und das in kürzerer Zeit, kann der Krieg nicht wirklich gut für sie gelaufen sein.

Bezüglich der Geburtenrate war mein Gedankengang:
Vulkanier, kontrollieren ihre Gefühle, müssen aber spätestens alle 7 Jahre Sex haben, dazwischen wohl net so viel

Menschen: die Menschheit hat sich schon immer unkontrolliert vermehrt, mit der Beseitigung von Armut sollte eine kinderreiche Familie auch nicht mehr benachteiligt sein, trotz wirksamer Verhütungsmethoden gehe ich doch von einer Geburtenrate über 2 pro Frau aus

Naja und die Romulaner habe ich dann instinktiv dazwischen gesetzt, ist natürlich alles non-canon, aber so waren meine Überlegungen

[Space Marine]

Es wurde explizit in "Inter Arma Enim Silent Leges" gesagt, dass die Föderation und Romulaner die geringsten Verluste hatten

Genau, das ist der Punkt.