Schätzungen/Fakten über die Anzahl von....

[Nighthawk_]

Es ist nicht mal klar aus wie vielen Schiffen Flotten bestehen, ob es da eine Konstante gibt.
Im übrigen waren es Elemente der 2. und 5. Flotte. Und ob die 7. Flotte 112 Schiff hat ist auch nicht sicher. Basierend auf dem Dialog kann es auch gut sein, das nur ein Element der 7. Flotte das gegen die Jem Hadar geschickt wurde komplett ausgelöscht wurde.

@ Vaugh:
10.000 Schiffe ist nicht ein bisschen viel, eher noch zu wenig.
20.000-30.000 sind realistisch. 50.000 möglich.
Warum?
Ich empfehle dazu asudrücklich die Suchfunktion.Das Tehma gab es schon oft.
Runabouts zählen im allgemeinen dazu, Raiders nicht. Die haben keine NCC-Reg.Nummer.
Aber wie gesagt Suchfunktion.
zB http://www.scifi-forum.de/showthread.php

[himura_kenshin]

Im übrigen waren es Elemente der 2. und 5. Flotte. Und ob die 7. Flotte 112 Schiff hat ist auch nicht sicher. Basierend auf dem Dialog kann es auch gut sein, das nur ein Element der 7. Flotte das gegen die Jem Hadar geschickt wurde komplett ausgelöscht wurde.

Es könnte auch sein, dass die 7. Flotte nur so "klein" war, weil weitere Schiffe woanders gebraucht wurden.


Und das während des Krieges ständig neue Schiffe dazu kamen ist schon klar, aber die Produktionsrate für neue Starfleet-Schiffe war niedriger als die Verlustrate. Auf Dauer hätte die Sternenflotte die Linien nicht halten können. Sie konnte dem Dominion aber 2 Jahre standhalten, und es sogar (im Alpha-Quadranten) besiegen!

Ich denke man kann hierbai getrost von ditl.org ausgehen (ich weiß, non-canon). Die Seite versucht das "Rätsel" um die Stärke der Sternenflotte mit logischen Argumenten zu lösen. Dort wird übrigens davon ausgegangen, dass die Sternenflotte 50-60% ihrer Schiffe verloren hat und immer noch etwa 4.000 Einheiten übrig sind (gezählt wurden "Capital-Ships", also Schiffe die auch längere Zeit allein operieren können (keine Fighter, Runabouts und ähnliches)).

[Tanerr]

Nochmals: Man kann nur das berücksichtigen was canon ist. Und in der Serie wurden lediglich zehn Flotten erwähnt. Daher ist es müßig darüber zu spekulieren wieviele Flotten es geben könnte aufgrund subjektiver Logik. Es gibt im offiziellen Universum nur zehn Flotten. In manchen persönlichen Universen sicherlich 100 Flotten mit einer Million Schiffen, je nachdem wie man die Föderation sehen will.

30.000 realistisch? 50.000 Schiffe möglich?? hehehe absolutes Wunschdenken. Selbst wenn man von großzügigen durchschnittlich 300 Schiffen je Flotte ausgeht kommt man bestenfalls auf 3.000.

[Wannabe]

Und das während des Krieges ständig neue Schiffe dazu kamen ist schon klar, aber die Produktionsrate für neue Starfleet-Schiffe war niedriger als die Verlustrate.

So wie ich DS9 verstanden habe, war die Schiffsproduktion eigentlich nicht das Problem, sondern die Besetzung der Schiffe mit Personal. Starfleet hatte die Schiffe aber auf Dauer eben nicht genug "Fachkräfte".

Nochmals: Man kann nur das berücksichtigen was canon ist. Und in der Serie wurden lediglich zehn Flotten erwähnt.

Das war genau die Information nach der ich gesucht habe...danke!
Weißt du zufällig noch, in welcher Folge diese Zahl erwähnt wurde?

Was definitive Informationen angeht kann ich dir in Bezug auf die canon-Fakten nur recht geben...alles andere ist pure Spekulation...um die es in diesem Thread allerdings auch geht, denn er heißt "Schätzungen/Fakten über die Anzahl von....".


Live long and prosper!

[Space Marine]

30.000 realistisch? 50.000 Schiffe möglich?? hehehe absolutes Wunschdenken. Selbst wenn man von großzügigen durchschnittlich 300 Schiffen je Flotte ausgeht kommt man bestenfalls auf 3.000.

also 30.000 bos 50.000 klingt auch für mich zu hoch gegriffen.
3.000 klingt aber für eine so große Föderation etwas niedrig.

[Vaughn]

also 30.000 bos 50.000 klingt auch für mich zu hoch gegriffen.
3.000 klingt aber für eine so große Föderation etwas neidrig.

Da ich die ganzen Nachschubschiffe nicht mitgezählt hab, die ja eigentlich auch dazugehören, würden wir wohl bei max. 10.000 Schiffen landen - was im Endeffekt eigentlich schon viel ist. Die teils extremen Verluste haben der Föderation ja stark zugesetzt und wenn wir von 30.000 Schiffen reden würden, würde der Verlust von ein paar tausend Schiffen nicht ins Gewicht fallen. Da es aber schon nach kurzer Zeit sehr schlecht gestanden ist und überlegt wurde, wie man den Krieg beenden kann, ohne die restlichen Leben noch zu opfern, bin ich der Meinung, dass es die Vermutung mit 10.000 Schiffen eher untermauert.

[Space Marine]

dass es die Vermutung mit 10.000 Schiffen eher untermauert.

maximal 10.000 klingt duraus realistisch.
Ich kann deiner Argumentation folgen.

[himura_kenshin]

dass es die Vermutung mit 10.000 Schiffen eher untermauert.

Was schrieb ich ein paar Posts vorher? Das die (numerische) Stärke der Sternenflotte (laut DITL.org) bei 8.000 bis 10.000 Schiffen liegen könnte ("Capital Ships", keine "Kleinstschiffe" wie die Runabouts)

Und es wurde in DS9 nebenbei nie erwähnt, dass es nur 10 Flotten gibt. Es wurde nur erwähnt, dass die 10. Flotte bei der Verteidigung Betazeds vernichted wurde (korrigiert mich wenn ich falsch liege).

[Nighthawk_]

Aaalso:

Es könnte auch sein, dass die 7. Flotte nur so "klein" war, weil weitere Schiffe woanders gebraucht wurden.


Und das während des Krieges ständig neue Schiffe dazu kamen ist schon klar, aber die Produktionsrate für neue Starfleet-Schiffe war niedriger als die Verlustrate. Auf Dauer hätte die Sternenflotte die Linien nicht halten können. Sie konnte dem Dominion aber 2 Jahre standhalten, und es sogar (im Alpha-Quadranten) besiegen!

Ich denke man kann hierbai getrost von ditl.org ausgehen (ich weiß, non-canon). Die Seite versucht das "Rätsel" um die Stärke der Sternenflotte mit logischen Argumenten zu lösen. Dort wird übrigens davon ausgegangen, dass die Sternenflotte 50-60% ihrer Schiffe verloren hat und immer noch etwa 4.000 Einheiten übrig sind (gezählt wurden "Capital-Ships", also Schiffe die auch längere Zeit allein operieren können (keine Fighter, Runabouts und ähnliches)).

7. Flotte: Genauso denkbar. Gibt verschiedenste Möglichkeiten. Festzuhalten ist jedenfalls, dass es nicht gesichert ist, dass die 7. Flotte aus nur 112 Schiffen besteht bzw. bestanden hat.

Zum Krieg: Es ist klar das die Flottenstärken in den Monaten vor Beginn der Kampfhandlung wohl ziemlich anstiegen als die Flotte so ziemlich alle Reserven mobilisiert hat. Nach Ausbruch der Kampfhandlungen existiert zwar immer noch ein Überschuss von Zuführungen im Vergleich zu Verlusten, das dürfte sich aber schon zwischen Call to Arms und A Time To Stand geändert haben. Man hat mehr Schiffe verloren als neue dazukamen. Auch weil die Werften mit der Produktion anfangs noch nicht voll mitkamen. Das musste sich alles erst einspielen.
Im letzten Kriegsjahr - so ab Tears of the Prophets dürfte man die Talsohle im wesentlichen aber durchschritten haben, es werden in etwa wieder so viele Schiffe produziert wie vernichtet werden. Einzelne Katastrophen wie z.B. in Changing Face of Evil mal außen vorgelassen.
Am Ende des Krieges wird der Krieg in den Reihen der Sternenflotte zwar große Lücken gerissen haben - die Zeit nach Call to Arms war eben sehr verlustreich - rein vom der Schiffsproduktionsseite dürfte man aber schon wieder Licht am Ende des Tunnels sehen. Wenn es wo Probleme gibt dann bei den ausgebildeten und erfahrenen Sternenflottenoffizieren. Hier hat der Krieg schlimm gewütet und Menschen wachsen nicht auf Bäumen. Bis man mal Lt. Commander ist dauert es...
Die Flottenstärke wird nach dem Krieg mE also auf jeden Fall geringer sein als vor der großen Rüstungsphase kurz vor dem Krieg. Aber nicht weil die Schiffe knapp sind sondern das Personal. Produziert man noch eine Zeitlang auf Kriegniveau werden sich die Depots schnell füllen.

Zu Ditl:
Ich kann mich Ditl dahingehend nicht völlig anschließen. Erstmal halte ich die Verlustraten von 50-60% der gesamten Sternenflotte für viel zu hoch. Man beachte, das die Schiffe aus anderen Förderationskernen überhaupt nicht an den Kampfhandlungen Teilgenommen haben können (und wenn dann nur am Ende, weil's einfach viel zu Lange dauert um von Deneb, Antares oder Rigel nach DS9 zu fliegen. Bei Normalwarp und ohne Super-High-Speed Subraumstraßen sogar Jahre!
Da sind schon mal sehr viele Schiffe abzuziehen. Dazu kommen noch die Einheiten die sonst wo auf Deep Space Mission rumgammeln.
Selbst wenn man sagt 70% der Schiffe der Flotte sind im Hauptkern oder in unmittelbarer Deep Space Umgebung, jeweils gut 10% in den drei anderen Kernen und ein kleinerer Teil noch weiter draußen ist die Annahme das man im Hauptkern 50-60% aller Sternenflottenschiffe verloren hat Humbug.
Es stand ja nicht die komplette Sternenflotte an vorderster Front! Das geht gar nicht. Um diese Verlustraten zu haben müssten nahezu 100% der direkt an der Front eingesetzten Kampfeinheiten ausgelöscht worden sein. Offensichtlich ist das aber nicht geschehen - die Linien sind halt nicht unter den ständigen Angriffen der Jem Hadar zusammengebrochen.

Wenn man meine Wenigkeit fragt (ausgehend von den Flottenstärken bei Kriegsausbruch):

Verluste der Sternenflotte Gesamt: 20-30%
Verluste der Sternenflotte im Hauptkern: 40-50%

Verluste an großen Einheiten im Kampfgebiet: 40-60%
Verluste an großen Einheiten Gesamt: 20-30%

Verluste an kleineren Einheiten im Kampfgebiet: 50-60%
Verluste an kleineren Einheiten Gesamt: 40-50%

Verluste an Unterstützungseinheiten im Kampfgebiet: 20-30%
Verluste an Unterstützungseinheiten Gesamt: 10-20%


Gesamt heißt einfach alle regulären Schiffe der Sterneflotte im AQ und BQ, völlig wurscht ob sie in die Kämpfe eingreifen konnten oder nicht.
Große Einheiten sind halt die großen Kähne, in etwa ab Akira aufwärts
Kleine Einheiten das sonstige Kampffähige Gemüse; Sabre, Norway, Defiant, Yeager, Steamrunner
Unterstützungseinheiten sind halt Hospitalschiffe, Versorger, Reparaturschiffe, etc.


Ausgehend von einer Flottenstärke von 20.000-30.000 Einheiten (was sehr konservativ ist) heißt das Verluste in einer Größenordnung von gut 6.000 Einheiten, maximal wohl so 10.000, nicht weniger als 4.000.
Dementsprechend wären Minimal noch 10.000, maximal gut 24.000 Einheiten übrig.
Aber es können durchaus noch 40.000 sein.
Wobei man die Neubauten noch garnicht mit Berücksichtigt hat.

Ditl unterschätzt hier mE erstmal die Anzahl der Sternenflottenschiffe und setzt zum anderen die Verlustraten zu hoch an.
Wobei man sich erst mal drauf einigen müsste was Ditl unter "Capital-Ships" (=also Schiffe die auch längere Zeit allein operieren können) versteht.
Wenn man nach dem Prämisse geht alles außer Runabouts, Fighter (welche eh keine Schiffe sind), Versorger, dafür aber auch das Kleingemüse wie Sabre, Norway, Defiant, Yeager, Steamrunner sind die Zahlen viel zu niedrig.
Allgemein würde ich bei regulären Sternenflottenschiffen (NCC-Registrierung) das Verhältnis von Autonomen Schiffen für mehr oder weniger Multi-Mission (halt das was man so hauptsächlich immer Rumfliegen sieht) und Versorgern, Transportern, Fracht und Hospitalschiffen etc. auf 2 zu 1 schätzen.
Würde bei einer Flotte von 20.000 Einheiten (was ich für die absolute Untergrenze halte) auf gut 14.000 normale Sternenflottenschiffe rauslaufen (von Galaxy über Exci zur Akira bis runter zur Sabre oder so), 6.000 Unterstützungseinheiten.
Bei 30.000 Einheiten wäre es 20.000 zu 10.0000.
Übertragen auf die Verlustraten heißt das (um auf das "Capital-Ships" von DITL zu kommen müssen bei mir die großen und kleinen Einheiten zusammengenommen werden) bei Betrachtung des Gesamtbildes (also nicht nur die Schiffe im Kampfgebiet) eine Verlustrate von gut 40% (ausgehend davon das das Verhältnis zwischen großen und kleinen Einheiten 1 zu 2 Beträgt)
Bei 20.000 Einheiten und 14.000 Capital-Ships: 5.600 Verluste, gut 8.400 sind noch da.
Bei 30.000 Einheiten und 20.000 Captial-Ships: 8.000 Verluste, gut 12.000 sind noch da.

Also verglichen mit DITL komme ich bei meiner konservativsten Schätzung auf gut die Doppelte Anzahl Überlebender Capital-Schiffe.
Wie man allerdings sieht - hier sind Spekulationen Tür und Tor geöffnet.
Jedem das Seine. Was ich aber betonen will: 10.000 Galaxys, Nebulas, Excis, Mirandas, Akiras, Defiants, Steamrunners, Norways, etc etc. sind zu wenig.

Versteht denn überhaupt jemand was ich da kalkuliert habe??

Nochmals: Man kann nur das berücksichtigen was canon ist. Und in der Serie wurden lediglich zehn Flotten erwähnt. [...]

1. Man kann nur das berücksichtigen - ja. Aber das heißt nicht das man deswegen den gesunden Menschenverstand beiseite legen soll nur weil in den Folgen keine Aussage drüber getroffen wurde.

2. Der Schluss es gäbe nur 10 Flotten weil wir zufällig in DS9 von der 2., 3., 5., 6., 7., 9. und 10. Flotte was hören ist Humbug. Im offiziellen Universum wissen wir über diese Bescheid, es können nur diese 7 sein oder noch zwanzig weitere exisitieren. Dazu gibt es im offiziellen Universum keine Aussage, hier ist schlicht Spielraum vorhanden. Spielraum zur gesunden Spekulation bei der jeder seine eigene Meinung haben kann und darf.

3. Diese Flotten waren ein Konstrukt des Dominionkrieges.
Es ist pure Spekulation anzunehmen, dass sämtliche Flottenschiffe in diese Flotten eingegliedert waren (IMO absoluter Humbug). Wie oben schon erwähnt gibt es noch die Schiffe in anderen Fed-Kernen oder andere Formationen wie zB ein "Tactical Wing". Das kann eine Gruppe ähnlich einer Flotte sein...

4.Wir wissen von keiner Flotte genau wie viele Schiffe ihr angehören.

5. Wenn du 30.000 oder 50.000 für nicht realistisch hälst verweise ich nochmals auf die Suchfunktion. Lesen, drüber nachdenken und erst dann urteilen. Danke.
Hab kein Problem mit wenn du sagst, ne da geh ich nicht mit. Aber les dir erst mal die Argumente derer durch die das für Wahrscheinlich halten und urteile dann.

@ Wannabe: Schau mal hier: http://memory-alpha.org/de/wiki/10._Flotte


Zum Schluss nochmal die Threads (der Link oben ist fehlerhaft) die ich dazu zum durchlesen empfehle:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?ts=&threadid=22292

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?s=&threadid=16041

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?s=&threadid=5288

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?s=&threadid=21709

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?s=&threadid=11555

Bitte, bitte reinschauen bevor man sich eine Meinung dazu bildet - danke

[himura_kenshin]

Zu den Föderations-Kernen: gibt es eigentlich IRGENDWELCHE Canon-Infos über den genauen Aufbau der Föderation? Soweit ich weiß wurde niemals ein "Kern" erwähnt.
Man kann natürlich davon ausgehen, dass Sterne wie Deneb oder Rigel wirklich die Sterne sind, die wir (auf der Erde) so nennen. Es können aber auch vollkommen andere Sterne sein.
Und ich halte DITL.org in Bezug zur Flottenstärke und den Verlusten für glaubwürdig (wenn man bedenkt, dass sowieso alles was damit zu tun hat spekulation ist). Man muss sich allerdings den ganzen TExt (und einige weitere) durchlesen, wozu ich jetzt gerade zu faul bin

Die Verlustrate von 50-60% muss so nicht bei ditl.org angegeben worden sein, ist aus meinem Gedächtnis (dass sich natürlich auch mal irren kann).

[himura_kenshin]

O'Brien : 'I'm picking something up. It's a large Dominion fleet, bearing zero zero four mark zero zero nine.'
Sisko : 'How large?'
O'Brien : 'Twelve hundred and fifty four ships.'
Bashir : 'They outnumber us two to one.'


So the Federation fleet numbers about six hundred and twenty seven ships. Since this is composed of 'elements' of two full fleets, then each element should average about three hundred ships. Which would mean that an entire fleet could easily be several times this number, or about 600 - 900 ships. The highest fleet number we have heard of is the tenth. Ten fleets with 112 ships each would indicate 1,120 ships in the whole of Starfleet. If a figure of 600 - 900 is more representative of the average, then Starfleet would have in the region of 6,000 - 9,000 ships. And bear in mind just because the tenth fleet is the highest we have heard of, this is no proof that there are not eleven, or eleven hundred for that matter.

Das bezieht sich auf "Sieg oder Niederlage", als die Föderations-Flotte von der Dominion-Flotte abgefangen wird. Quelle: ditl.org

[Nighthawk_]

Doppelposts sollten vermieden werden

Zu den Föderations-Kernen: gibt es eigentlich IRGENDWELCHE Canon-Infos über den genauen Aufbau der Föderation?

Jein. Das ist ein komplexes Thema und hier Off Topic -> Suchfunktion.
Es gibt natürlich zahllose Canon-Hinweise dazu. Aber wie das bei ST halt so ist - auf den ersten Blick passt rein garnichts zusammen.
Die Kerntheorie wonach die Förderation im wesentlichen aus einem Hauptkern und den Kernen Rigel, Antares und Deneb besteht versucht das alles ziemlich unter einen Hut zu bringen. Und das funktioniert auch.
Eine Seite dazu (die die Kerntheorie auch so mit als erstes aufgestellt hat):

http://www.stdimension.org/Cartography/federation.htm

Wie gesagt, es ist eine Theorie, aber so ziemlich die einzige die alle ST-Aussagen über die Geographie vernünftig zusammenführt.
Wird auch weitestgehend akzeptiert.
Dann gibt es die sog. Star Trek Star Charts. Das ist ein Atlas der den Hauptkern der Fed und die umliegenden Gebiete sehr detailliert zeigt. Aufgrund der Mitarbeit von ST-Kapazitäten wie Okuda wird das als Semi-Canon Quelle gewertet.
Zur Kerntheorie schweigt dieses Werk auffallend. Man beschäftigt sich halt mit dem Hauptgebiet der Fed - was dahinter liegt (und dazu gibt es eben va in TNG Unmengen an Canon Infos) wird nicht so illustriert.
Es gibt allerdings eine Totalansicht der Galaxie wo wohl der von der Fed erkundete Raum eingezeichnet ist (so ganz wird das nicht klar). Dieser ist in verschiedene Sektoren unterteilt die den Schluss nahelegen das hier die Kerntheorie bemüht wurde.
Diese Quelle drückt sich also mehr oder weniger um das Problem.
Interessant aber: Derjenige der die Kerntheorie auf STD entwickelt hat hat auch bei der Gestaltung der Star Charts mitgewirkt.

Und ich halte DITL.org in Bezug zur Flottenstärke und den Verlusten für glaubwürdig

Warum? Weils von DITL kommt und es gut klingt oder wie? DITL hat nicht mehr Aussagekraft und ist nicht besser als das Geschreibsel von dir und mir. Bitte die angeführten Links lesen und selber eine Meinung bilden - nicht einfach übernehmen.

Und wie schon gesagt: Bezüglich der Flottenstärken vergisst DITL einfach, dass niemals alle Schiffe in den Kampf eingegriffen haben konnten. Mal davon abgesehen das sie selber schreiben, das man von den 10 Flotten eigentlich nichts herleiten kann...
Es müssen daher eigentlich mehr als die von DITL ins Spiel gebrachten 10.000 sein.
Führt man ein paar Berechnungen durch, bringt die NCCs ins Spiel, vergegenwärtig man sich die schiere größe der Fed, kommt man schnell an den Punkt wo man sich fragt ob 20.000-30.000 zu konservativ ist.
Man muss dazu halt logisch denken und nicht nur stur dem Folgen was auf den Schirm flimmert.
Bilder können einen falschen Eindruck erwecken.
Und letztlich haben wir auch nach so viel ST von der Fed und der SF im eigentlichen Sinne nicht viel gesehen. Selbst DS9 kratzt nur an der Oberfläche.

[Tanerr]

Lieber Ch'Rel,

Wahrscheinlich wirst du jetzt zum wiederholten Male auf die Suchfunktion hinweisen und andeuten, dass wenn wenn man es richtig liest man es genauso sehen muss wie du. Ach lieber Ch'Rel, lass mir die Freiheit dir nicht zustimmen zu müssen. Du stimmst mir ja auch nicht zu.

Aber nun zu deinen Argumenten. Ich finde du liegst bei folgenden PUnkten richtig.

3. Diese Flotten waren ein Konstrukt des Dominionkrieges.
Richtig.

4.Wir wissen von keiner Flotte genau wie viele Schiffe ihr angehören.
Richtig.

Ich möchte darauf hinweisen, dass unser Wissen über die Föderation, der Mitgliedswelten und ihrer vielfältigen Beziehungen in militärischer, wissenschaftlicher und allermöglicher Hinsicht untereinander zueinander trotz der auf den ersten Blick erdrückenden Informationsfülle gnadenlos lückenhaft ist.

Ich persönlich sehe die Föderation nicht als ein ähnliches Konstrukt wie beispielsweise die USA, also quasi als eine Art galaktischen Bundesstaat. Aus meiner Sicht MUSS die Föderation ein viel loserer Bund sein als oben genanntes politisches Konstrukt um funktionieren zu können. Das heißt die einzelnen Mitgliedswelten haben weitaus mehr Freiheiten als beispielsweise ein US-Bundesstaat.

Dies hat natürlich Auswirkungen auf den militärischen Aspekt. Nun, auch wenn es jetzt on-screen nicht direkt erwähnt wurde wurde bin ich der festen Überzeugung, dass ein Großteil der Mitgliedswelten in punkto territoriale Integrität und planetaren Schutz nicht einfach nur auf planetare Abwehrsysteme setzt sondern in der Tat über eigenständige Schiffsverbände verfügt. Eben militärische Schiffe, Kriegsschiffe.

Die Organisation "Föderation der vereinten Planeten" (oderwieauchimmerrichtig) stellt unter diesen planetaren Kontingenten sicherlich das größte Kontingent an Schiffen. Die Vermutung, dass eine Vielzahl der Mitgliedswelten über eine eigenständige militärische Schlagkraft verfügen (und natürlich viele zivile Schiffe) schränkt natürlich den Bedarf an Föderationsschiffen ein. Die Föderation ALS GANZES, das heißt, die Verbände der Föderation + derjenigen der Mitgliedswelten könnten ausreichen die 10.000er Grenze zu überschreiten. Aber ich will mich überhaupt nicht auf eine Zahl festlegen, da diese locker um tausende von Schiffen zu weit oben oder unten angesiedelt sein würde.

[Nighthawk_]

Lieber Tanerr

Mir würde es für erste mal reichen wenn du mir glaubhaft versicherst das du diese Threads gelesen hast. Denn ich hab nicht vor dir die Freiheit zu nehmen eine andere Meinung zu haben. Ich werde sie zwar nicht akzeptieren, jedoch tollerieren. Ich möchte lediglich sicherstellen das du die Punkte kennst auf denen ich meine Meinung stützt bevor du diese ablehnst und einer anderen These folgst.
Wenn ich dich nicht überzeugen kann – ich kann damit leben.

Ich möchte darauf hinweisen, dass unser Wissen über die Föderation, der Mitgliedswelten und ihrer vielfältigen Beziehungen in militärischer, wissenschaftlicher und allermöglicher Hinsicht untereinander zueinander trotz der auf den ersten Blick erdrückenden Informationsfülle gnadenlos lückenhaft ist.

Nichts anderes würde ich behaupten. Darum komm ich ja auch nicht rein und erhebe den Anspruch die absolute Wahrheit zu kennen. 20.000-30.000 ist meine Meinung zum Thema und ich kann dafür eine ganze Reihe guter Argumente ins Feld führen. Viele ST-Fans – auch hier im Forum – sind da im wesentlichen der selben Meinung.

[...] Aus meiner Sicht MUSS die Föderation ein viel loserer Bund sein als oben genanntes politisches Konstrukt um funktionieren zu können. Das heißt [...]

Auch dagegen hab ich grundsätzlich nichts einzuwenden.

Aber:

Dies hat natürlich Auswirkungen auf den militärischen Aspekt.
Nun, auch wenn es jetzt on-screen nicht direkt erwähnt wurde wurde bin ich der festen Überzeugung, dass ein Großteil der Mitgliedswelten in punkto territoriale Integrität und planetaren Schutz nicht einfach nur auf planetare Abwehrsysteme setzt sondern in der Tat über eigenständige Schiffsverbände verfügt. Eben militärische Schiffe, Kriegsschiffe.

Hier kann ich nicht mitgehen. Erstens gibt es schlicht und einfach keinerlei Hinweise, dass neben der Sternenflotte weitere Organisationen in der Fed existieren die „Kriegs“schiffe unterhalten. Alles was in die Richtung bekannt ist führt uns eigentlich zu Gegenteil. Die Sternenflotte ist das Instrument welches für die Sicherheit der einzelnen Welten verantwortlich ist. Letztlich ist das auch ein elementarer Grund warum die Fed überhaupt exisitiert. Nicht wegen irgendwelchen Wirtschaftlichen Freihhandelszonen oder zur Bildung einer großen Einheitsregierung oder so, nein es ist ein gemeinsames Sicherhteis- und Verteidigungsbündnis das für die Sicherheit jeder einzelnen Welt veranwortlich ist. Hier wurde nicht unilateral vorgegangen sondern man hat den großen Dachverband Sterneflotte neu geschaffen und ihm die Verteidigungsaufgabe im All neben der Wissenschaftlichen Forschung übertragen. Würde hier jede Mitgliedswelt sein eigenes Süppchen kochen wäre das ganze gigantisch ineffizient und eine maßlose Ressourcenverschwendung.
Wohlgemerkt, wir reden von kampffähigen Raumschiffen. Bei Bodentruppen a ka Sicherheitskräften oä lass ich mit mir reden.
Zweitens. Es gibt für meine Haltung dazu einen sehr konkreten Hinweis aus Deep Space Nine. Frag mich bitte nicht welche Folge; als es um die Aufnahme von Bajor in die Föderation ging wurde einige Sätze darüber gewechselt wie das bajoranische Militär in die Sternenflotte integriert werden kann. Das ist IMO ein klarer Hinweis darauf, dass die Sternenflotte hier wirklich die einzige Organisation ist die Militärische Schlagkraft besitzt.
Wissenschafts- und Handelsschiffe, Transporter etc. sind wieder ein ganz anderes Thema. Die besitzen sicher auch viele private Organisationen.
Aber keine Kriegsschiffe die keine NCC-RegNr. tragen...
Die hätte man einfach mal sehen müssen.

Die Organisation "Föderation der vereinten Planeten" (oderwieauchimmerrichtig) stellt unter diesen planetaren Kontingenten sicherlich das größte Kontingent an Schiffen.

United Federation of Planets – Vereinte Föderation der Planeten
Ist letztlich doppelt gemoppelt.

Die Anzahl komplett aller raumtüchtigen Schiffe im Machtbereich der Föderation dürfte in die Hunderttausende, wenn nicht Millionen gehen. Lach jetzt nicht. Nimm nur mal einfach so 500.000 Schiffe an. Das sind bei 150 Mitgliedswelten nur gut 3.300 Schiffe. Damit soll dann Handel, Transport, Wissenschaft und Zivilpersonenverkehr abgewickelt werden. In einem Machtbereich der 8.000 Lichtjahre umfasst.
Bitte stell dir das mal vor; 8000 Lichtjahre! Mit Warp 5 brauchst du für eine solche Strecke 37 Jahre! Die Förderation ist so was von rießig, das man bei 5 Millionen Schiffen auf einer 8.000 Lichtjahre langen Linie nur alle 15 Milliarden Kilometer eins setzen müsste um sie komplett unterzubringen...
Das sind Entfernungen die man kaum begreifen kann. Viele meinen das liegt alles so mehr oder weniger um die Ecke, in vielen Folgen wird genau dieser falsche Eindruck vermittelt. Der Weltraum ist und bleibt aber rießig und verdammt leer.
20.000-30.000 Flottenschiffe kriegt man da ohne weiteres unter, ja mehr als das Zehnfache ohne einander auf den Füßen zu stehen...

[Tanerr]

Millionen Schiffe? öhm. In der Tat musste ich schmunzeln

Hier wurde doch auch schon die STDimension-Webseite erwähnt die von vielen (inkl. mir) als recht gut angesehen wird. Ich erwähne diese Seite, da du die 8.000 Lichtjahre die die Föderation umfasst angesprochen hast. Nun, der Autor geht ja von mehreren Kernen, inklusive eines Maincore, aus die autark voneinander existieren könnten und kommt auf verschiedene mögliche räumliche Ausdehnungen, speziell eben des Maincore. Er hat vollkommen recht wenn er schreibt, dass die Limitationen des Warpantriebs selbst dem, meiner Meinung nach, geringen Maß an Zentralisation die die Föderation im Maincore besitzt enge Grenzen aufzeigt.
Allein aus logischen Gründen ist die Idee, dass die politische Struktur der Föderation auf ein tausende von Lichtjahren zusammenhängendes Raumgebiet übertragbar abwegig.

Also als die Romulaner in TNG Vulkan erobern wollten sind vulkanische Kampfschiffe zur Verteidigung aufgetaucht. Dies führe ich mal so Untermauerung für meine These auf, dass nicht alle Mitgliedswelten auf eine eigenständige, mobile, Verteidigung verzichtet haben.
Weiterhin:
"Die einzelnen Mitglieder der Föderation haben sich unter den gemeinsamen Zielen und Vorstellungen einer friedlichen Koexistenz, Handel, Freiheit, Wissenschaft, Erkundung und einer gegenseitigen Verteidigung zusammengeschlossen".
(Memory Alpha)

Der Begriff der gegenseitigen Verteidiung ist hochinteressant, lässt dieser doch viele mögliche Schlüsse zu.

Ich denke man muss unterscheiden zwischen Mitgliedswelten wie etwa der Erde die ihre militärischen Ressourcen komplett in die der Föderation integriert haben und solchen die sicher noch über eigene militärische Verbände verfügen. Dies wäre keine Ressourcenverschwendung, da wie gesagt die Föderation an dieser Stelle Ressourcen sparen könnte. Was dann im Endeffekt zu einer geringeren Zahl an Föderationsschiffen führen kann.
Es ist auch unter dem Aspekt nicht abwegig als dass wir es bei der Föderation eben nicht mit einem Bundesstaat zu tun haben. Es ist mehr eine planetare Konföderation. Diese lässt den einzelnen Welten erheblich mehr Spielraum.