Hätte die Föderation des 23. Jahrhunderts eine Chance gegen die Borg?

[MFB]

Ziehen wir den Roman in die Diskussion, könnte dies die Chancen der Föderation des 23 Jahrhunderts enorm senken, da die Erbauer des Planetenkillers trotz der Neutroniumpanzer-Technologie schon damals(!) von den Borg besiegt wurden. Meinte Spock in "Planetenkiller" nicht, er wisse nichts, womit man da durch käme?

Der Planeten-Killer aus der TOS-Folge war laut dem Roman "Vendetta" jedoch nur ein Prototyp für die eigentliche Waffe, die nicht rechtzeitig fertig geworden ist.


Grundsätzlich ist die Frage nach einer Chance der Föderation des 23. Jahrhunderts eigentlich nicht beantwortbar, weil wir keinen Eindruck von der Stärke und den bis zu diesem Zeitpunkt assimilierten Technologien der Borg haben.

[Hazard]

Der Planeten-Killer aus der TOS-Folge war laut dem Roman "Vendetta" jedoch nur ein Prototyp für die eigentliche Waffe, die nicht rechtzeitig fertig geworden ist.

Jo, doch hatte auch diese Version nen Neutroniumpanzer und den haben die Borg im finalen Kampf ebenfalls geknackt. AFAIR gingen dabei 3 Kuben verloren. Gegen einen Gegner, der wie groß war? Mehrere hundert Kilometer lang?

[MFB]

Jo, doch hatte auch diese Version nen Neutroniumpanzer und den haben die Borg im finalen Kampf ebenfalls geknackt. AFAIR gingen dabei 3 Kuben verloren. Gegen einen Gegner, der wie groß war? Mehrere hundert Kilometer lang?

Ist etwas länger her, dass ich den Roman gelesen habe, aber die Borg haben den PK meiner Erinnerung nach nicht besiegt. Sie haben zwar mit Vastator einen Borg auf das Schiff gebracht, der den PK von Innen heraus (bzw. dessen Pilotin) gefährdet hatte. Überlebt hat sie dennoch und zerstört wurde der PK ja auch nicht. Die Pilotin ist am Ende nur selbst in eine Art Zeitdilletationsfalle getappt, als sie mit dem PK mit "Transwarp ohne Transwarp" Richtung Borg-Territorium geflogen ist.

[Hazard]

Besiegt haben sie ihn nicht, doch haben sie ihn mit "nur" 3 Kuben empfindlich beschädigt, wobei 2 Kuben die ganze Zeit über kämpften IIRC, da der dritte von der Enterprise in einer Warpblase gefangen wurde. Der Panzer des Killers wurde geknackt und es trat Konvektionsflüssigkeit aus.

[McWire]

Ok, das wird temporal...

In die Zukunft wohl kaum, da das Problem in der Vergangenheit nicht gelößt wurde und die Zukunft deshalb assimiliert sein dürfte.

Vergangenheit? Die Erde des Mittelalters ins 23 Jhd. katapultieren? Damit würdest du eine neue Zeitlinie schaffen, da die Vergangenheit aus der Kirk stammt unter anderen Umständen zu stande kam. Problem also nicht gelößt, da Kirks Zeitlinie ohne seinen verschwundenen Helden assimiliert wird.

Es reicht ein paar wenige Monate oder Jahre in der Zeit zurück zu reisen und mit den bereits erhaltenen Erkenntnissen die Sternenflotte zu warnen.

Aufgrund der Zeitschleife würde sich die Anti-Borg-Technologie von ganz alleine vermehren, da man ja die aktualisierten Informationen immer und immer wieder in der Zeit zurückschicken kann.

Wieviele Kuben würden dabei drauf gehen? 20? Ab wann würden Borg beginnen die anfliegenden Schiffe mit dem Traktorstrahl zu stoppen und sofort zu vernichten?

Die Borg greifen ja immer nur mit einem Kubus an, womit die Sache für Kirk schnell erledigt wäre

[Hazard]

Es reicht ein paar wenige Monate oder Jahre in der Zeit zurück zu reisen und mit den bereits erhaltenen Erkenntnissen die Sternenflotte zu warnen.

Aufgrund der Zeitschleife würde sich die Anti-Borg-Technologie von ganz alleine vermehren, da man ja die aktualisierten Informationen immer und immer wieder in der Zeit zurückschicken kann.

Ich verstehe noch immer nicht, was du damit bezwecken möchtest.

Irgend was geht schief und du reist mit dem Wissen darüber zurück in die Zeit. Jedesmal, wenn du das tust, wird eine neue Zeitlinie generiert. Die ALTE Zeitlinie wird dabei stets von den Borg assimiliert.

Im Endeffekt verlierst du unzählige Zeitlinien, um in einer einzigen vielleicht(!) zu gewinnen.

Die Borg greifen ja immer nur mit einem Kubus an, womit die Sache für Kirk schnell erledigt wäre

Nicht ganz. In VOY haben wir gesehen, daß Kubenverbände gegen spezies 8472 kämpften... Aufwiedersehen Starfleet!

[McWire]

Ich verstehe noch immer nicht, was du damit bezwecken möchtest.

Irgend was geht schief und du reist mit dem Wissen darüber zurück in die Zeit. Jedesmal, wenn du das tust, wird eine neue Zeitlinie generiert. Die ALTE Zeitlinie wird dabei stets von den Borg assimiliert.

Im Endeffekt verlierst du unzählige Zeitlinien, um in einer einzigen vielleicht(!) zu gewinnen.

Es gibt auch Zeitreisemethoden die die alte Zeitlinie überschreiben, wie in VOY "Ein Jahr Hölle"..

Man kann also systematisch die Schwachstellen der Borg heraus finden und jedesmal wenn sie sich wieder anpassen konnten die Art der Anpassung in die Vergangenheit schicken, bis irgendwann die ultimative Lösung gefunden wurde.

Nicht ganz. In VOY haben wir gesehen, daß Kubenverbände gegen spezies 8472 kämpften... Aufwiedersehen Starfleet!

Man sollte hier lieber TNG als Maßstab nehmen und da wars jeweils immer nur ein Kubus

[Hazard]

Es gibt auch Zeitreisemethoden die die alte Zeitlinie überschreiben, wie in VOY "Ein Jahr Hölle"..

Man kann also systematisch die Schwachstellen der Borg heraus finden und jedesmal wenn sie sich wieder anpassen konnten die Art der Anpassung in die Vergangenheit schicken, bis irgendwann die ultimative Lösung gefunden wurde.

Sicher, eine Möglichkeit. Ändert aber nichts daran, daß die anderen Möglichkeiten ebenfalls existieren und dank dieser Strategie eine Zeitlinie nach der anderen verloren geht.

Man sollte hier lieber TNG als Maßstab nehmen und da wars jeweils immer nur ein Kubus

Wenn man Kirk gewinnen lassen möchte, sicher. Nur wirkt die Sache dadurch konstruiert, weil man Kirk auf der einen Seite möglichst viele Strategien und Fähigkeiten zuspricht und die Borg auf der anderen Seite klein hält. Da können wir Kirk ja gleich eine langhaarige Perücke, falsche Möpse und die Voyager des 23 Jahrhunderts geben...

Man bedenke nur mal die Größe der Kuben und der auf ihnen installierten Anlagen...

[McWire]

Sicher, eine Möglichkeit. Ändert aber nichts daran, daß die anderen Möglichkeiten ebenfalls existieren und dank dieser Strategie eine Zeitlinie nach der anderen verloren geht.



Wenn man Kirk gewinnen lassen möchte, sicher. Nur wirkt die Sache dadurch konstruiert, weil man Kirk auf der einen Seite möglichst viele Strategien und Fähigkeiten zuspricht und die Borg auf der anderen Seite klein hält. Da können wir Kirk ja gleich eine langhaarige Perücke, falsche Möpse und die Voyager des 23 Jahrhunderts geben...

Man bedenke nur mal die Größe der Kuben und der auf ihnen installierten Anlagen...

Es ist kanonischer Fakt, dass die Borg nur immer ein Raumschiff auf Patrouille schicken, wenn sie sich in unbekanntes Gebiet begeben oder eine bestimmte einzelne Spezies assimilieren wollen.

In TNG "Zeitsprung mit Q" war dies so, genauso wie in der Wolf359-Geschichte und in Star Trek 8.

Erst wenn die Borg auf erheblichen Widerstand stoßen oder selbst angegriffen werden, so schicken sie mehrere Raumschiff. Bei 8472 handelte es defakto um einen kollektivweiten Krieg, warum dort alle verfügbaren Mittel zum Einsatz kamen.

Außerdem haben die Borg den Zeitreisetrick auch drauf, allerdings müssen sie ja erstmal erkennen, dass die Sternenflotte quasi mogelt, was schwierig ist, da die Zeitlinie ja ständig überschrieben wird und nur der Zeitreisende selbst den Unterschied feststellen kann.

Wenn wir die Diskussion auf kanonischen Fakten gründen wollen, dann müssen wir diese Einschränkungen akzeptieren, so unrealistisch sie auf dem ersten Blick auch wirken mögen

[Hazard]

Es ist kanonischer Fakt, dass die Borg nur immer ein Raumschiff auf Patrouille schicken, wenn sie sich in unbekanntes Gebiet begeben oder eine bestimmte einzelne Spezies assimilieren wollen.

In TNG "Zeitsprung mit Q" war dies so, genauso wie in der Wolf359-Geschichte und in Star Trek 8.

Deshalb habe ich ja auch vorher gefragt, wieviele Borgschiffe durch die Kamikaze-Taktik vernichtet werden sollen. 20? 40? 80?

Erst wenn die Borg auf erheblichen Widerstand stoßen oder selbst angegriffen werden, so schicken sie mehrere Raumschiff. Bei 8472 handelte es defakto um einen kollektivweiten Krieg, warum dort alle verfügbaren Mittel zum Einsatz kamen.

Und wieviele Kuben müßten vernichtet werden, damit die Borg kapieren, daß dort mehr Widerstand existiert und die Föderation einfach überrollen?

Außerdem haben die Borg den Zeitreisetrick auch drauf, allerdings müssen sie ja erstmal erkennen, dass die Sternenflotte quasi mogelt, was schwierig ist, da die Zeitlinie ja ständig überschrieben wird und nur der Zeitreisende selbst den Unterschied feststellen kann.

Sie müssen nichts merken. In dem Moment, in dem du dich verdrückst um in der Vergangenheit etwas zu reissen, geht die Zeitlinie aus der du in die Vergangenheit reist für dich verloren.

Mag sein, daß es in einer speziellen Zeitlinie zu scheinbaren Überschreibungen kommt, so wie die Welt hinter dem Spiegel mit der "reällen" Zeitlinie verwoben ist, doch ändert das nichts daran, daß die andere Möglichkeit ebenfalls existiert und das Gewonnen:Verloren-Verhältniss zu deinem Ungunsten verschiebt.

[McWire]

Deshalb habe ich ja auch vorher gefragt, wieviele Borgschiffe durch die Kamikaze-Taktik vernichtet werden sollen. 20? 40? 80?

Nimmt man die übliche Borg-Takt zur Hand, dann reicht es einen Borg-Kubus zu vernichten. Dann hat man ja TNG-Logik für die nächsten 6-7 Jahre erstmal wieder Ruhe, ehe die Borg den nächsten schicken.
(Wolf 359 war 2366/67 und ST8 2373)

Und wieviele Kuben müßten vernichtet werden, damit die Borg kapieren, daß dort mehr Widerstand existiert und die Föderation einfach überrollen?

Gut Frage. Auf jeden Fall mal mehr als zwei.

Sie müssen nichts merken. In dem Moment, in dem du dich verdrückst um in der Vergangenheit etwas zu reissen, geht die Zeitlinie aus der du in die Vergangenheit reist für dich verloren.

Mag sein, daß es in einer speziellen Zeitlinie zu scheinbaren Überschreibungen kommt, so wie die Welt hinter dem Spiegel mit der "reällen" Zeitlinie verwoben ist, doch ändert das nichts daran, daß die andere Möglichkeit ebenfalls existiert und das Gewonnen:Verloren-Verhältniss zu deinem Ungunsten verschiebt.

Es zählt doch nur das Endergebnis und nicht die Zwischenschritte. Du kannst deine Quantenrealität dahingehend manipulieren, dass es die Borg nicht schaffen auch nur einen Menschen zu assimilieren und die Borg werden nicht wissen können warum, weil sie die Zwischenschritte ja niemals mitbekommen haben.

Das ist in etwa so, wie wenn du eine Bank ausrauben willst und gleich am Eingang erschossen wirst, noch bevor du etwas getan hast, weil einer der Angestellten sich selbst in der Vergangenheit gewarnt hat und deshalb mit einer Waffe zur Arbeit erschienen ist und auf den richtigen Moment gewartet hat.

[Hazard]

Nimmt man die übliche Borg-Takt zur Hand, dann reicht es einen Borg-Kubus zu vernichten. Dann hat man ja TNG-Logik für die nächsten 6-7 Jahre erstmal wieder Ruhe, ehe die Borg den nächsten schicken.
(Wolf 359 war 2366/67 und ST8 2373)

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Gut Frage. Auf jeden Fall mal mehr als zwei.

Weiter hinten wurde argumentiert, Borg hätten zu dieser Zeit vermutlich weniger Technologie zur Verfügung. Gleiches gilt dann vielleicht auch für die biologischen Merkmale. Tatsächlich wären Speziesnummern der einzige Indikator, der Spekulationen dieser Art im Ansatz stützen würde.

Wenn Siege einer Spezies weniger ihrer gereiften Technologie, sondern Taktit und Tricks zu verdanken sind, könnten ihre biologischen Merkmale auserordentlich wichtiger werden und deswegen den Einsatz mehrerer Kuben rechtfertigen. Immerhin fahren Borg beide Schienen: Technologie und Biologie. Nebenbei hätten sie mit der assimilierten Erde eine Basis im Alpha-Quadranten, von wo aus sie Einsätze gegen Welten drumherum starten könnten.

Die TNG-Taktik der Borg würde deswegen nur für TNG gelten, da dort gereifte Technolgie assimiliert werden kann und 80 Jahre länger biologische Merkmale gesammelt werden konnten, die den Unteschied zu Kirks Borg abfedern.

Es zählt doch nur das Endergebnis und nicht die Zwischenschritte. Du kannst deine Quantenrealität dahingehend manipulieren, dass es die Borg nicht schaffen auch nur einen Menschen zu assimilieren und die Borg werden nicht wissen können warum, weil sie die Zwischenschritte ja niemals mitbekommen haben.

Das ist in etwa so, wie wenn du eine Bank ausrauben willst und gleich am Eingang erschossen wirst, noch bevor du etwas getan hast, weil einer der Angestellten sich selbst in der Vergangenheit gewarnt hat und deshalb mit einer Waffe zur Arbeit erschienen ist und auf den richtigen Moment gewartet hat.

Ich glaube, wir verstehen uns nicht.

Ich gehe von einem Multiversum aus, in dem dein Szenario ein Spezialfall ist und nicht die Regel. Beide Varianten existieren nebeneinander. Ich schaue auf das Verhältniss assimilierte/nicht-assimilierte Zeitlinien und sage, du verlierst, weil du nur eine einzige(!) Zeitlinie vor der assimilation bewahrst.

Habe eine Grafik gemacht die zeigt, wie meine Version funktioniert.



In Zeitlinie 1 ging irgendwas schief, weswegen zurück in die Zeit gereist und Zeitlinie 2 erschaffen wurde. Zeitlinie 1 verschwindet deswegen aber nicht einfach, sondern läuft weiter und wird assimiliert. In Zeitlinie 2 läuft wiederrum etwas schief und du reist noch einmal zurück. Diesmal in die neu erschaffene Zeitlinie 3, während Zeitlinie 2 wie die erste zuvor weiterläuft und assimiliert wird. In Zeitlinie 3 packst du dann das Problem und reist nicht mehr zurück. Warum auch? Du bist dir des Problems der verlorenen Zeitlinien ja nicht bewußt.

[McWire]

Weiter hinten wurde argumentiert, Borg hätten zu dieser Zeit vermutlich weniger Technologie zur Verfügung. Gleiches gilt dann vielleicht auch für die biologischen Merkmale. Tatsächlich wären Speziesnummern der einzige Indikator, der Spekulationen dieser Art im Ansatz stützen würde.

Wenn Siege einer Spezies weniger ihrer gereiften Technologie, sondern Taktit und Tricks zu verdanken sind, könnten ihre biologischen Merkmale auserordentlich wichtiger werden und deswegen den Einsatz mehrerer Kuben rechtfertigen. Immerhin fahren Borg beide Schienen: Technologie und Biologie. Nebenbei hätten sie mit der assimilierten Erde eine Basis im Alpha-Quadranten, von wo aus sie Einsätze gegen Welten drumherum starten könnten.

Die TNG-Taktik der Borg würde deswegen nur für TNG gelten, da dort gereifte Technolgie assimiliert werden kann und 80 Jahre länger biologische Merkmale gesammelt werden konnten, die den Unteschied zu Kirks Borg abfedern.

Die Borg waren im 23. Jahrhundert niemals im Alpha-Quadranten, soweit wir wissen. Sie würden also erstmal nur einen Kubus schicken, wie sie es auch in TNG getan haben, um die Gegend zu erkunden und potentiell assimilierenswerte Völker auszuspähen.

Mit diesem Einzelkubus dürfte Kirk locker fertig werden, wenn es Picard seiner Zeit schon gelang.

Ob es schon Hypersubraumkommunikation bei den Borg gab oder ob die Zerstörung ausreicht damit keine Informationen zum Kollektiv im Delta-Quadrant gelangen, ist hingegen die einzig unbekannte Variable.

Ich glaube, wir verstehen uns nicht.

Ich gehe von einem Multiversum aus, in dem dein Szenario ein Spezialfall ist und nicht die Regel. Beide Varianten existieren nebeneinander. Ich schaue auf das Verhältniss assimilierte/nicht-assimilierte Zeitlinien und sage, du verlierst, weil du nur eine einzige(!) Zeitlinie vor der assimilation bewahrst.

Habe eine Grafik gemacht die zeigt, wie meine Version funktioniert.

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In Zeitlinie 1 ging irgendwas schief, weswegen zurück in die Zeit gereist und Zeitlinie 2 erschaffen wurde. Zeitlinie 1 verschwindet deswegen aber nicht einfach, sondern läuft weiter und wird assimiliert. In Zeitlinie 2 läuft wiederrum etwas schief und du reist noch einmal zurück. Diesmal in die neu erschaffene Zeitlinie 3, während Zeitlinie 2 wie die erste zuvor weiterläuft und assimiliert wird. In Zeitlinie 3 packst du dann das Problem und reist nicht mehr zurück. Warum auch? Du bist dir des Problems der verlorenen Zeitlinien ja nicht bewußt.

Das Problem ist, dass dieses Schema in Star Trek nicht die Regel sondern die Ausnahme darstellt. Veränderte Zeitlinien laufen meistens nicht einfach so weiter. Sobald ich die Vergangenheit ändere, ist die alte Zukunft für immer weg.

Es gibt aber auch Zeitreisemethoden die sich deiner favorisierten Lösung des Großvaterparadoxons unterwerfen. Im übrigen finde ich die Parallelwelt-Lösung nach der Quantenmechanik auch für die bessere als die der überschreibbaren Zeitlinie. Dennoch finden im Allgemeinen bis auf zwei Ausnahme alle Lösungsansätze des Großvaterparadoxons Anwendung... nämlich die Parallelwelt-Lösung, die Überschreibungslösung und die Prädestinationslösung.

[Hazard]

Die Borg waren im 23. Jahrhundert niemals im Alpha-Quadranten, soweit wir wissen. Sie würden also erstmal nur einen Kubus schicken, wie sie es auch in TNG getan haben, um die Gegend zu erkunden und potentiell assimilierenswerte Völker auszuspähen.

Und wenn der Späher innerhalb bestimmter Zeitabstände nichts von sich hören läßt, wird natürlich nichts unternommen... weil irrelevant, nicht? hmmmm!

Mit diesem Einzelkubus dürfte Kirk locker fertig werden, wenn es Picard seiner Zeit schon gelang.

"Locker" bestimmt nicht, da Picards Sieg alles andere als konventionell war. Ist nicht so, als ob der Kubus platzt, weil Kirk ihn böse ansieht. Ich rufe dir noch einmal die Größe des Borgraumers ins Gedächtnis... Dem Ding steht schon allein deshalb bei weitem mehr Energie zur Verfügung, die er auch in größerem Maße verwenden kann.

Überspitzt: Vergrößere die Dimensionen der Phaserkanonen einer Constitution um ihr Größenverhältniss zum Kubus...

Ob es schon Hypersubraumkommunikation bei den Borg gab oder ob die Zerstörung ausreicht damit keine Informationen zum Kollektiv im Delta-Quadrant gelangen, ist hingegen die einzig unbekannte Variable.

Ok, Argument.

Ist diese Technologie (schneller als Subraumfunk) aber nicht Grundpfeiler des borgschen Kollektivs und dürfte deswegen schon damals existiert haben?

Das Problem ist, dass dieses Schema in Star Trek nicht die Regel sondern die Ausnahme darstellt. Veränderte Zeitlinien laufen meistens nicht einfach so weiter. Sobald ich die Vergangenheit ändere, ist die alte Zukunft für immer weg.

Meine Variante schliesst ja das, was man sah nicht aus. Es reduziert lediglich dessen Stellenwert auf die Absicht den Zuschauer nicht zu verwirren.

[McWire]

Und wenn der Späher innerhalb bestimmter Zeitabstände nichts von sich hören läßt, wird natürlich nichts unternommen... weil irrelevant, nicht? hmmmm!

Dann dauert es etliche Jahre bevor der nächste kommt, zumal die Borg-Transwarptechnik des 23. Jahrhunderts wohl nicht so ausgereift sein wird, wie die des 24. Jahrhunderts.

"Locker" bestimmt nicht, da Picards Sieg alles andere als konventionell war. Ist nicht so, als ob der Kubus platzt, weil Kirk ihn böse ansieht. Ich rufe dir noch einmal die Größe des Borgraumers ins Gedächtnis... Dem Ding steht schon allein deshalb bei weitem mehr Energie zur Verfügung, die er auch in größerem Maße verwenden kann.

Du musst in den Dimensionen einer TV-Serie denken, wenn du es mit ST zu tun hast. Kirk hat natürlich auch alle Mittel wie Picard zur Verfügung... er mag keinen Data haben, aber genügend alternative Strategien.

Wenn man sich ansieht, was schon zu TOS-Zeiten getrickst wurde, dürfte locker eher noch untertrieben sein

Ist diese Technologie (schneller als Subraumfunk) aber nicht Grundpfeiler des borgschen Kollektivs und dürfte deswegen schon damals existiert haben?

Wir kennen ganz einfach die Reichweite nicht. Im 21. und 22. Jahrhundert konnten die Drohnen aus dem 24. Jahrhundert jedenfalls nicht mal so eben mit dem Kollektiv kommunizieren, weder in ST 8 noch in ENT.

Ich denke galaxieweite Echtzeitkommunikation haben die Borg vor VOY "Unimatrix Zero" überhaupt nicht gekannt, zumindest hat kein Auto bis dahin diese Idee gehabt