Hätte die Föderation des 23. Jahrhunderts eine Chance gegen die Borg?

[McWire]

Viel genutzt hat dies der Flotte bei Wolf 359 auch nicht

Ja, darum hätte die Sternenflotte des 23. Jahrhunderts mindestens ebenso große Verluste hinnehmen müssen.

Auch mit der Technologie des 23. Jhds wäre eine Menge drin gewesen.
Dass Nanotechnologie nicht bekannt war, kann man so nicht sagen.
Da müsste man auch erst mal ENT abklopfen. Zudem : Das GENESIS-Projektil war schon sehr beeindruckend.

Naja ENT sollte man nicht als Beweis nehmen. ENT und TOS widersprechen sich im technischen Fortschritt außerhalb der Grunddaten der Raumschiff doch an einigen Stellen eklatant.

Auch wieder ein interessanter Punkt: In TOS gab es auch Androiden.

Allerdings war die Föderation weit weit davon entfernt, selbst welche zu bauen.

Spock & Co. hätten sicherlich die Grundfunktionen des Hive schnell verstanden und vielleicht sogar Gegenmaßnahmen erfunden.

Allerdings hatte die Sternenflotte kaum geeignete praktische Technologie um das so effizient wie in TNG umzusetzen.

Aber die hätte es gar nicht gebraucht. Beim ersten Kontakt hätte Kirk genauso wie Picard seine Chance gehabt, siehe meinen Post http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2389970 oben .

Und wäre man durch Guinan vorgewarnt gewesen (siehe GEN), hätte man vielleicht sogar eine sehr gute Chance gehabt.

Ja, dass stimmt durchaus.

[irony]

Ja, darum hätte die Sternenflotte des 23. Jahrhunderts mindestens ebenso große Verluste hinnehmen müssen.

Aber doch auch nur, wenn man dieselbe schlechte Strategie verwendet hätte.
Weiter oben habe ich ja geschrieben :

Und es würde wohl auch nicht zu einer ähnlich hirnrissigen Schlacht wie bei Wolf 359 kommen. Dafür sind die Schiffe eigentlich zu wertvoll. Man würde vielleicht 3-4 Constitutions verlieren und danach Erzfrachter und ähnliche Schiffe mit Antimaterie volladen und mit Warp Maximum in den Kubus donnern lassen.

Und im Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...vakuieren.html noch mal, was mir an Wolf 359 nicht gefällt. Sinnlose Taktiken einfach.

Zudem hätte man vielleicht noch Computer M5 Einheiten in die Constitutions einbauen können. Unvorbereitet hätte die Föd jedenfalls entweder viel Glück haben müssen, etwa dass man schnell an die Borgtechnologie herankommt, oder eben auch auf verlorenem Posten gestanden.

Außerdem hätte Kirk mit einem Warp-um die Sonne Zeitreise Manöver was ausrichten können, in dem er eben doch in die Zeitlinie eingreift und die Föd auf den Kampf mit den Borg vorbereitet.

Und ich glaube, dass sogar der Planetenkiller mal als Waffe gegen die Borg gedacht war.

[McWire]

Außerdem hätte Kirk mit einem Warp-um die Sonne Zeitreise Manöver was ausrichten können, in dem er eben doch in die Zeitlinie eingreift und die Föd auf den Kampf mit den Borg vorbereitet.

Mein Lieblingsargument in Star Trek vs. andere SF-Diskussionen.

Komischerweise ist Picard nicht auf so einen "einfachen" Trick gekommen...

Aus Sicht der Autoren wären die Borg auch im 23. Jahrhundert besiegt worde... keine Frage.

[Halman]

Kirk hätte vielleicht das Überraschungsmoment ausgenutzt und weiterschießen lassen, bis der Kubus nur noch aus Trümmern besteht und dann die Technologie einsammeln können.

Die Phaserfeuerkraft, die Picard zur Verfügung stand, war aber wesentlich größer als jene, die Kirk hatte. Wieviel Schaden kann die gute alte NCC-1701 bei einem Borg-Kubus anrichten, der eine Kantenlänge von 2 - 3 km hat?

Zumindest hätte Kirk dieselbe Chance gehabt wie Picard.

Die Chancen mit der NCC-1701 sind doch wesendlich schlechter als mit der viel stärkeren Enterprise-D. So, wie ich Szene in Erinnerung habe, bündelte die NCC-1701-D ihre Phaser vom Typ X zu extrem starken Strahlen und richtete so innerhalb von Sekunden so große Schäden beim Kubus an. Diese Fähigkeit hat die NCC-1701 nicht.

Hier noch ein Link zu Phaser-Ermittern
Phaser-Emitter ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Sie haben zwar mehr vor allem kleinere Kanonen aber kaum stärkere Waffen (keine Quantentorpedos und nur schwache Photonentorpedos).

Nur schwache Photonentorpedos? Hatten sie keine max. 64 Megatonnen (oder max. 42 Megatonnen, wie die der Voyager)?


Im 23. Jahrundert hatten die Borg natürlich noch keine Technologie aus dem 24. Jahrhundert assimiliert, aber ich schätze, dass die Föderation mehr zugelegt hat. Daher nehme ich an, dass die Chancen der UFP im 23. gegen die Borg viel schlechter wären, als hundert Jahre später.

[irony]

Die Phaserfeuerkraft, die Picard zur Verfügung stand, war aber wesentlich größer als jene, die Kirk hatte. Wieviel Schaden kann die gute alte NCC-1701 bei einem Borg-Kubus anrichten, der eine Kantenlänge von 2 - 3 km hat?

Kirk braucht einfach nur Dauerfeuer geben zu lassen. So schwach können die TOS-Phaser nicht sein. Und dann kann er in die entstehenden Löcher des Kubus noch ganze Salven von Photonentorpedos hinterher schießen, bis das Ding endlich auseinander fällt.

Es ist ja nirgends geschrieben, dass Kirk nur mit Phasern schießen darf.

[Halman]

Zudem hätte man vielleicht noch Computer M5 Einheiten in die Constitutions einbauen können. Unvorbereitet hätte die Föd jedenfalls entweder viel Glück haben müssen, etwa dass man schnell an die Borgtechnologie herankommt, oder eben auch auf verlorenem Posten gestanden.

Eine Flotte von Constitutions mit M5-Computern hätte sicher maximale Effizients, aber es bleiben Constitution-Schiffe. Welche Chancen hätten sie gegen einen Borg-Giganten?

Außerdem hätte Kirk mit einem Warp-um die Sonne Zeitreise Manöver was ausrichten können, in dem er eben doch in die Zeitlinie eingreift und die Föd auf den Kampf mit den Borg vorbereitet.

Dann führen die Borg eine Zeitreise durch und wir haben einen heißen temporalen Krieg. Und dann muss Daniel eingreifen.

Star Trek VIII spricht IMHO in-universe dafür, dass Eingriffe in die Zeitlinie immer nur Notlösungen sind, die man gerne vermeidet. Eingriffe in die Zeitlinie haben die Neigung sich in Katastrophen zu verwandeln oder zu neutralisieren. Vielleicht sollte man dies mal in einem Zeitreise-Thead besprechen - ganz temporal versteht sich.

Und ich glaube, dass sogar der Planetenkiller mal als Waffe gegen die Borg gedacht war.

Ja, das war in einen ST-Roman. Dieses Kaliber macht deutlich, in welchen Dimensionen man im Krieg gegen die Borg denken muss. Da hat das 24. Jahrhundert einfach bessere Karten als das 23. Jahrhundert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 1 Minute und 50 Sekunden:

Es ist ja nirgends geschrieben, dass Kirk nur mit Phasern schießen darf.

Das ist wohl war - und wenn es geschrieben stände, würde Kirk sich nicht drann halten.

[McWire]

Nur schwache Photonentorpedos? Hatten sie keine max. 64 Megatonnen (oder max. 42 Megatonnen, wie die der Voyager)?

Also wenn man alle Effekte zusammen addiert, inklusive der Schadbilder aus Star Trek II (zersprengen einer Warpgondel und des Waffenmoduls), Star Trek III (Energieausfall auf einem BOP), Star Trek V (Zerstörung von einer paar Ruinen) und Star Trek VI (ein BOP hat 6-7 Torpedos geschluckt, bevor er explodiert ist, Torpedos der Klingonen machen nur oberflächliche Schäden), dann haben die Torpedos nur Sprengkraft von paar (Kilo)Tonnen TNT.

Der größte Schadeffekt den man jemals in der TOS-Ära gesehen hat, war die Zersprengung eines Asteroiden mit einem einzelnen Torpedo in Film 1 und dafür braucht man keine 64 MT TNT.

[irony]

Der größte Schadeffekt den man jemals in der TOS-Ära gesehen hat, war die Zersprengung eines Asteroiden mit einem einzelnen Torpedo in Film 1 und dafür braucht man keine 64 MT TNT.

Die Frage ist dann aber, was die Stärke eines Photonen-Torpedos ausmacht ?
Ist es nicht einfach die Menge an Antimaterie ?

Im Grunde spricht ja nichts dagegen die Torpedos einfach stärker zu laden. Möglicherweise sind die TOS-Torpedos an die Schildstärken der Gegner angepasst, oder Antimaterie ist noch zu kostbar um sie für Torpedos zu verschwenden.

[Halman]

Der größte Schadeffekt den man jemals in der TOS-Ära gesehen hat, war die Zersprengung eines Asteroiden mit einem einzelnen Torpedo in Film 1 und dafür braucht man keine 64 MT TNT.

Da gebe ich Dir recht. Aber waren die On-Screen-Sprengstärken der Photonentorpedos in der zweiten Hälfte des 24. Jahrhunderts wirklich so viel stärker als zu Kirks Zeiten?

Die Frage ist dann aber, was die Stärke eines Photonen-Torpedos ausmacht ?
Ist es nicht einfach die Menge an Antimaterie ?

Das ist eine logische Schlussfolgerung.

Im Grunde spricht ja nichts dagegen die Torpedos einfach stärker zu laden. Möglicherweise sind die TOS-Torpedos an die Schildstärken der Gegner angepasst, oder Antimaterie ist noch zu kostbar um sie für Torpedos zu verschwenden.

Irgendwo (war es hier im Forum) habe ich mal gelesen, dass die Photonentorpedos der Voyager nur max. 42 Megatonnen haben. Warum? Können die nur ein Kilo Antimaterie laden (die der Enterprise-D können max. 1,5 Kilo laden)?

Im 24. Jahrhunderts gab es ja die 16 Stufen - und wie war das im 23. Jahrhundert?

[McWire]

Die Frage ist dann aber, was die Stärke eines Photonen-Torpedos ausmacht ?
Ist es nicht einfach die Menge an Antimaterie ?

Im Grunde spricht ja nichts dagegen die Torpedos einfach stärker zu laden. Möglicherweise sind die TOS-Torpedos an die Schildstärken der Gegner angepasst, oder Antimaterie ist noch zu kostbar um sie für Torpedos zu verschwenden.

Natürlich hängt es fast alleine von der Menge an Antimaterie ab.

Ich vermute einfach mal, dass die Antimaterie-Vorräte damals viel geringer waren und man daher die Torpedos nur so stark wie nötigt geladen hat.


Die richtig starken Explosionseffekte von Torpedos sind ja erst in TNG aufgetaucht. Die einzige Ausnahme ist die Zerstörung der USS Grissom durch einen einzelnen klingonischen Torpedo.

Eine relativ direkte Vergleichsmöglichkeit bietet ja Star Trek 7, wo der BOP durch einen einzelnen Torpedos zerstört wurde, während man in Star Trek 6 noch halbes dutzend benötigt hat.
Gut in ST 7 wurde auch direkt auf den Hauptreaktor gezielt, während man bei ST 6 quasi auf gut Glück geschossen hat.

[PrätorShinzon]

Selbst ein Schiff der Galaxy Klasse hat keine Chance gegen ein Borg Schiff und so eine Klasse gab es zu Kirks Zeit noch nicht einmal ansatzweise. Ich glaube dass das kaum eine echte Frage ist, die Föderation würde untergehen.

[irony]

Selbst ein Schiff der Galaxy Klasse hat keine Chance gegen ein Borg Schiff und so eine Klasse gab es zu Kirks Zeit noch nicht einmal ansatzweise. Ich glaube dass das kaum eine echte Frage ist, die Föderation würde untergehen.

Wenn du dir die allererste Borgfolge anschaust, dann müsste dir auffallen, dass die Enterprise-Crew mit den Phasern dem Borgkubus schwere Schäden zufügt, dann aufhört zu schießen, dann erstaunt beobachtet, wie sich der Kubus repariert und erst dann unzerstörbar ist.

Hätte Picard einfach weiterschießen lassen, hätte dies den Kubus wohl zerstört.
Pech gehabt.

[MFB]

Um die Chancen der Sternenflotte im 23. Jahrhundert wirklich beurteilen zu können, müsste man wissen, wie stark die Borg damals überhaupt waren. Die Borg steigern sich mit dem Gegner, auf den sie treffen und ein Schiff der Galaxy-Klasse war für die Borg im System J-25 anfangs eine harte Nuss, also sind sie so einem harten Widerstand bis zum 24. Jahrhundert wohl nicht begegnet.

Ich würde daher sagen, dass die Chancen im 23. Jahrhundert für die Sternenflotte nicht schlechter stehen würden, als im 24. Jahrhundert. Und eines darf man nicht vergessen, im 23. Jahrhundert hatte die Flotte noch ihre Geheimwaffe: Captain Kirk !

[irony]

Ich würde daher sagen, dass die Chancen im 23. Jahrhundert für die Sternenflotte nicht schlechter stehen würden, als im 24. Jahrhundert. Und eines darf man nicht vergessen, im 23. Jahrhundert hatte die Flotte noch ihre Geheimwaffe: Captain Kirk !

Sehe ich auch so. Und ich kann mir gut vorstellen, dass vielleicht Kirk, Pille, Spock und Scotty rübergebeamt wären, sich die Sache angeschaut hätten und Kirk die ganze Zeit daran gedacht hätte, wie er mit dieser Bedrohung fertig wird. Anders als die TNG-Crew es tut, wird bei Kirk & Co nicht immer so lange gestaunt und bewundert, bis man die Bedrohung erkennt.

Da Kirk aber letztlich nicht so schießwütig ist, wie immer behauptet wird, siehe http://www.scifi-forum.de/science-fi...tain-kirk.html und McCoy und Spock auch immer bremsen, hätte Kirk vielleicht aber auch zulange gezögert, den Kubus zu zerstören.

Allerdings hätte er wohl anders als Picard in der Folge "I, Hugh" den Virus ins Kollektiv übermitteln lassen, um der Bedrohung durch die Borg zu begegnen.

Und man darf auch nicht vergessen, wie Picard von Q mit der Nase auf die Borg gestoßen wurde, und es war ja auch von zerstörten Außenposten der Föderation die Rede. Vielleicht hätte Kirk von Anfang an anders gehandelt als Picard und den Würfel - so wie den Planetenkiller, usw. - als Bedrohung eingestuft und bekämpft. Und die Borgdrohnen eben als solche (als Verluste) abgeschrieben.

Vielleicht hätte man auch versucht, den Planetenkiller wieder flott zu kriegen und als Waffe gegen die Borg einzusetzen, oder sich eben auch an Bord eines Kubus geschlichen, ohne bemerkt zu werden und fleißig Daten gesammelt. Es gibt viele Möglichkeiten.

[McWire]

Selbst ein Schiff der Galaxy Klasse hat keine Chance gegen ein Borg Schiff und so eine Klasse gab es zu Kirks Zeit noch nicht einmal ansatzweise. Ich glaube dass das kaum eine echte Frage ist, die Föderation würde untergehen.

Die Borg des 23. Jahrhunderts waren aber auch nicht so stark wie die Borg des 24. Jahrhunderts.

Die Föderation hätte im direkten Kampf erst ordentlich Verluste einstecken müssen und hätte dann später mit einem technologischen Trick die Gunst wieder auf ihre Seite gezogen.

Immerhin waren die grundlegenden technischen Systeme auch schon im 23. Jahrhundert vorhanden und das wissenschaftliche Wissen der Föderation auch recht umfangreich.

Da die Föderation aber zu dieser Zeit wenige Erfahrung mit Androiden- und Nanotechnologie hatte, dürfte sie es auch ungleich schwerer gehabt haben die Borg effektiv zu besiegen.

Vermutlich wäre im Endeffekt genau das gleiche Ergebnis wie 100 Jahre später heraus gekommen, nur hätte es sehr viel länger gebraucht.