Hätte die Föderation des 23. Jahrhunderts eine Chance gegen die Borg?

[GGG]

scotty wäre schon was eingefallen, kirk rüberzuholen, spock hätte den "borg-geist" mittels gedankenverschmelzung aus kirks kopf vertrieben und pille hätte natürlich die tranplantate entfernt. also alles super. ach ja, und sulu hätte eine wichtige meldung gemacht: "captain, captain, wir werden verfolgt!"

im ernst: mit lauter kamikaze schiffen, die sich auf den kubus stürzen, hätte die damilige förderation vielleicht einen einzelnen kubus aufhalten können, denn die borg wären von dieser taktik evtl. überrascht.

Ich stimme mit deinem Absatz Nr. 1 überein, Kirks Brückencrew ist, wirklich dazu in der Lage, Risiken sind sie immer eingegangen, auch Wahnsinnsmanöver, etwa wie sie in diesen Weltenvernichter flogen (TOS Serie)

Nur die Kamikaze Atacken kan ich mir nicht wirklich vorstelen, die Sternenflotte war nicht so winzig das sie nur wenige wirklich gute Schiffe hatten und die Borg waren noch nicht das was sie in den 2360ern waren.

[McWire]

@Charan
Die Rechnung mag zwar wie üblich stimmen nur negierst du - wie üblich - die mögliche Existenz von Subraum-Highways.
Die Ente E könnte uU deutlich schneller wieder im Sonnensystem sein.

Ich habe doch extra die zugrundeliegende Geschwindigkeit angegeben.
Selbst wenn sie das 10-fache Tempo fliegen könnte, würde sie immernoch gut einen ganzen Tag für die Strecke benötigen.

@ Topic

Ich würde davon ausgehen, dass die Föderation des 23. Jh gegen die Borg des 23. Jh durchaus eine Chance hätte.
Die Grundtechnologien wie Warp, Schutzschilde auf Subraumfeldbasis, Traktorstrahlen, Nadion-Partikelwaffen (Phaser) und Antimateriesprengköpfe (Photonentorpedos) waren auch im 23. Jh. schon vorhanden, wenn auch etwas weniger entwickelt.

Jedoch sind die Borg im 23. Jh garantiert auch nicht soweit entwickelt wie die Borg des 24. Jh, zumal anscheinend ihre Assimilationsrate exponentiell ist (wenn man die Speziesnummerierungen zugrunde legt), d.h. sie im 23. Jh. vermutlich weniger als 50% der Spezies wie im 24. Jh. assimiliert haben.

Mit der geeigneten Taktik und der Tatsache das Menschen und andere freie Rassen über die reinen Fakten kreativ hinausdenken können, was bei den Borg anscheinend nur begrenzt der Fall ist, da sie ihr Grundwissen alleine aus der riesigen Datenbank assimilierten Wissens nehmen.

Militärisch hat zwar die Föderation im 23. Jh. so ihre Schwächen, aber in Punkto Kreativität und über die eigenen geistigen Grenzen hinauszuwachsen ist sie den Borg in jedem Jahrhundert überlegen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 14 Sekunden:

Die USS Enterprise-E schafft keine Warp 9,975 und selbst wenn könnte sie diese Geschwindigkeit nicht für mehrere Tage aufrecht erhalten.
Laut "Fact Files" liegt die Geschwindigkeit bei Warp 9,95 (~5000c ~ 13,7 Lj/Tag), laut "Star Trek Raumschiffguide" liegt die Geschwindigkeit bei Warp 9,7 (~2250c ~ 6,1 Lj/Tag).
Die USS Prometheus wurde in der entsprechenden Folge als das "schnellste Schiff der Flotte" bezeichnet, also müssen ihre Warp 9,9 Dauerfluggeschwindigkeit von allen anderen Schiffsklassen unterboten werden.
Daher nehmen wir einfach mal den unteren Wert, der zu dieser Aussage passt.

Die Sovereign-Klasse schafft als etwa 6,1 Lj pro Tag.

So und jetzt kommt der schwierige Teil:

In der TOS-Folge "Wie schnell die Zeit vergeht" war die USS Enterprise auf dem Weg von Gamma Hydrae IV zu Sternenbasis 10 und musste damit entlang bzw teilweise auch durch die neutralen Zone fliegen.

Gamma Hydrae ist ein real existierender Stern, welcher 132 Lj von dem Sonnensystem entfernt und etwa 45° abseits der Verbindungslinie "Galaktisches Zentrum-Sonnensystem" liegt. (kann man durch eine Umrechnung in das galaktische Koordinatensystem ermitteln)

Die Verbindungslinie "Romulanisches Kerngebiet - Sonnensystem" liegt ungefähr 90° also senkrecht auf der Verbindungslinie "Galaktisches Zentrum - Sonnensystem"
Das bedeutet die Verbindungslinie "Gamma-Hydrae-Sonnensystem" liegt in einem 45° Winkel auf der Verbindungslinie "Romulanisches Kerngebiet-Sonnensystem".

Somit haben wir ein rechtwinkliges, gleichschenkliges Dreieck Erde-GammaHydrae-Romulanisches Kerngebiet.

Damit beträgt der Abstand Erde-Romulanisches Kerngebiet nach dem Cosinussatz (a=b)

c²=2a²-2a²*cos(Winkel) fü c=132 Lj sowie Winkel = 90° (cos=0)

c²=2a²

a=Wurzel(132²/2/) = 93,3 Lj

Abstand Erde-Romulanisches Kerngebiet beträgt also 93 Lj.
Die neutrale Zone liegt laut diverser Sternenkarten etwa bei 1/3, also 31 Lj.

Damit würde die USS Enterprise NCC-1701-E bei Warp 9,7 etwa 5 Tage von der romulanisch neutralen Zone bis zum Sonnensystem benötigen.

Ich habe einen Fehler gemacht!

Wenn c die Strecke Erde-GammaHydrae ist, muss der Winkel 90° betragen!

Habs mal im Quote korrigiert... das kommt davon wenn ich anfange zu schnell zu denken

[Captain Suninho]

Dan tuts mir leid, das ist eben meine Karte



Das stimmt, die Neutrale Zone war immer ganz weit trausen im Nirgendwo dort sagten sich Fuchs und Hase gute Nacht. Der Raum der Föderation ist ja selbst mit maximum Warp nicht an einem tag zu durchkreuzen.

@P28

kannst du vieleicht die "Canon" Karte Posten? wen meine schon eine böse Non-Canon Karte ist?

ja also das finde ich auch unrealistisch, dass die enterprise-E von der neutralen zone bis zur erden nur wenige stunden braucht. die neutrale zone ist am arsch der ewigkeit.^^

[Nighthawk_]

Ich habe doch extra die zugrundeliegende Geschwindigkeit angegeben.
Selbst wenn sie das 10-fache Tempo fliegen könnte, würde sie immernoch gut einen ganzen Tag für die Strecke benötigen.

Tatsächlich wohl deutlich mehr, schließlich muss der Kubus auch erst mal vom Typhoon-Sektor bis ins Sonnensystem gelangen.
Wobei es eine interessante Frage ist warum sie offensichtlich Normalwarp geflogen sind und nicht Transwarp.
Die Defiant konnte ja mithalten. Oder womöglich sind die Sternenflottenschiffe im Transwarpkanal gefolgt..,

Jedoch sind die Borg im 23. Jh garantiert auch nicht soweit entwickelt wie die Borg des 24. Jh, zumal anscheinend ihre Assimilationsrate exponentiell ist (wenn man die Speziesnummerierungen zugrunde legt), d.h. sie im 23. Jh. vermutlich weniger als 50% der Spezies wie im 24. Jh. assimiliert haben.

Das mit der Assimilisationsrate nehm ich dir zwar ab, jedoch muss das garnichts sagen. 50% der Spezies reichen doch wenn da einige sehr weit entwickelte darunter waren.

Militärisch hat zwar die Föderation im 23. Jh. so ihre Schwächen, aber in Punkto Kreativität und über die eigenen geistigen Grenzen hinauszuwachsen ist sie den Borg in jedem Jahrhundert überlegen.

aka der Drehbuchautor hätte das schon hingebogen

[Soran_Panoko]

zu der Karte die GGG gepostet hat...
Die ist nicht Non-Canon sondern durchaus als Semi-Canon zu betrachten (ist aus den ST Star Charts).
Es ist auf jeden Fall die beste Karte die es für das ST-Universum überhaupt gibt.
Die von picard gepostete Karte ist dagegen ein schlechter Witz. Klar, das Ding war on Screen und alles, analysiert man sie aber genauer stellt man schnell fest das sie sehr viele Widersprüche zu anderen Canon-Fakten enthält.
Ich wäre sehr vorsichtig damit sie als Referenz für irgendetwas zu verwenden.
Im Gegensatz dazu legt der Sternenatlas darauf wert möglichst alle Canon-Infos auf eine halt zweidimensionale Karte zu bringen.
Ich halte das Werk zwar auch an manchen Stellen für zumindest problematisch, aber es ist einwandfrei das beste was es im Canon/Semi-Canon Bereich dazu gibt.
Selbst die ST-Produzenten würden darauf wieder zurückgreifen, in ENT dürfte das bei den Vulcan Star Maps schon der Fall gewesen sein.

@Charan
Die Rechnung mag zwar wie üblich stimmen nur negierst du - wie üblich - die mögliche Existenz von Subraum-Highways.
Die Ente E könnte uU deutlich schneller wieder im Sonnensystem sein.

Die Karte widersricht aber dem Canon, da auf dieser Karte der Bariar Patch im Betaquadranten liegt, welcher jedoch in ent im Alphaquadranten liegt. Dadurch ist die karte seit Seasn 4 von ent kommplet noncanon

[Nighthawk_]

Also erstens macht ein Fehler eine Karte noch nicht Non Canon.
Genauer gesagt hat die Einstufung damit null zu tun. Eine Karte kann absolut korrekt und trotzdem Non Canon sein. Eine Karte kann absolut falsch und trotzdem Canon sein (was es oft genug gibt).
Ein Fehler kann Canon sein.
Was die Einstufung tatsächlich ausmacht findest du hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html#post1323574

Zweitens wüsste ich gerne warum der Patch im AQ liegen sollte. Tatsächlich legt der klingonische Name aus ENT den BQ nahe.

[Soran_Panoko]

Also erstens macht ein Fehler eine Karte noch nicht Non Canon.
Genauer gesagt hat die Einstufung damit null zu tun. Eine Karte kann absolut korrekt und trotzdem Non Canon sein. Eine Karte kann absolut falsch und trotzdem Canon sein (was es oft genug gibt).
Ein Fehler kann Canon sein.
Was die Einstufung tatsächlich ausmacht findest du hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html#post1323574

Zweitens wüsste ich gerne warum der Patch im AQ liegen sollte. Tatsächlich legt der klingonische Name aus ENT den BQ nahe.

Es gilt damit folgende Faustregel:
Semi-Canon Material gilt als Fakt, solange ihm nicht On Screen widersprochen wurde.
Sobald dieser Fall eintritt gilt die Information aus den Serien oder Filmen.

Es wurde in der folge gesagt wenn ich mich nich irre

[Nighthawk_]

In welcher Folge? Der von ENT? Im Film?
Kann mich nicht wirklich entsinnen je derartiges gehört zu haben.
Auswendig kenn ich das allerdings nicht.
Also lass hören wenn es dir einfällt...

[Soran_Panoko]

dachte in den Entfolgen, hab aber gemerkt, das es falsch war, trzdem gibs ein paar dinge zu dem die Karte nicht passt, z.b. das nach DS9 die klingonen eine Macht im Alphaquadranten ist, jedoch in der Karte kein bischen Klinbgonischer raum im Alphaquadrant ist.
Ausserdem in der Voyfolge mit dem Wurmloch in er vergangenheit sind sie auf ein Forschungschiff der Romulaner im Alphaquadrant gestossen, jedoch ibt es auf der Karte auch kein Raum der Romulaner im Alphaquadranten (und ein FCorschungsschiff schikt man nicht alleine in feindliches gebiet)

[Nighthawk_]

Die Klingonen sind auch in DS9 keine Macht des AQ. Das nie vom BQ die Rede ist hat produktionstechnische Gründe.
Und warum sollte es keine Romi-Schiffe im AQ geben die dort forschen?
Der Fed gehört nur ein Bruchteil des AQ, da ist viel neutrales Gebiet.

[picard2893]

dachte in den Entfolgen, hab aber gemerkt, das es falsch war, trzdem gibs ein paar dinge zu dem die Karte nicht passt, z.b. das nach DS9 die klingonen eine Macht im Alphaquadranten ist, jedoch in der Karte kein bischen Klinbgonischer raum im Alphaquadrant ist.
Ausserdem in der Voyfolge mit dem Wurmloch in er vergangenheit sind sie auf ein Forschungschiff der Romulaner im Alphaquadrant gestossen, jedoch ibt es auf der Karte auch kein Raum der Romulaner im Alphaquadranten (und ein FCorschungsschiff schikt man nicht alleine in feindliches gebiet)

Dir ist aber schon klar, dass Karten nur den aktuellen Stand zeigen, nämlich in der Zeit, wo sie entstanden ist. Wenn jetzt das Dominion gewonnen hätte und die Klingonen vernichtet worden wären, sähe die Karte ganz anders aus. Die Karte spiegelt also einen bestimmten Zeitpunkt wider...da kannst Du nicht kommen mit: Ja aber das ist doch so und so, und jetzt das Gebiet doch da und da und der romulanische Aufklärer kam doch von dort und dort...Dir ist doch auch klar, dass der Romulaner aus der Vergangenheit kam...20 oder 30 Jahre oder noch mehr...da sah die Karte gaaaaanz anders aus...

[McWire]

dachte in den Entfolgen, hab aber gemerkt, das es falsch war, trzdem gibs ein paar dinge zu dem die Karte nicht passt, z.b. das nach DS9 die klingonen eine Macht im Alphaquadranten ist, jedoch in der Karte kein bischen Klinbgonischer raum im Alphaquadrant ist.
Ausserdem in der Voyfolge mit dem Wurmloch in er vergangenheit sind sie auf ein Forschungschiff der Romulaner im Alphaquadrant gestossen, jedoch ibt es auf der Karte auch kein Raum der Romulaner im Alphaquadranten (und ein FCorschungsschiff schikt man nicht alleine in feindliches gebiet)

In Voyager hatten die Produzenten das Gefühl, dass sie Gelegenheitszuschauer verwirren könnten, wenn sie den Beta-Quadranten zusätzlich zum Alpha-Quadranten einbringen.
Der Beta-Quadrant wird in Star Trek thematisch sowieso irgendwie gemieden.

Es gibt die Defintion und diese ist schon uralt, dass das Sonnensystem genau auf der Grenze von Alpha- und Beta-Quadrant liegt.
Das macht wenn man ansonsten die Zentralisierung der Erde in allen Belangen berücksichtigt (Sektor 001, fast alle wichtigen HQ auf der Erde) durchaus einen Sinn.
Der Nullmeridian der Erde geht ja auch durch Großbritanien und einem Vorort von London, weil sie mal die größte Seefahrernation war.

Astronomisch gesehen bedeutet das also, dass 50% des von der Erde sichtbaren Himmels und der enthaltenen Sterne im Beta-Quadranten liegen müssen... u.a. auch Rigel (Beta Orionis), Mintaka (Delta Orionis), Gamma Hydrae und viele andere.

[GGG]

Fest steht doch das die Borg auch im 23. Jhd durch die Neutrale Zone mussten, und darum gehts die Borg. Die Neutrale Zone zwischen Föderation und Romulanern war und ist auch im 24. Jhd weitgehend die Selbe. Aber ich frage mcih warum die Romulaner den seltsamen Borgwürfel nicht ebenfalls angegriffen haben? Gut im 23. Jhd gab es die modernen Warbirds nicht aber die Romulaner hatten auch damals getarnte Bird of Brey mit dennen sie jeden Eindringling abfangen könnten (versuchen)

[Soran_Panoko]

Die Klingonen sind auch in DS9 keine Macht des AQ. Das nie vom BQ die Rede ist hat produktionstechnische Gründe.
Und warum sollte es keine Romi-Schiffe im AQ geben die dort forschen?
Der Fed gehört nur ein Bruchteil des AQ, da ist viel neutrales Gebiet.

Die wurden nur 1000% mal so genannt, sagen auch nur, das sie sich sorgen um den alphaquadranten machen usw. und das alles als Betaquadrantmact, alles klar *rolleyes*.
Es gibt keine Canoninfos, wonach die Klingonen im Betaquadranten sind, sondern nur, das sie eine alphaquadrantmacht sind
Und der Betauadrant wurde schon ein paar malerwännt.

[Nighthawk_]

Die wurden nur 1000% mal so genannt, sagen auch nur, das sie sich sorgen um den alphaquadranten machen usw. und das alles als Betaquadrantmact, alles klar *rolleyes*.

Da kannst du Augen rollen wie du willst, es ist wirklich so.
Der Produktionsstab hat sich entschlossen den BQ nicht zu erwähnen um die Zuschauer nicht zu verwirren.
Auf StDimensions.org gibt es sogar eine Aussage von Rick Sternbach dazu.

"Alpha Quadrant" steht serienintern einfach für das Einflussgebiet der Föderation. Es hat sich halt so eingebürgert nicht ständig AQ/BQ zu sagen sondern eben nur AQ. Wohl bedingt dadurch das die Expansion der Fed sich spätestens ab dem 24. Jhdt fast nur noch auf den AQ beschränkt, da der Nahe Raum im BQ von den Romis und Klingonen beansprucht wird.
Das Augenmerk der Fed richtete sich zunehmend auf den AQ, man Begriff sich als AQ macht während der BQ nur noch der bessere Hinterhof mit seit Jahrhunderten festen Grenzen ist.
Die politischen Verschiebungen ereigneten sich im 24. Jhdt zunehmend im AQ und letztlich haben sich auch die Klingonen/ Romulaner als Alpha Quadrant Player begriffen.

Davon mal abgesehen - die ST star Charts sind eine 2d-Karte. Es ist in einem 3d Universum überhaupt kein Problem das Auswüchse des romulanischen bzw. klingonischen Territoriums den Fedhauptkern einlappen und womöglich bis in den AQ hineinreichen. Und das taucht auf einen 2d Karte die bestenfalls einen Querschnitt darstellt halt einfach nicht auf.
Persönlich halte ich das für sehr wahrscheinlich, deswegen ist diese Karte aber noch lange nicht irgendwie falsch.
Zumindest in diesem Punkt.