Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[himura_kenshin]

Erzähl das mal Ken Salazar

U.S. Department of the Interior - Welcome

Die Position des US Innenministeriums mag sich von den europäischen Gegenstücken unterscheiden, aber es ist existent. Und die Aufgaben die bei uns vom Innenministerium erfüllt werden, werden teilweise von anderen Bundesstellen (Justiz zum Beispiel [FBI]) übernommen. Also gänzlich liegt die Verwaltung nicht in den Händen der Bundesstaaten. Wenn auch wie bereits gesagt zu einem größeren Teil als in der EU.

Dann korrigiere ich meine Aussage auf "Es gibt keinen US-Innenminister im europäischen Sinne".

Das Departement of the Interior hat aber nunmal keine Weisungsbefugnis in den inneren Angelegenheiten der Bundesstaaten.

Ganz interessant zum Beispiel:
Die Grobstruktur der USA (oder wo man vor Bush am sichersten ist) USA Erklärt

Die Föderation ist nun einmal eher mit den USA als mit der BRD oder EU zu vergleichen. Ihre Strukturen sind an die USA angelehnt: Außenpolitik, Verteidigung, grober Rechtsrahmen (Mindeststandards der Mitlgieder) -> Föderation/Bund; Innenpolitik (der Mitglieder), etc. -> einzelne Mitgliedswelten.

[Seether]

Die Existenz einer allumfassenden militärisch-verwaltungstechnischen Organisation ( der Sternenflotte ) spricht aber gegen einen Staatenbund, denn ein solcher leistet sich per se keine doppelten Strukturen, wo sie nicht nötig sind.
Und da die Sternenflotte immer als einziger Waffenträger im Dominionkrieg erscheint, und nicht reihenweise von irgenwelchen vulkanischen, tellaritischen oder sonstigen Flottenverbänden unterstützt wird, spricht das eher für eine geschlossene Militärorganisation;
und ein solches Maß an Kooperation ist dann praktisch eher ein Element pro Bundesstaat und contra Staatenbund.
Natürlich sind die Übergänge oft fließend; aber je stärker die Organisation supranationaler bzw. "bundesstaatlicher" Elemente ist, desto eher muss man die Souverinität der Mitgliedsstaaten als entscheidendes Kriterium FÜR einen Staatenbund in Zweifel ziehen.

Als Scifi-Seher weißt du doch, was alternatie Zeitlinie bedeutet. Aber nochmal konkret bei Enterprise: Sphärenbauer wandeln den Normalraum um, so dass sie sich selbst in ihm ansiedeln können. Sie bauen ihre Reich weiter und weiter aus, bis sie im 26.Jahrhundert durch eine Föderationsallianz gestoppt werden. Durch temporale Eingriffe wird die Enterprise von dieser Entwicklung nun aber in Kenntniss gesetzt, so dass die Sphärenbauer bereits im 22. Jahrhundert vernichtend geschlagen werden. Das reale 26. Jahrhundert wird daher völlig anders sein als das alternative 26.Jahrhundert, von dem wir praktisch gar nichts wissen (vielleicht sind die Klingonen dort zum größten Teil von den Sphärenbauern ausgelöscht worden und die Überlebenden haben sich in die Arme der Föderation geflüchtet). Kanonisches Gewicht hat diese Zukunft jedenfalls keine. Da könnte ich ja genausogut behaupten, der Tod Datas in "Nemesis" wäre nur ein Täuschung, schließlich ist es kanonischer Fakt, dass Data in der Zukunft Professor für theoretische Physik in Cambridge wird. Ergo kann er nicht vorher sterben.

Schöner langer Text (den ich zugegebenermaßen nur überflogen hab), ändert jedoch absolut nichts daran dass besagte Szene im TV vorkam, also genauso Kanon ist wie jede andere Sekunde an Star Trek TV-Zeit. Genauso ist es Kanon dass Data in einer - möglichen - Zukunft Professor an der Universität in Cambridge ist. In einer anderen möglichen Realität ist Data hingegen schon zuvor in "Nemesis" gestorben. Das eine Ereignis macht das andere ja nicht weniger richtig.
Wenn es so wäre dann wären die kompletten Serien TOS, TNG, DS9 und Voyager sowie Star Trek 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 und 10 nicht Kanon nur weil in Star Trek 11 ja schon zuvor Vulkan vernichtet wurde.
Aber das ist natürlich Unsinn! All das sind mögliche Realitäten, keine davon ist weniger richtig als die andere.

Mc Wire hat einen Link zu dem Thread bereitgestellt (der unterste), wo der Status der Sternenflotte als ausschließliches Militär bereits untermauert wurde. Lesen und Lernen!

Keine Ahnung, ich kenn diese Person nicht und sie interessiert mich auch nicht. Sedlik hat allerdings vorhin was interessantes beigetragen:
"Die USS T`Kumbra ist ein schiff der Nebula-Class mit rein vulkanischer crew. Ich denke mir es wird auch noch weitere Schiffe solchger Art geben."

D.h. es könnte also sein dass es bei zehntausenden Sternenflottenraumschiffen zig tausende mit rein vulkanischer/andorianischer/tellaritischer/usw. Besatzung gibt und wir diese Schiffe "zufällig" einfach sehr selten zu Gesicht bekommen. Auch nicht 100%ig glaubwürdig, aber immerhin. Also damit könnte ich mich schon anfreunden.

Das kann er in den USA nicht (zumindest nicht direkt über eine Verassungsänderung), trotzdem hälst du daran fest diese als Bundesstaat zu bezeichnen.

Deutschland oder die USA sind per Definition ein Bundesstaat und das genau aus diesen Gründen die ich genannt habe, weil die Kompetenzkompetenz beim Bund liegt und nicht bei den Ländern. Können wir das endlich so festhalten, wie gesagt, wenn Du mir nicht glaubst, googel einfach mal ein bisschen. Gibt noch zig andere Quellen dafür!

1. Wenn du nicht glaubst den Status der Föderation augrund der "spärlichen Infos" beurteilen zu können, wieso machst du es dann trotzdem?

Ich kann zumindest die aktuellen Begriffe Bundesstaat und Staatenbund klar per Definition voneinander trennen, was ja mal die Grundlage dafür ist um die Föderation einem dieser Begriffe zuzuordnen. Du kannst das anscheinend nicht.

"Beweise" haben wir ja sowieso keine, d.h. wir müssen anhand von Indizien urteilen. Ein Aspekt woran man einen Staatenbund gut von einem Bundesstaat trennen und erkennen kann bei wem die Kompetenzkompetenz liegt, ist die Möglichkeit eines Austritts. Bei einem Staatenbund geht das (relativ) einfach (siehe EU), bei einem Bundesstaat (Deutschland) schon weniger. Wird in Star Trek mal was über einen Austritt von Welten erwähnt?

Was auch noch nicht erwähnt wurde: Die Charta der VFP ist eine leicht abgewandelte Form der Präambel der Vereinten Nationen (= Staatenbund).

[DragoMuseveni]

zefram cochrane, riker und troi existieren in "dieser zeitlinie", in der episode letzten samstag auf kabel 1 regeneration wird ja auch auf die events in first contacts kurz eingegangen.

Wirklich? Habe ich verpasst, schade.

Dass die Mitgliedschaft in der FÖD aber von gewissen Vorbedingungen abhängt ist klar. Das sah man in TNG.

[Sedlik]

Warum denkst du, dass die Direkten Gesetzeskraft haben? Sie binden nur SF-Mitglieder. Wieso dieser sehr beschränkte Einflussbereich?
Wenn man die nicht-warpfähigen Spezies schützen wollte, wieso beschränkt man sich dann auf die SF?

Ich sage jetzt mal die direktiven sind das was für das heutige militär das ucmj ist. gesetze nachdem sich die starfleet zu halten hat.

für die zivilen handlesschife und alle weiteren schiffe gelten normale zivile gesetze.

die oberste direktive wird aber wahrscheinlich föderationsrecht sein, denn auch ein handelsschiff kann eine präwarp kultur "zerstören".

Wobei das ja auch Auswirkungen auf die normale Zeitlinie haben müsste, aber Riker scheint auch in der ENT-Linie zu existieren (ich habe diese Folge allerdings noch nicht gesehen).

zefram cochrane, riker und troi existieren in "dieser zeitlinie", in der episode letzten samstag auf kabel 1 regeneration wird ja auch auf die events in first contacts kurz eingegangen.

[DragoMuseveni]

der rat ist ja in gewisser weise das parlament/senat der UFP und somit vertritt er die gesetzgebung und da die direktiven die gesetze sind, wurden sie von einer mehrheit des rates verabschiedet.

Warum denkst du, dass die Direkten Gesetzeskraft haben? Sie binden nur SF-Mitglieder. Wieso dieser sehr beschränkte Einflussbereich?
Wenn man die nicht-warpfähigen Spezies schützen wollte, wieso beschränkt man sich dann auf die SF?

Als Scifi-Seher weißt du doch, was alternatie Zeitlinie bedeutet. Aber nochmal konkret bei Enterprise: Sphärenbauer wandeln den Normalraum um, so dass sie sich selbst in ihm ansiedeln können.

Wobei das ja auch Auswirkungen auf die normale Zeitlinie haben müsste, aber Riker scheint auch in der ENT-Linie zu existieren (ich habe diese Folge allerdings noch nicht gesehen).

Das kann er in den USA nicht (zumindest nicht direkt über eine Verassungsänderung), trotzdem hälst du daran fest diese als Bundesstaat zu bezeichnen. Das hieße auf die Föderation übertragen, dass die sich ebenfalls nicht schon deswegen als Bundesstaat disqualifiziert, wenn sie für Verassungsänderungen auf die Zustimmung der Mitgliedsplaneten angewiesen wäre.

Wobei sich in den USA der Einfluss des Bundes seit der Gründung schon verstärkt hat.

Ich würde schon sagen, dass man die Frage im Fall der FÖD vielleicht offen lassen muss, weil keine Daten vorliegen.

[KennerderEpisoden]

Das ist die Zukunft die Daniels zu bewahren versucht. Lies Dir vielleicht noch mal durch was Kanon bedeutet! Das ist kurz gesagt alles was im TV zu sehen ist.

Als Scifi-Seher weißt du doch, was alternatie Zeitlinie bedeutet. Aber nochmal konkret bei Enterprise: Sphärenbauer wandeln den Normalraum um, so dass sie sich selbst in ihm ansiedeln können. Sie bauen ihre Reich weiter und weiter aus, bis sie im 26.Jahrhundert durch eine Föderationsallianz gestoppt werden. Durch temporale Eingriffe wird die Enterprise von dieser Entwicklung nun aber in Kenntniss gesetzt, so dass die Sphärenbauer bereits im 22. Jahrhundert vernichtend geschlagen werden. Das reale 26. Jahrhundert wird daher völlig anders sein als das alternative 26.Jahrhundert, von dem wir praktisch gar nichts wissen (vielleicht sind die Klingonen dort zum größten Teil von den Sphärenbauern ausgelöscht worden und die Überlebenden haben sich in die Arme der Föderation geflüchtet). Kanonisches Gewicht hat diese Zukunft jedenfalls keine. Da könnte ich ja genausogut behaupten, der Tod Datas in "Nemesis" wäre nur ein Täuschung, schließlich ist es kanonischer Fakt, dass Data in der Zukunft Professor für theoretische Physik in Cambridge wird. Ergo kann er nicht vorher sterben.

Lässt sich durchaus damit erklären dass die Andorianer IHR Militär dazu verwenden IHRE Planeten und Kolonien zu schützen.

Im Dominion-Krieg wird zumindest Vulkan von der Sternenflotte beschützt, nicht von vulkanischen Selbstverteidigungskräften. Und Vulkan hatte zur Zeiten von Enterprise die größte Flotte überhaupt. Wenn man von jemandem unabhängige militärische Ressourcen erwarten würde, dann von den Vulkaniern.

Mc Wire hat einen Link zu dem Thread bereitgestellt (der unterste), wo der Status der Sternenflotte als ausschließliches Militär bereits untermauert wurde. Lesen und Lernen!

Stimmt, ich hab auch nirgends behauptet dass der Bund seine Kompetenzen einseitig ausdehnen MUSS um ein Bundesstaat zu sein. Er kann es wenn er will. Mehr nicht.

Das kann er in den USA nicht (zumindest nicht direkt über eine Verassungsänderung), trotzdem hälst du daran fest diese als Bundesstaat zu bezeichnen. Das hieße auf die Föderation übertragen, dass die sich ebenfalls nicht schon deswegen als Bundesstaat disqualifiziert, wenn sie für Verassungsänderungen auf die Zustimmung der Mitgliedsplaneten angewiesen wäre.

Die paar äußerst spärlichen Infos reichen für so eine Beurteilung noch lange nicht. Du kannst ja nicht mal heute den Unterschied zwischen Bundesstaat und Staatenbund klar abgrenzen, willst aber behaupten dies bei der Föderation eindeutig sagen zu können? Alles klar!

1. Wenn du nicht glaubst den Status der Föderation augrund der "spärlichen Infos" beurteilen zu können, wieso machst du es dann trotzdem?

2. Ich stimme dir völlig zu, dass der Übergang zwischen Bundesstaat und Staatenbund fließend ist und nicht immer eindeutig bestimmt werden kann. Bei Betrachtung der vorhandenen Faktenlage fließt die Föderation für mich aber mehr in Richtung Bundestaat, denn in Richtung Staatenbund. Ist bestimmt nicht das letzte, unumstößliche Wort zu diesem Thema- das behaupte ich gar nicht.

[Sedlik]

der rat ist ja in gewisser weise das parlament/senat der UFP und somit vertritt er die gesetzgebung und da die direktiven die gesetze sind, wurden sie von einer mehrheit des rates verabschiedet.

geheime direktiven wie omega sind vlt von einem ausschuss oder ähnlichem verabschiedet worden.

Aber sie dürfen auch nicht gegen geltendes recht verstoßen, zb präsident gibt eine EO raus das keine vulkanier mehr auf risa landen dürfen...

[DragoMuseveni]

Ich würde eher sagen das der Rat der Föderation die Direktiven erlassen und aufheben kann.

Denn die "Executive Orders" die du hier meinst müssen sich auch an das Gesetz halten.

Noch spezieller ist meiner meinung nach die Omega-Direktive, die setzt ja sogar die oberste direktive ausser kraft.

Damit hast du recht, aber sie gelten auch, wenn keine näheren Gesetze vorliegen (meines Wissens). Und als Oberbefehlshaber der Streitkräfte kann der Präsident natürlich auch das Militär regeln (wenn die FÖD denn ähnlich aufgebaut ist, wovon ich mal ausgehe). Zumindest die Omega-Direktive kann, wenn überhaupt, nur in geheimer Sitzung verabschiedet worden sein.

Aber wieso sollten die Direktiven direkt vom Rat kommen? Es gibt dazu genausowenig Hinweise wie für das Gegenteil.

[Sedlik]

Noch ein anderes Thema:
Könnte es sein, dass die Direktiven der Sternenflotte ihre reale Entsprechung in den "Executive Orders" (hier: Wikipedia dazu) haben?

Das würde die Recht spezielle Direktive über Talos IV erklären, oder? Da wollte ein Verantwortlicher (vielleicht der FÖD-Präsident) verhindern, dass Schiffe an die Bewohner verloren gehen.

7. Direktive
Betrifft: Quarantäne von Talos IV
(Direktive bereits aufgehoben.)
Unter welchen Bedingungen auch immer, sei es ein Notfall oder etwas anderes, ist es einem Schiff der Föderation verboten, Talos IV zu besuchen. Nichtbefolgung dieses Befehls zieht die Todesstrafe nach sich.

Ich würde eher sagen das der Rat der Föderation die Direktiven erlassen und aufheben kann.

Denn die "Executive Orders" die du hier meinst müssen sich auch an das Gesetz halten.

Noch spezieller ist meiner meinung nach die Omega-Direktive, die setzt ja sogar die oberste direktive ausser kraft.

Omega - Direktive

Betrifft: Unbedingte Vernichtung des Omega-Moleküls
Status: streng geheim

Genauer Wortlaut: Das hochgradig gefährliche Omega-Molekül ist bei Entdeckung unverzüglich der Sternenflotte zu melden. Falls dies nicht möglich sein sollte, so ist unbedingt die Vernichtung zu veranlassen. Dabei sind alle Direktiven (inklusive der ersten) ausser Kraft zu setzen. (siehe Omega-Molekül)

Hier nochmal der Link wo man mehr über das Amt der Präsidenten der Föderation nachlesen kann

Präsident der Föderation ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Zum schluss kann sich jeder der will alle EO von Pres. Obama ansehen, am besten finde ich die EO 13523 ^^.

2009 Executive Orders Signed by Barack Obama

[DragoMuseveni]

Hier geht es nur um die politische Struktur der Föderation und nicht um die militärische Struktur der Föderation.

Die Themen laufen allerdings ineinander über und hier wurde von KennerderEpisoden eine durchaus logische Verbindung zwischen ihnen hergestellt.

Noch ein anderes Thema:
Könnte es sein, dass die Direktiven der Sternenflotte ihre reale Entsprechung in den "Executive Orders" (hier: Wikipedia dazu) haben?

Das würde die Recht spezielle Direktive über Talos IV erklären, oder? Da wollte ein Verantwortlicher (vielleicht der FÖD-Präsident) verhindern, dass Schiffe an die Bewohner verloren gehen.

[McWire]

Okay, das wir nun ernsthaft darüber diskutieren, ob die Sternenflotte nicht der einzige militärische Träger in der Föd ist, hätte ich mir absolut nicht vorgestellt.

Sollten wir, wenn dann, eh in dem anderen von mir verlinkten Thread.

Hier geht es nur um die politische Struktur der Föderation und nicht um die militärische Struktur der Föderation.

[Seether]

Okay, das wir nun ernsthaft darüber diskutieren, ob die Sternenflotte nicht der einzige militärische Träger in der Föd ist, hätte ich mir absolut nicht vorgestellt.

[DragoMuseveni]

Vlt könnte man die UFP eher mit der EU vergleichen, die einzelnen mitgliedswelten haben eigene "Verteidigungseinheiten", aber es gibt daneben auch noch die Starfleet. Sie allein dem UFP Recht (Sekundärrecht) untergestellt, die einzelnen Mitgliedsflotten sind dem Recht der Mitgliedswelten unterstellt (Nationles Recht).

Falls es solche "Planetaren Verteidigungseinheiten" gebe, denn werden die wahrscheinlich schon den einzelnen Welten unterstehen. Aber auch dem "Sekundärrecht", zumindest soweit es das Verhältnis der einzelnen Mitgliedflotten zur SF klärt und wie weit die Flotten gehen können. Sie werden wahrscheinlich die FÖD nicht nach aussen vertreten können und deshalb gewisse Beschränkungen in Bezug auf Erstkontaten und dem Verlassen des FÖD-Gebietes unterliegen.

[McWire]

Wir sehen ja nur einen kleinen Ausschnitt der Starfleet, wissen wir welche Flottenstärke die Starfleet überhaupt hat???

Bevor es hier wieder offtopic wird, verlinke ich euch einfach mal paar interessante Diskussionen zu diesem Thema.

Wissen tun wir es nicht, aber man kann es abschätzen.

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...+Sternenflotte
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...+Sternenflotte

Sonstige Erwähnungen und Offtopic-Diskussionen dazu:

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...+Sternenflotte
-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...+Sternenflotte

Ansonsten gibt es auch noch:

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...+Sternenflotte

Der momentane Konsens zwischen den erfahrensten Star Trek Fans liegt darin, dass wir annehmen das die Flottenstärke im unteren bis mittleren fünfstelligen Bereich liegen... also so 10.000-50.000 Raumschiffe zum Zeitpunkt des Dominion-Krieges. Weniger passt nicht zur Größe und Einwohnerzahl der Föderation, mehr passt nicht zur NCC-Nummerierung, dem relativ seltenen Auftreten der Sternenflotte in TOS und TNG außerhalb der Enterprise und den doch mäßig gehaltenen DS9-Massenschlachten.