Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Thomas W. Riker]

Es gibt ja noch einige Puristen, die mit der Technik nur eingeschränkt umgehen, z.B. Picards Bruder, Siskos Vater, Chakoteys Vater und wie die Stoiker (ca 3. Jhdt v. bis ca 2. Jhdt n.Chr) im Einklang mit der Natur leben und mit Schweiß ihr Brot verdienen wollen.

[irony]

Mit ziemlicher Sicherheit berkommen diese Leute zugang zu Replikatoren und Holodecks. Die Replikatortechnologie ist nach allem was wir von der Serie wissen so billig und universell eingesetzt, dass man sich lieber ein Glas Wasser repliziert, als es sich aus der "Leitung" zu holen. Es gibt keinen wirtschaftlichen Grund, irgendjemanden diese Technologie vorzuenthalten. Das könnte man auch gar nicht, weil man mit einem Replikator einfach die Komponenten für einen anderen Replikator replizieren könnte.

So weit ist es wohl noch nicht. Replikatoren produzieren längst nicht alles, und es gibt auch Sicherheitssperren. Dass Energie in derartiger Fülle vorhanden ist, dass sich jeder Penner ein ganzes Schloss Neuschwanstein samt Inneneinrichtung zusammenreplizieren könnte, kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht kann sich auf der Erde jeder drei Mahlzeiten und zehn Getränke replizieren lassen, aber damit dürfte das Tageskontingent erschöpft sein.

[Valdorian]

Zitat von transportermalfunction
Vielleicht kann sich auf der Erde jeder drei Mahlzeiten und zehn Getränke replizieren lassen, aber damit dürfte das Tageskontingent erschöpft sein.

Wie in aller Welt kommst du denn auf die Idee? Wie gesagt, man repliziert sich lieber ein Glas Wasser, als es sich aus einer Leitung zu holen. Das deutet auf alles hin, nur nicht darauf, dass die Replikatortechnik irgendwie aufwendig und teuer ist. Die Föderation wird ja auch nicht als eine Gesellschaft dargestellt, in der Mangel herrscht, sondern als ein Paradies, in dem jede materielle Not beseitigt ist.

Dass Energie in derartiger Fülle vorhanden ist, dass sich jeder Penner ein ganzes Schloss Neuschwanstein samt Inneneinrichtung zusammenreplizieren könnte, kann ich mir nicht vorstellen.

Das dürfte wohl eher am Platz liegen als an der Energie. Benjamin Sisko bastelt sich in einer DS9-Folge seiner Freizeit zum Beispiel einfach mal einen zu interstellaren Reisen fähigen Solarsegler.

[irony]

Wie gesagt, man repliziert sich lieber ein Glas Wasser, als es sich aus einer Leitung zu holen.

Wo hast du das gesehen, dass auf der Erde und anderen Planeten der Föderation der totale Überfluss bis hin zur Verschwendung herrscht ? Mir ist das nie aufgefallen.

Wenn es aber zahlreiche Szenen gibt, wo man sieht, wie sich x-beliebige Leute alles Mögliche wie im Schlaraffenland aus dem Replikator holen, dann würde mich dies doch sehr interessieren.

Das dürfte wohl eher am Platz liegen als an der Energie. Benjamin Sisko bastelt sich in einer DS9-Folge seiner Freizeit zum Beispiel einfach mal einen zu interstellaren Reisen fähigen Solarsegler.

Sternenflotten-Personal gehört meiner Ansicht nach zu einer privilegierten Schicht, und Sternenflotten-Offiziere noch mal eine Schicht oben drüber. Dass Sisko sich Material für einen Solarsegler beschaffen kann, heißt nicht, dass jeder das kann.

[DJSun1981]

Nein, das sind keine Beispiele dafür, wo die Föderation Kolonisten umgesiedelt hat, weil sie die Planeten für etwas anderes gebraucht hat. Es sind Beispiele, wo mit der Umsiedelung ein Krieg verhindert werden sollte.

Noch mal zu Deiner Erinnerung :

Wofür hat die Föderation diese Planeten gebraucht ?
Um welche Zwecke geht es da ?

Die Föderation hat diese Planeten gebraucht, besser gesagt, sie hat diese Planeten anderen Völkern überlassen, um größere Streitigkeiten und sogar Krieg zu verhindern, weil diese Völker die Planeten beanspruchen.

Ok, bei den Sheliak würde dieser Krieg im Gerichtssaal sein, aber bei den Cardassianern, die wären mit ihrer Flotte gekommen.

[irony]

Die Föderation hat diese Planeten gebraucht, besser gesagt

"besser gesagt" ist gut . Das gibt der ganzen Aussage überhaupt erst Sinn.
Die Föderation hat diese Planeten (Maquis, Sheliak usw.) nicht für sich selbst und irgendwelche finsteren Zwecke gebraucht und deshalb Leute umsiedeln wollen, sondern sie hat diese Planeten anscheinend überhaupt nicht gebraucht und sie hergegeben, um Krieg zu vermeiden.

sie hat diese Planeten anderen Völkern überlassen, um größere Streitigkeiten und sogar Krieg zu verhindern, weil diese Völker die Planeten beanspruchen.

So stimmt die Sache schon eher.

So wie du es zuerst formuliert hast, hätte man meinen können, die Föderation nimmt irgendwelchen Kolonisten den Planeten weg, um dort ungestört nach Öl zu bohren oder neue Waffen zu testen.

Ein derartiges - einzigartiges - Beispiel findet sich meinem Wissen nach erstmals in "Star Trek: Der Aufstand", wo man den Bak'u diesen Jungbrunnen-Planeten wegnehmen will.

[Valdorian]

Zitat von transportermalfunction
Wo hast du das gesehen, dass auf der Erde und anderen Planeten der Föderation der totale Überfluss bis hin zur Verschwendung herrscht ? Mir ist das nie aufgefallen.

Wenn es aber zahlreiche Szenen gibt, wo man sieht, wie sich x-beliebige Leute alles Mögliche wie im Schlaraffenland aus dem Replikator holen, dann würde mich dies doch sehr interessieren.

Das ist eigentlich der Kontext der Serie, die von Gene Roddenberry als Utopie ausgelegt ist. Das geht ja auch in die Richtung, wenn immer wieder in der Serie darauf hingewiesen wird, dass es kein Geld gibt, dass die Wirtschaft jetzt anders funktioniert etc. Picard sagt in "Der erste Kontakt" auch ganz explizit, dass nach der Ankunft der Vulkanier ein neues Zeitalter begann, in der materielle Not, Armut und Hunger besiegt worden sind. Eigentlich zieht sich das wie ein roter Faden durch die ganze Serie.
Aber wie gesagt: Solange sich Leute einen Schluck Wasser aus einen Replikator statt aus einer Leitung holen, kann man daraus nur den Schluss ziehen, dass diese Technik unglaublich unproblematisch und billig ist, so dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, es sei irgendwie nötig, sie zu beschränken.

Sternenflotten-Personal gehört meiner Ansicht nach zu einer privilegierten Schicht, und Sternenflotten-Offiziere noch mal eine Schicht oben drüber. Dass Sisko sich Material für einen Solarsegler beschaffen kann, heißt nicht, dass jeder das kann.

Sternenflottenpersonal gehört zum Militär. Das Militär wurde noch in keiner Gesellschaft der Menschheit besser bezahlt als Eliten aus Politik, Wirtschaft etc. Mal ganz abgesehen davon, dass man in der Serie auch nie einen Hinweis darauf bekommt, dass Sternenflottenleute irgendwie materiell besser gestellt wären.

[irony]

Das ist eigentlich der Kontext der Serie, die von Gene Roddenberry als Utopie ausgelegt ist.

Das mag für TNG vielleicht noch gelten, aber es galt nicht in TOS und auch nicht in DS9. Und auch in TNG vermutlich, wenn überhaupt nur für die Erde.

Aus meiner Sicht postulierst du dieses Utopia, aber wirklich konkrete Szenen, die es auch nachweisen hast du offenbar nicht.

Das geht ja auch in die Richtung, wenn immer wieder in der Serie darauf hingewiesen wird, dass es kein Geld gibt, dass die Wirtschaft jetzt anders funktioniert etc.

Trotzdem gibt es Limits. Auch wenn du es offenbar nicht wahrhaben willst, aber es kann sich nicht jeder unbegrenzt alles mögliche aus dem Replikator ziehen. Und ich glaube auch nicht, dass jeder 24 Stunden am Tag in einem Holodeck verbringen kann.

Picard sagt in "Der erste Kontakt" auch ganz explizit, dass nach der Ankunft der Vulkanier ein neues Zeitalter begann, in der materielle Not, Armut und Hunger besiegt worden sind. Eigentlich zieht sich das wie ein roter Faden durch die ganze Serie.

Wo genau wurden denn Armut und Hunger beseitigt ?
Auf der Erde oder überall in der Föderation ?

Aber wie gesagt: Solange sich Leute einen Schluck Wasser aus einen Replikator statt aus einer Leitung holen, kann man daraus nur den Schluss ziehen, dass diese Technik unglaublich unproblematisch und billig ist, so dass es keinen Grund gibt, anzunehmen, es sei irgendwie nötig, sie zu beschränken.

Das ist aus meiner Sicht völlig absurd, wie du diesen Schluss ziehst.
Wo holen sich denn Leute diesen Schluck Wasser aus dem Replikator?
Auf welche Folgen beziehst du dich ?

[Valdorian]

Zitat von transportermalfunction
Das mag für TNG vielleicht noch gelten, aber es galt nicht in TOS und auch nicht in DS9. Und auch in TNG vermutlich, wenn überhaupt nur für die Erde.

Aus meiner Sicht postulierst du dieses Utopia, aber wirklich konkrete Szenen, die es auch nachweisen hast du offenbar nicht.

Ich habe dir einige Szenen genannt. Aber ich zitiere gerne auch mal Memory Alpha:

Star Trek ist also das Beispiel eines utopischen Sozialismus, in dem „Jeder nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten“ dem Gemeinwohl zweckdienlich ist und sich trotzdem selbst verwirklichen kann, und das u.a. mit Hilfe des Replikators. Und das ganze gilt nicht nur im Star Trek-Universum der Next Generation, die nach ihrer eigenen Zeitrechung, der Sternzeit 41124, welches dem Jahr 2363 entspricht, beginnt, sondern bereits beim klassischen Star-Trek-Captain James T. Kirk, der sich in seiner alten Enterprise-Serie in der Mitte des 23. Jahrhunderts befindet. Dass Geld und dessen Wert dieser Mannschaft völlig unbekannt ist, sehen wir in Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart, in der die Crew der alten USS Enterprise (NCC-1701) in das San Francisco der Gegenwart zurückkehrt (wegen der Walsonde) und hilflos mit dem hiesigen Wirtschaftssystem in Form von 100 US-Dollar hantiert (und es noch nicht einmal schafft, einen Bus zu benutzen).

Geld ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
Um das gleich klar zu stellen: Es geht mir nicht um eine Geld vs. kein Geld Diskussion, nur liegt es offenbar nicht so fern, in Star Trek die Idee eines Utopia zu sehen. Wobei ich mich schon Frage, wie man sich die Serie anschauen kann und dabei nicht auf die Idee kommen, dass Star Trek ein Utopie darstellt. Einer der Hauptkritikpunkte an Star Trek, der immer vorgebracht wird, ist doch der, dass diese Utopia, wie es dargestellt wird, angeblich nie funktionieren würde.

Trotzdem gibt es Limits. Auch wenn du es offenbar nicht wahrhaben willst, aber es kann sich nicht jeder unbegrenzt alles mögliche aus dem Replikator ziehen. Und ich glaube auch nicht, dass jeder 24 Stunden am Tag in einem Holodeck verbringen kann.

Wo habe ich denn bitte gesagt, dass es keine Limits gibt? Selbstverständlich gibt es Limits, nur liegen diese mit Sicherheit nicht darin, dass man manchen Leute zugang zu Replikatoren und Holodecks verweigert. Und Holosucht ist eine bekannte Krankheit.

Wo genau wurden denn Armut und Hunger beseitigt ?
Auf der Erde oder überall in der Föderation ?

Ich kann mich an keine Folge erinnnern, in der bei einem Föderationsmitglied Armut oder Hunger als Problem thematisiert worden wäre, aber es sind auch viele Folgen. Also wenn du was hast: Nur her damit.

Das ist aus meiner Sicht völlig absurd, wie du diesen Schluss ziehst.
Wo holen sich denn Leute diesen Schluck Wasser aus dem Replikator?
Auf welche Folgen beziehst du dich ?

Konkret auf die Folge mit romulanischen Überläufer, der sich in seinem Zimmer auf der Enterprise ein Glas Wasser aus dem Repikator holt. Und ansonten auf dutzende Folgen in der Serie, in der sich die Leute ihr Essen und ihre Getränke aus dem Replikator holen, z.b. Picard seinen Earl-Grey Tee. Nur was ist an diesem Schluss absurd? Wenn sich die Leute Essen und Getränke aus dem Replikator holen, kann man darauf logisch schließen, dass es einfacher und billiger ist, als Essen zu produzieren, zu transportieren und zu lagern, und dass sogar bei Dingen, die so unglaublich billig und leicht zu beschaffen sind wie Wasser.
Zum Beispiel wurde auch gesagt, dass Picards Bruder, der nicht zum Militär gehört und keine privilegierte Stellung hat, sich noch keinen Replikator angeschafft hat, sondern sein Essen lieber selber kocht, was anscheinend zumindest erwähnenswert ist.

[irony]

Okay, ich sage mal, wir haben Beispiele, wo sich Leute auf der Enterprise-D etwas aus dem Replikator holen. Da sage ich: Das sind Privilegierte.

Interessant wäre für mich eine TNG-Folge mit einer Alltagsszene, die nicht auf einem Raumschiff spielt, wo ein Nobody mal eine ganze Menge Zeug repliziert.

Meiner Ansicht nach wird zwar vieles suggeriert, aber es wird nur wenig explizit gezeigt. Man kann sich vorstellen, dass 95 Prozent der Erdbevölkerung 24 Std. am Tag in einem Holodeck verbringen und vom Replikator leben. Aber man sieht nichts Konkretes.

Und von den anderen Föderationsplaneten sieht man auch so gut wie gar nichts.

Was man aber z.B. bei DS9 sieht, ist, dass es im Quarks nichts kostenlos gibt. Weder Essen aus dem Replikator, noch den Besuch der Holosuiten. Und ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass dies in der Föderation so völlig anders ist, sonst würde die Föderation geradezu überrannt werden von Wirtschaftsasylanten.

Dann frage ich mal: Wo siehst du denn die Limits ?

- Wie groß ist die Tages-Replikator-Ration eines Normalbürgers ?

- Wie viel Holodeck-Zeit kriegt er pro Tag zugestanden ?

[Valdorian]

Zitat von transportermalfunction
Okay, ich sage mal, wir haben Beispiele, wo sich Leute auf der Enterprise-D etwas aus dem Replikator holen. Da sage ich: Das sind Privilegierte.

Wo in der Serie wird denn irgendwann mal angedeutet, dass Sternenflottenoffiziere Privilegien haben, die der Normalbürger nicht hat?

Interessant wäre für mich eine TNG-Folge mit einer Alltagsszene, die nicht auf einem Raumschiff spielt, wo ein Nobody mal eine ganze Menge Zeug repliziert.

Wie gesagt, wir haben Picsards Bruder, der deshalb als besonders angesehen wird, weil er sich sein Essen nicht repliziert, sondern selber anbaut und kocht.

Meiner Ansicht nach wird zwar vieles suggeriert, aber es wird nur wenig explizit gezeigt. Man kann sich vorstellen, dass 95 Prozent der Erdbevölkerung 24 Std. am Tag in einem Holodeck verbringen und vom Replikator leben. Aber man sieht nichts Konkretes.

Und von den anderen Föderationsplaneten sieht man auch so gut wie gar nichts.

Das ist richtig.

Was man aber z.B. bei DS9 sieht, ist, dass es im Quarks nichts kostenlos gibt. Weder Essen aus dem Replikator, noch den Besuch der Holosuiten. Und ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass dies in der Föderation so völlig anders ist, sonst würde die Föderation geradezu überrannt werden von Wirtschaftsasylanten.

DS9 steht zwar unter Föderationsverwaltung, gehört aber gar nicht zur Föderation. Von daher kann man da keine Schlüsse ziehen. Und was die Wirtschaftsasylanten angeht: Zum dem Thema kann man überhaupt nichts sagen, was irgendwie Hand und Fuß hat, weil so etwas nie auch nur angedeutet wurde.
Tatsächlich sieht man aber etwas völlig anderes: Man sieht, wie Leute die Föderation verlassen und Kolonien irgendwo in gefährlichen Gebieten gründen, anstatt in Luxus zu leben. Meine Erklärung dafür wäre: Es gibt Leute, denen das Utopia langweilig ist, weil man dort nichts für sich aufbauen und erreichen kann, weil es sowieso schon alles im Überfluss gibt und weil es kaum Möglichkeiten gibt, etwas sinnvolles zu tun, außer sich vielleicht der Sternenflotte anschließen, und die deshalb lieber im Schweiße ihres Angesichts Kolonien an der cardassianischen Grenze aufbauen wollen, anstatt im Paradies zu leben.

Dann frage ich mal: Wo siehst du denn die Limits ?

Da du richtigerweise festgestellt hast, dass man wenig konkretes sieht, kann man nur spekulieren. Also ist alles, was ich dazu sage, auch nur auf meinem Mist gewachsen, ok?

- Wie groß ist die Tages-Replikator-Ration eines Normalbürgers ?

Groß genug, um alle Gegenstände des täglichen Bedarfs und Nahrung herzustellen, plus Extras, wie sich nach und nach alle Teile für einen Solarsegler zusammen zu replizieren.

- Wie viel Holodeck-Zeit kriegt er pro Tag zugestanden ?

Keine Ahnung. Vermutlich mehr oder weniger soviel er will. Zumindest in der zivilen Gesellschaft. Auf einem Raumschiff kann man das logischerweise nicht zulassen.

[Thomas W. Riker]

Ich denke,man sollte bedenken, daß episodenhaft immer wieder Wert auf Ursprüngliches gelegt wird: Picards Vorliebe für antike Bücher (In ST endet die Antike mit dem 1. Warpflug 2063), W. T. Riker schenkt T.W. Riker seine echte Posaune. Tom Paris Vorliebe für s/w-Filme und Autos des 20.Jhdts. Scooty liebt echten Whisky, kochen auf der VOY mit echten Zutaten ... Zu Roddenberrys Ethik gehört sicher auch Bescheidenheit, die bestimmt Teil der Akademie-Ausbildung ist, um Respekt vor unbekannten Kulturen zu haben. Daher sicher auch der Grundsatz der Nichteinmischung.

[irony]

Man sieht, wie Leute die Föderation verlassen und Kolonien irgendwo in gefährlichen Gebieten gründen, anstatt in Luxus zu leben. Meine Erklärung dafür wäre: Es gibt Leute, denen das Utopia langweilig ist, weil man dort nichts für sich aufbauen und erreichen kann, weil es sowieso schon alles im Überfluss gibt und weil es kaum Möglichkeiten gibt, etwas sinnvolles zu tun, außer sich vielleicht der Sternenflotte anschließen, und die deshalb lieber im Schweiße ihres Angesichts Kolonien an der cardassianischen Grenze aufbauen wollen, anstatt im Paradies zu leben.

Das sind durchaus interessante Thesen und vielleicht fällt dir ja auch noch etwas zu meinem Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...er-welten.html ein .

Da du richtigerweise festgestellt hast, dass man wenig konkretes sieht, kann man nur spekulieren. Also ist alles, was ich dazu sage, auch nur auf meinem Mist gewachsen, ok?

Natürlich. Mehr als spekulieren kann man hier wohl nicht.

Groß genug, um alle Gegenstände des täglichen Bedarfs und Nahrung herzustellen, plus Extras, wie sich nach und nach alle Teile für einen Solarsegler zusammen zu replizieren.

Was die Gegenstände des täglichen Bedarfs angeht, würde ich noch zustimmen. Was die Extras angeht, bin ich skeptisch. Ich denke, es gibt so etwas wie Privilegierte. An eine völlig klassenlose Gesellschaft, in der es keinerlei materielle Belohnungen mehr gibt, glaube ich nicht.

Keine Ahnung. Vermutlich mehr oder weniger soviel er will. Zumindest in der zivilen Gesellschaft. Auf einem Raumschiff kann man das logischerweise nicht zulassen.

Auch hier bin ich skeptisch. Siehe http://www.scifi-forum.de/science-fi...er-welten.html

[Thomas W. Riker]

Nekroposting-Auftrag wurde ausgeführt.
Wie wäre es mit Zusammenführung der Threads?

[irony]

Dann kennst du offensichtlich nicht die Folge Homefront und Paradise Lost.

Doch, die kenne ich. Und bei einer neuen Wertung kriegen die auch mal gleich ein, zwei Sterne weniger, weil sie so ungenau sind, was die politischen Verhältnisse auf der Erde angeht.

Warum sollte man eine Militärregierung verhindern wollen, wenn es schon eine gibt

Da man in dieser schlechten Folge eigentlich überhaupt nicht sieht, wer die Erde regiert, bleibt eigentlich fast nur der Schluss, dass der Föderationspräsident (Jaresh-Inyo - Memory Alpha, the Star Trek Wiki) dies tut. Denn wer sonst ?

Für mich sieht es so aus, als ob Leyton hauptsächlich diesen Präsidenten absetzen will. Auffällig ist auch, dass der Präsident keine Minister hat. Diese sieht man auch in Star Trek IV oder VI zu keinem Zeitpunkt.

Es entsteht der Eindruck, dass der Föderationspräsident die Erde mithilfe der Sternenflotte regiert.
Freie Wahlen scheint es auf der Erde nicht zu geben, so wenig wie eine eigene Erdregierung.