Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[DragoMuseveni]

Ist sowieso die Frage ob die anderen Großmächte wie die Klingonen oder Romulaner andere Völker (die zumindest über Warp-Potential verfügen) in ihrem Reich haben.

Das kann man im Fall der Klingonen bejahen. In TOS wurde dieser Eindruck gemacht (die Klingonen konkurrieren mit der FÖD um einige Planeten) und in den späteren Serien wurde nichts gezeigt was dem grundsätzlich widerspricht.

Bei den Romulanern spricht einiges dafür (warum sollten sie eine Ausnahme machen?) und bei den Cadassianern ist es relativ sicher.

Also mir fällt jetzt so auf die Schnelle kein bedeutenderes Volk ein welches im Gebiet der Klingonen liegt.

War es nicht so, dass Ferenginar im Klingonenraum liegt?

Es scheint jedenfalls klar, dass ein Imperium es sich kaum erlauben kann, ernsthafte Konkurrenten in seinen Raum zu erlauben.

Wenn man bedenkt, dass das Gebiet der Föderation nicht um ein vielfaches größer ist wie das der Klingonen/Romulaner, dort aber unzählige Warp-Völker neben- und miteinander leben ist das doch ziemlich verwunderlich.

Nun, dass die FÖD nicht grösser ist als die anderen Mächte ist nicht sicher. Es gibt Sternenkarten, natürlich Noncanon, die den Föderationsraum als grösser darstellen. Natürlich sollte man von der räumlichen Ausdehnung nicht auf die tatsächliche Grösse schliessen, es könnte nämlich sein, dass es "in" diesem "Föderationsraum" mehrere Welten gibt, die nicht in die Föderation eingetretten sind. Also ein "käsiger" Raum. Das wird wohl bei den Klingonen z.b. nicht so sein.

Die FÖD hat aber den Vorteil, dass ihre Mitglieder freiwillig zu ihr kommen. Die FÖD bracht daher keine Flotten, die die Teilnehmer dazu bewegt, sich nicht zu separasieren.

Man könnte daraus schließen, dass die Klingonen und Romulaner etwaige Weltraumprogramme bzw. grundsätzliche Weiterentwicklungen ihrer Völker unterbinden um die Kontrolle zu behalten.

Das könnte man. Es spricht aber auch nichts dagegen, einfach anzunehmen, dass z.b. die Klingonen ihre Flotte komplett aus Klingonen(schen Schiffen) rekutieren.
Die anderen Mitgliedswelten beschränken sich dann auf eine Handelsflotte (die einzelnen Welten sollten kaum in der Lage sein, grössere Flotten zu halten). Das würde wohl ausreichen.

Was haben die Klingonen mit den ganzen Leuten angestellt? ... Andererseits: Von den 150 Völkern in der Föderation sieht man auch nicht gerade viel.

Die werden wohl nicht in der Flotten aufgenommen und ggf. ist ihr Zugang zur Raumfahrt reguliert...Aber hier wären auch "liberalere" Regelungen vorstellbar. Aber keine davon kann mit den Vorzügen einer Föderationsmitgliedschaft mithalten (zumal man dort leichter austretten kann).

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Da gibts dutzende wenn nicht hunderte Bücher wo diese Definition drinsteht und noch mal: Der Wikipedia-Artikel verweist ja auf andere Quellen! Wo ist Dein Problem? Soll ich Dir jetzt ein Buch per Post zuschicken?

Nein, sollst du nicht. Du sollst mir die offizielle, Volkswirtschaftliche Diskussion von Geld und Währung posten. Offensichtlich kann der große Volkswirtschaftler das nicht, weil er sie nicht kennt, und versucht sich mir lächerlichen Sprüchen drum herum zu winden.
Netterweise hat Newman mir ja geholfen.

Ähm nein genau anders rum: Wenn man eine hypothetische Wirtschaftsordnung der Zukunft analysieren will, dann sollte man zumindest eine grobe Ahnung haben wie die Wirtschaft heutzutage funktioniert.

Nein, wenn diese sich so sehr unterscheiden, dass sie nichts mehr miteinander zu tun haben. Weswegen du als angeblicher Volkswirtschaftler in deinen Vorlesungen ja auch nichts über Tauschhandel in der Steinzeit gehört hast.

Da kanonisch erwähnt wird dass die Föderation eine eigene Währung hat und diese - in wenn auch wenigen Fällen - auch intern einsetzt, weiß ich nicht so recht was ich mit Deinem Beitrag jetzt anfangen soll.

Da kanonisch erwähnt wird dass es in der Föderation kein Geld mehr gibt, weiß ich nicht so recht was ich mit Deinem Beitrag jetzt anfangen soll.

Nicht ganz korrekt, aber zumindest Lichtjahre näher dran als der Rest Deiner Aussagen zu dem Thema. Im Ernst: Es ist vollkommen egal was Du darüber denkst, Gold IST ein internationales Zahlungsmittel. Wo liegt Dein Problem? Akzeptierst Du Wikipedia nicht als Quelle? Also auf dem Niveau auf dem wir uns momentan bewegen, da reicht Wiki aber allemal.

Dann erkläre als großer Volkswirtschaftler doch bitte, wieviel Prozent ihr Außenhandels die Bundesrepublik abwickelt, indem Kisten voller Goldbarren verschifft werden? Oder irgendein anderer Staat? Nein? Ach, ich weiß ja, in Wikipedia steht es so, also muss es so sein.

Das ist doch vollkommen irrelevant. Hallo? Gold hat ein eigenes Währungskürzel, (XAU). Wir diskutieren hier seit 20 Nachrichten über eine definierte und allgemein absolut unumstrittene Tatsache.

Mit anderen Worten: ISt doch völlig egal, das Gold in keinem Land der Welt die offizielle Währung ist, Gold ist eine offizielle Währung? Wenn Gold ein anerkanntes Zwischentauschmittel ist, versuch doch mal einen Hamburger bei McDoof mit einem Goldklumpen zu bezahlen.

Aber Newman hat mir ja freundlicherweise weitergeholfen:

Zitat von newman
(1) Standardisierte Mengen edler Metalle ([z.b.]Münzen aus Gold und Silber) fungierten als Geld, weil die Menschen auf Grund ihres "inneren" Wertes davon ausgingen, dass diese Münzen immer akzeptiert würden. Notfalls konnte man die Münschen einschmelzen und das Metall direkt verwenden. [...]

Mit anderen Worten: Eine Goldmünze ist Geld, ein Goldklumpen nun mal nicht, was ich schon oben geschrieben habe.

Eben nicht. Man hat ja in der Serie genau das gesehen was passiert wenn sich ein Hologramm weiter entwickelt und mehr als rudimentäre Aufgaben wahrnimmt.

Eben doch, denn statt rudimentären Aufgaben als Mediziner hätte es auch rudimentäre Aufgaben als Soldat, Techniker etc. ausführen können.

Du hast doch gesagt dass es ab Star Trek IV kein Geld mehr gab, ich hab Dir spezifische Szenen genannt die das widerlegen. Und in der Hoffnung dass bei Dir irgendwann ein Lerneffekt eintritt: Wir müssen ALLE Kanoninfos in Betracht ziehen und uns daraus ein schlüssiges Gesamtbild erstellen. Nur 10% der Infos anzuschauen und diese dazu noch umzudichten, das ist nicht hilfreich.

Du hast doch gesagt, dass es in der Föderation Geld gibt. Ich habe dir die spezifischen Szenen genannt, in denen das widerlegt wird. Und in der Hoffnung dass bei Dir irgendwann ein Lerneffekt eintritt: Wir müssen ALLE Kanoninfos in Betracht ziehen und uns daraus ein schlüssiges Gesamtbild erstellen. Nur 10% der Infos anzuschauen und diese dazu noch umzudichten, das ist nicht hilfreich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 3 Minuten und 29 Sekunden:

Zitat von KennerderEpisoden
In die Diskussion über die Föderationswirtschaft steig ich jetzt lieber nicht voll ein(vermientes Gebiet), aber der Canon erlaubt offensichtlich beide Deutungen. Wenn man bedenkt, dass die Drehbuchautoren bei Sätzen wie "Ich hab die Lampe bei einem vulkanischen Meister gekauft" vermutlich nicht die Absicht hatten, Aussagen über das Wirtschaftssystem der Föderation zu treffen(ebenso kommen bsp. haufenweise "Mein Gott"-Ausrufen vor, ohne dass daraus eine vitale Christlichkeit im 24. Jahrhundert abgeleitet werden könnte). Die expliziteren Aussagen scheinen sogar eher die Kein-Geld-Hypothese zu stützen: "Was hat das Schiff gekostet?" Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert etwas anders.".

Aber an der Frage haben sich schon Herrscharen an Trekkies die Zähne ausgebissen, weil es einfach keine eindeutige Lösung gibt.

Vielen Dank. Das ist ein vernünftiger Kompromiss, dem ich schon vor vielen Posts zugestimmt habe. Trotzdem kam dann wieder die Stupide Wiederholung, dass es ja Kanon und absolut klar sei, dass es in der Föderation Geld und eine Währung gäbe.

Zitat von KennerderEpisoden
Die Föderation ist schlicht nicht in der Lage, Maschinen kämpfen zu lassen. Data -das wird immer wieder herausgestellt- lässt sich nicht nachbauen, das M5-Experiment in TOS scheitert auf voller Linie und Hologramme erscheinen erst sehr spät auf der Star Trek-Bühne; sie werden aber sehr schnell für Schmutzarbeiten herangezogen, als das möglich wurde. Sollte die Sternenflotte irgendwann mobile Emitter herstellen können, zweifle ich nicht eine Sekunde daran, dass Hologramme ebenso für die Föderation auf dem Schlachtfeld verbraten werden würden wie Klone auf der anderen Seite für das Dominion- es sei denn natürlich die Hologramme würden erfolgreich dagegen rebellieren.

Na ja, M-5 hätten sie mittlerweile mehr als hundert Jahre lang weiterentwicklen können. Und es gab die Voyagerfolge, in der der Doktor und ein anderes MHN an Bord eines unbemannten Schiffs der Fed einen romulanischen Warbird zerstört haben. Die beiden hatten ja nichtmal militärische Subroutinen, trotzdem war es problemlos möglich. Also denke ich schon, dass man Flotten nur mit Hologrammen bemannt bauen könnte.Ich denke, man will es halt nicht. Das ist auch irgendwie verständlich, denn wie du schon gesagt hast, was ist, wenn die mitten im Krieg sagen, wir haben keinen Bock mehr?
Würdest du dich denn wohlfühlen, wenn die Bundesregierung sagt, wir lösen die Bundeswehr auf und stellen uns statt dessen 500.000 Killerroboter ins Land? Also ich nicht.

[DefiantXYX]

Ganz offensichtlich tun sie das nicht und wieso sollten sie auch? Die Vorstellung man müsste einen Picard, Data, Sisko, Bashir usw. bezahlen, weil sie sich sonst auf die faule Haut legen würden, hat etwas Absurdes.

Klar. Jeder von uns Star Trek Fans würde vermutlich freiwillig der Sternenflotte beitreten wollen. Wer will nicht fremde Welten und Völker entdecken? Aber spätestens wenn man merkt, dass man sich erst durch die Akademie quälen muss, um dann letztendlich Fähnrich zu werden und jahrelang irgendwo an einer Console zu arbeiten wird wohl ein Großteil das Ganze hinwerfen.
Und hier reden wir nur von einem kleinen Teil der Bevölkerungen! Was machen all die anderen, die nicht in die Sternenflotte gehen? Welcher Arbeit sollen die Milliarden Lebewesen nachgehen, wenn es keine Bezahlung gibt oder wenn man mit der Bezahlung nichts anfangen könnte?

Die Wiki-Kategorisierung des Artikels "XAU" wird durch den Artikel über die entsprechende ISO Zertifizierung IMO als falsch entlarvt.

Wenn ihr schon so auf wikipedia beharrt...

Stimmt, auf Wikipedia wird XAU in diesem Artikel interessanterweise wirklich nicht genannt, da hast Du vollkommen Recht. Auf der ISO-Seite allerdings schon: ISO - FAQs - ISO 4217 Currency names and code elements

Es ist nicht relevant ob eine Nation Gold als offizielle Währung benutzt, meines Erachtens gibt es zwei Punkte woran man Gold als Währung entlarven kann:
1. Gold erfüllt genau die Definition von Geld, es ist ein Zwischentauschmittel.
2. Gold ist laut ISO als Währung definiert

[cybertrek]

Lächerliche Diskussion...

XAU ist eine Kurzbezeichnung in der Norm ISO 4217, die den Preis einer Feinunze (= 31,1034768 Gramm) Gold bezeichnet.

Das „X“ signalisiert, dass es sich dabei um keine von einem Staat oder Staatenbund herausgegebene Währung handelt. „AU“ steht für das chemische Elementzeichen für Gold, Au (lat. Aurum)

XAU ? Wikipedia

Auch für nicht-geldliche Wertaufbewahrungs- und Transaktionsmittel gibt es Kodierungen. So wird Gold beispielsweise mit XAU abgekürzt (zusammengesetzt aus X und dem chemischen Symbol für Gold: Au)

ISO 4217 ? Wikipedia

Beim letzten Link gibts übrigens ne Liste mit allen aktuell gültigen Währungen und dort ist Gold (XAU) nicht gelistet.

Die Wiki-Kategorisierung des Artikels "XAU" (Kategorie: Währungseinheiten) wird durch den Artikel über die entsprechende ISO Norm IMO als falsch entlarvt.

Wenn ihr schon so auf wikipedia beharrt...

Nö, ich habe dich gebeten. Offensichtlich bist du dazu nicht in der Lage, weil du sie nicht kennst und verweist mich deswegen auf Wikipedia.

Da gibts dutzende wenn nicht hunderte Bücher wo diese Definition drinsteht und noch mal: Der Wikipedia-Artikel verweist ja auf andere Quellen! Wo ist Dein Problem? Soll ich Dir jetzt ein Buch per Post zuschicken?

Mit anderen Worten: Natürlich beschäftigen sich VWL'er nicht mit dem Tauschhandel in der Steinzeit weil er für die heutige Situation völlig unwichtig ist und absolut nichts damit zu tun hat.

Ähm nein genau anders rum: Wenn man eine hypothetische Wirtschaftsordnung der Zukunft analysieren will, dann sollte man zumindest eine grobe Ahnung haben wie die Wirtschaft heutzutage funktioniert.

Unsinn. Sie könnte ja auch einfach Waren exportieren und so Devisen einnehmen. Damit könnte sie dann Waren einkaufen. Dann würde sie Geld für den Außenhandel einsetzen, hätte aber trotzdem keine eigene Währung.

Da kanonisch erwähnt wird dass die Föderation eine eigene Währung hat und diese - in wenn auch wenigen Fällen - auch intern einsetzt, weiß ich nicht so recht was ich mit Deinem Beitrag jetzt anfangen soll.

Mit anderen Worten: Es ist völlig egal, dass kein Land Gold als internationales Zahlungsmittel verwendet, es ist ein internationales Zahlungsmittel.

Nicht ganz korrekt, aber zumindest Lichtjahre näher dran als der Rest Deiner Aussagen zu dem Thema. Im Ernst: Es ist vollkommen egal was Du darüber denkst, Gold IST ein internationales Zahlungsmittel. Wo liegt Dein Problem? Akzeptierst Du Wikipedia nicht als Quelle? Also auf dem Niveau auf dem wir uns momentan bewegen, da reicht Wiki aber allemal.

Du als großer VWL'er kannst mir ja auch sicher sagen, in welchem Land Gold die offizielle Währung ist. Ehrlich, ich bin neugierig.

Das ist doch vollkommen irrelevant. Hallo? Gold hat ein eigenes Währungskürzel, (XAU). Wir diskutieren hier seit 20 Nachrichten über eine definierte und allgemein absolut unumstrittene Tatsache.

Und? Man hätte ihm auch militärische, technische oder sonstige Subroutinen bei seiner Programmierung geben können.

Eben nicht. Man hat ja in der Serie genau das gesehen was passiert wenn sich ein Hologramm weiter entwickelt und mehr als rudimentäre Aufgaben wahrnimmt.

Klar, wenn eine Horde Schlächter vor der Tür steht, dann hoffst du lieber darauf, dass Maschinen verhindern, dass sie dich und deinen Sohn töten und deine Frau und deine Töchter vergewaltigen, anstatt sie selbst zu verteidigen. So ticken Menschen nun mal nicht.

Da verweise ich mal auf den Beitrag von KennerderEpisoden, mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

Und? Soll ich jetzt wieder alle Zitate aufführen, in denen klipp und klar gesagt wird, dass es kein Geld gibt?

Du hast doch gesagt dass es ab Star Trek IV kein Geld mehr gab, ich hab Dir spezifische Szenen genannt die das widerlegen. Und in der Hoffnung dass bei Dir irgendwann ein Lerneffekt eintritt: Wir müssen ALLE Kanoninfos in Betracht ziehen und uns daraus ein schlüssiges Gesamtbild erstellen. Nur 10% der Infos anzuschauen und diese dazu noch umzudichten, das ist nicht hilfreich.

Ist sowieso die Frage ob die anderen Großmächte wie die Klingonen oder Romulaner andere Völker (die zumindest über Warp-Potential verfügen) in ihrem Reich haben. Also mir fällt jetzt so auf die Schnelle kein bedeutenderes Volk ein welches im Gebiet der Klingonen liegt. Wenn man bedenkt, dass das Gebiet der Föderation nicht um ein vielfaches größer ist wie das der Klingonen/Romulaner, dort aber unzählige Warp-Völker neben- und miteinander leben ist das doch ziemlich verwunderlich. Man könnte daraus schließen, dass die Klingonen und Romulaner etwaige Weltraumprogramme bzw. grundsätzliche Weiterentwicklungen ihrer Völker unterbinden um die Kontrolle zu behalten.

Das ist echt ein interessantes Thema. Klar, die ganzen Galaxiekarten die es so gibt, sind nicht kanon, aber wie Du schon sagst: Sooo klein können das klingonische oder romulanische Territorium nicht sein, wenn man bedenkt welche Macht diese Völker im Star Trek Universum haben. Wenn man außerdem in Betracht zieht dass die Föderation 150 Völker in sich vereinigt, dann müssten z.B. die Klingonen doch auch einige dutzend Rassen in ihr Imperium aufgenommen haben. Was haben die Klingonen mit den ganzen Leuten angestellt? ... Andererseits: Von den 150 Völkern in der Föderation sieht man auch nicht gerade viel.

[cybertrek]

Ist sowieso die Frage ob die anderen Großmächte wie die Klingonen oder Romulaner andere Völker (die zumindest über Warp-Potential verfügen) in ihrem Reich haben. Also mir fällt jetzt so auf die Schnelle kein bedeutenderes Volk ein welches im Gebiet der Klingonen liegt. Wenn man bedenkt, dass das Gebiet der Föderation nicht um ein vielfaches größer ist wie das der Klingonen/Romulaner, dort aber unzählige Warp-Völker neben- und miteinander leben ist das doch ziemlich verwunderlich. Man könnte daraus schließen, dass die Klingonen und Romulaner etwaige Weltraumprogramme bzw. grundsätzliche Weiterentwicklungen ihrer Völker unterbinden um die Kontrolle zu behalten.

[DragoMuseveni]

Um vielleicht noch zu einem anderen Thema zu kommen:
Es wurden in der Serie viel mehr Welten gezeigt, die in die Föderation eintretten wollen als welche die austretten wollen.

Vergleicht man die Föderation mit den anderen Mächten in der ST-Galaxis, so kommt man relativ schnell zu dem Ergebnis, dass die FÖD die beste Alternative darstellt.

Von den Klingonen ist vorstellbar, dass neue Mitglieder vielleicht in erster Line Abgaben an das Reich leisten müssen und sonst relativ unbehelligt bleiben (wieso sollten sich die Klingonen unbedingt um die Verwaltung kümmern?). Das Klingonische Militär bietet sicher auch einen gewissen Schutz. Bei den Romulanischen Imerpium oder gar den Cardasianern wird man vermutlich mit mehr und stärkeren Eingriffen rechnen müssen. Das Dominion und die Borg sind sowieso keine Alternative.

Was der Föderation hier den Bonus gibt, ist, dass die FÖD ihren Mitglieder wohl viele Freiheiten lässt und man bei der eigentlichen FÖD (der Rat/Präsident, von den/dem die Zentralmacht ausgeht) ein hohes Mitspracherecht hat. Selbst im Falle eines Austrittes wird man mit keinen negativen Konsequenzen zu rechnen haben (oberste Direktive schützt.). Sogar wenn man davon ausgeht, dass die Klingonen ihren Mitgliedswelten viel Selbstständigkeit lassen, ist die FÖD noch die beste Alternative.

Wird die FÖD unter solchen Vorraussetzungen nicht zwangsläufig so gross werden, dass auch anderen Mächte irgendwann Mitglieder werden?

[newman]

Da du VWL'er bist, kannst du mir ja sicher die lehrbuchmässige Definition von Geld geben?

Ich geb dir jetzt keine Definition als solche, sondern zitiere einen kurzen Lehrbuchttext zum Thema welche Funktion Geld einnahm/einnimmt und wie es sich historisch entwickelte.

"Güteranbieter wünschen als Gegenlestung von Nachfragern nicht deren Schuldscheine [was bei einer Wirtschaft ohne Geld passieren würde - Kreditwirtschaft], sondern (nahezu) ausschließlich Einheiten eines "Mediums", von dem sie mit einer Sicherheit annehmen können, dass sie selbst es ebenfalls bei ihrer eigenen Güternachfrage einsetzen können. Historisch ist diese Geldfunktion vor allem durch zwei Medien eingenommen worden:
(1) Standardisierte Mengen edler Metalle ([z.b.]Münzen aus Gold und Silber) fungierten als Geld, weil die Menschen auf Grund ihres "inneren" Wertes davon ausgingen, dass diese Münzen immer akzeptiert würden. Notfalls konnte man die Münschen einschmelzen und das Metall direkt verwenden. [...]
(2) Im Gegensatz zu anonymen Wirtschaftssubjekten hatten bekannte und angesehene Vermögenseigentümer (die späteren Banken) das Privileg sich mit ihrem bloßen Lieferversprechen am Markt Güter beschaffen zu können. Der "Schuldschein des reichen Mannes" war als Geldmedium anerkannt, wenn und weil man darauf vermutete, dass er bei Fälligkeit in Teile dessen Vermögens eingelöst werden konnte. [...] Der entscheidende Punkt war jedoch gerade, dass die allgemein verbreitete Erwartung einer Einlösbarkeit das Motiv beseitigte, diesen Anspruch zu realisieren.
Wenn allgemein das Vertrauen gegeben ist, dass der Schuldschein eingelöst werden kann, ist es viel einfacher bei wirtschaftlichen Transaktionen diesen Schein als Gegenleistung einzusetzen als die Güter des Scheinzustellern abzufordern und diese zu übertragen.
[...] Es löst das Schuldverhältnis auf, das am Gütermarkt zwischen Käufer und Verkäufer entsteht, Die Zahlung von Geld bewirkt die Übertragung des Eigentums vom Veräufer der Güter auf den Käufer. [...] Der Besitz von Geld stellt eine Option dar: Eine Aneignung von Ressourcen ist jederzeit möglich, kann aber auch hinausgeschoben werden. "

Mit anderen Worten. Geld ist etwas, das allgemein als Zahlungsmittel (Option auf Ressourcen) akzeptiert wird und anstelle eines direkten Gütertauschs oder individuell ausgestellter Schuldscheine eingesetzt wird.
Es wird akzeptiert auf Grund eines als sicher angenommenen inneren Werts (Gold), oder einfach nur weil dahinter ein allgemein als vertrauenswürdig akzeptiertes Versprechen steht, damit Zugriff auf reales Vermögen bekommen zu können.

[KennerderEpisoden]

Noch etwas generelles: Wenn es innerhalb der Föderation kein Geld gibt und jeder quasi im Wohlstand lebt, liegen dann nicht 99% aller Menschen/Lebewesen nur auf der faulen Haut?

Ganz offensichtlich tun sie das nicht und wieso sollten sie auch? Die Vorstellung man müsste einen Picard, Data, Sisko, Bashir usw. bezahlen, weil sie sich sonst auf die faule Haut legen würden, hat etwas Absurdes.

In die Diskussion über die Föderationswirtschaft steig ich jetzt lieber nicht voll ein(vermientes Gebiet), aber der Canon erlaubt offensichtlich beide Deutungen. Wenn man bedenkt, dass die Drehbuchautoren bei Sätzen wie "Ich hab die Lampe bei einem vulkanischen Meister gekauft" vermutlich nicht die Absicht hatten, Aussagen über das Wirtschaftssystem der Föderation zu treffen(ebenso kommen bsp. haufenweise "Mein Gott"-Ausrufen vor, ohne dass daraus eine vitale Christlichkeit im 24. Jahrhundert abgeleitet werden könnte). Die expliziteren Aussagen scheinen sogar eher die Kein-Geld-Hypothese zu stützen: "Was hat das Schiff gekostet?" Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert etwas anders.".

Aber an der Frage haben sich schon Herrscharen an Trekkies die Zähne ausgebissen, weil es einfach keine eindeutige Lösung gibt.

Klar, wenn eine Horde Schlächter vor der Tür steht, dann hoffst du lieber darauf, dass Maschinen verhindern, dass sie dich und deinen Sohn töten und deine Frau und deine Töchter vergewaltigen, anstatt sie selbst zu verteidigen. So ticken Menschen nun mal nicht.

Ganz ehrlich, wenn ich einen T-800 zu Verfügung hätte, würde ich natürlich den rausschicken, anstatt selber zu gehen oder gar noch meinen Sohn zu schicken. Der Tod von Maschinen schmerzt nicht und sie sind obendrauf effekivere und effizientere Kämpfer.
Die Föderation ist schlicht nicht in der Lage, Maschinen kämpfen zu lassen. Data -das wird immer wieder herausgestellt- lässt sich nicht nachbauen, das M5-Experiment in TOS scheitert auf voller Linie und Hologramme erscheinen erst sehr spät auf der Star Trek-Bühne; sie werden aber sehr schnell für Schmutzarbeiten herangezogen, als das möglich wurde. Sollte die Sternenflotte irgendwann mobile Emitter herstellen können, zweifle ich nicht eine Sekunde daran, dass Hologramme ebenso für die Föderation auf dem Schlachtfeld verbraten werden würden wie Klone auf der anderen Seite für das Dominion- es sei denn natürlich die Hologramme würden erfolgreich dagegen rebellieren.

[DefiantXYX]

Ich gestehe die letzten Posts nur überflogen zu haben, möchte aber dennoch meine Ansichten zu dem Thema kurz niederschreiben:

Die Aussage " es gibt kein Geld mehr in der Föderation" würde ich so auslegen, dass man nicht mehr einen Geldbeutel in der Hose hat mit Scheinen und Münzen. Es muss aber irgendetwas anderes geben.

Zu V-o-l-k-e-r Beispielen möchte ich noch etwas hinzufügen:

- Das Quarks auf DS9: Dieser liebe Ferengi schenkt bestimmt niemandem etwas. Wie bezahlen die Fed-Leute ihre Drinks? Schenkt ihnen die Fed einfach Latinum? Wo kommt das her?
Häufig hörte man bei DS9 den Satz: "Setzen sie es auf meine Rechnung!" Welche Rechnung denn, wenn man angeblich kein Geld hat?
Fähnrich Kim will im Pilotfilm zu Voyager ja auch etwas kaufen. Womit wollte er bezahlen?

- Sisko will sich ja auch nach seiner Karriere ein Haus auf Bajor gönnen. Nehmen wir mal an er wäre nicht der Abgesandte und jeder Bajoraner würde ihm gerne alle schenken: Womit kauft er sein Haus, wenn er sein Leben lang nichts verdient hat?

Noch etwas generelles: Wenn es innerhalb der Föderation kein Geld gibt und jeder quasi im Wohlstand lebt, liegen dann nicht 99% aller Menschen/Lebewesen nur auf der faulen Haut? Schon in der heutigen Zeit liegen ja genug Menschen dem Staat auf der Tasche. Wie viele würden es wohl sein wenns kein Hartz IV gäbe, sondern alles was man will?

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Der Wikipedia-Artikel ist nicht schlecht und er bezieht sich ja auf wirtschaftswissenschaftliche Publikationen (Tipp: Quellenverweise findet man meistens am Ende eines Artikels). Soll ich Dir jetzt Ben Bernanke (Präsident der Fed) vorbeischicken dass Du eine anerkannte Definition in Deiner wirren Gedankenwelt gelten lässt?

Nö, ich habe dich gebeten. Offensichtlich bist du dazu nicht in der Lage, weil du sie nicht kennst und verweist mich deswegen auf Wikipedia.

Etwas kindischer Satz. Würdest Du auf einer Raumfahrtmesse einen Beitrag mit dem Titel "Der Hyperraumantrieb - Die Zukunft der Raumfahrt" seriös finden, wenn der Referent sagt er hätte keinerlei Ahnung von Physik und ist eigentlich der Hausmeister in dem Laden? - Ich hoffe nicht.

Mit anderen Worten: Natürlich beschäftigen sich VWL'er nicht mit dem Tauschhandel in der Steinzeit weil er für die heutige Situation völlig unwichtig ist und absolut nichts damit zu tun hat.

2. Geld "gibt" es nicht nur im Außenhandel, entweder die Föderation hat eine Währung oder sie hat keine. Und es gibt etliche Situationen in allen (!) Serien in denen Geld erwähnt wird (ich hab Dir genug davon genannt), es ist irrelevant ob es sich dabei um einen Handel mit Nicht-Föderationsmitgliedern handelt oder nicht.

Unsinn. Sie könnte ja auch einfach Waren exportieren und so Devisen einnehmen. Damit könnte sie dann Waren einkaufen. Dann würde sie Geld für den Außenhandel einsetzen, hätte aber trotzdem keine eigene Währung.

Doch das ist er! Das Gold wird doch nur deswegen in Barren gepresst um es leichter handhaben und stapeln zu können. Du kannst Dein Gold auch schmelzen und in Herzchenform pressen, es hat trotzdem exakt den gleichen Wert.

Ist doch vollkommen irrelevant ob das irgendein Land macht, ändert nichts daran dass Gold immer noch ein internationales Zahlungsmittel ist. Und wenn Du die Definition von Geld gelesen hast, dann weißt Du auch wieso. Abgesehen davon hat Gold ein eigenes Währungskürzel.

Mit anderen Worten: Es ist völlig egal, dass kein Land Gold als internationales Zahlungsmittel verwendet, es ist ein internationales Zahlungsmittel.

Da du Wikipedia so liebst und sich dein volkswirtschaftliches Wissen anscheinend auf Wikipedia-Artikel bezieht, hier ein kleiner Auszug:

Zitat aus Wikipedia
Als kursierendes Geld sind heute sowohl Münzen als auch Barren aus Edelmetall nicht mehr gebräuchlich. Lediglich als Sammelobjekt für Numismatiker und für Anleger als Anlagemünzen werden sie noch heute geprägt und verkauft.

Du als großer VWL'er kannst mir ja auch sicher sagen, in welchem Land Gold die offizielle Währung ist. Ehrlich, ich bin neugierig.

Hätte man in Voyager auch tun können, das Basisprogramm war sicherlich noch da. Sag mal, hast Du überhaupt eine einzige Voyagerfolge gesehen? Der Doktor hat sich in seiner langen Einsatzzeit zu einer Persönlichkeit entwickelt die ihm dann erst diese vielfältigen Einsatzmöglichkeiten gegeben hat.

Und? Man hätte ihm auch militärische, technische oder sonstige Subroutinen bei seiner Programmierung geben können.

Das war jetzt ein Witz oder? Klar, hundertausende (eher Millionen) Sternenflottenmitglieder sagen: "Mir egal dass die Maschinen und Hologramme den Job 100x besser machen, ich will selber in den Krieg ziehen und mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben. Ob meine Familie dann keinen Vater mehr hat und dann den Rest ihres Lebens für das Dominion Dilithium schürfen darf, das ist nebensächlich." Dementsprechend sagen natürlich auch die ganzen hohen Sternenflottengeneräle: "Uns egal ob wir mit Hologrammen und Maschinen eine viel höhere Chance hätten den Krieg zu gewinnen, wir verheizen lieber unsere Leute"

Klar, wenn eine Horde Schlächter vor der Tür steht, dann hoffst du lieber darauf, dass Maschinen verhindern, dass sie dich und deinen Sohn töten und deine Frau und deine Töchter vergewaltigen, anstatt sie selbst zu verteidigen. So ticken Menschen nun mal nicht.

Wenn Du es jetzt wieder schreibst wird es trotzdem nicht richtiger.
- Scotty wollte sich ein Boot kaufen (Star Trek 6)
- Beverly hat ein Stück Stoff mit Geldmitteln aus ihrem (!) Konto bezahlt (TNG: Encounter at Farpoint)
- Tuvok hat auf Vulkan von einem Vulkanier eine Meditationslampe gekauft (VOY: Die Gabe)
- usw.

Und? Soll ich jetzt wieder alle Zitate aufführen, in denen klipp und klar gesagt wird, dass es kein Geld gibt?

Tja, statt Wikipedia hätte ich von dir als angeblichen Volkswirtschaftler gerne die wissenschaftliche, lehrbuchmässige Definition vo Geld gehabt und habe dir damit sogar die Chance gegeben, mich zu überzeugen. Offensichtlioch willst (oder kannst) du das nicht. Schade. Vielleicht kennst du die volkswirtschaftliche Definition von Geld ja gar nicht.

Der Wikipedia-Artikel ist nicht schlecht und er bezieht sich ja auf wirtschaftswissenschaftliche Publikationen (Tipp: Quellenverweise findet man meistens am Ende eines Artikels). Soll ich Dir jetzt Ben Bernanke (Präsident der Fed) vorbeischicken dass Du eine anerkannte Definition in Deiner wirren Gedankenwelt gelten lässt?

Ja, ihr habt in euren VWl-Vorlesungen am Anfang ja sicher erstmal das Tauschhandelssystem der Steinzeit durchgenonmmen.

Etwas kindischer Satz. Würdest Du auf einer Raumfahrtmesse einen Beitrag mit dem Titel "Der Hyperraumantrieb - Die Zukunft der Raumfahrt" seriös finden, wenn der Referent sagt er hätte keinerlei Ahnung von Physik und ist eigentlich der Hausmeister in dem Laden? - Ich hoffe nicht.

In diesem Artikel steht, dass es in Form von Goldmünzen und Barrengold als internationales Zahlungsmittel verwendet wird, und? Das eine Goldmünze eine Währung ist, habe ich ja eingeräumt, ein Klumpen Gold ist nun mal keine Währung.

Doch das ist er! Das Gold wird doch nur deswegen in Barren gepresst um es leichter handhaben und stapeln zu können. Du kannst Dein Gold auch schmelzen und in Herzchenform pressen, es hat trotzdem exakt den gleichen Wert.

Du als VWl'er kannst mit ja sicher sagen, wieviel Prozent ihrer Importe die BRD, die EU, die USA etc. mit einer Kiste Goldbarren bezahlen antstatt Euros oder Dollars zu überweisen.

Ist doch vollkommen irrelevant ob das irgendein Land macht, ändert nichts daran dass Gold immer noch ein internationales Zahlungsmittel ist. Und wenn Du die Definition von Geld gelesen hast, dann weißt Du auch wieso. Abgesehen davon hat Gold ein eigenes Währungskürzel.

Ja, du hast mir einen Haufen Kanonsituationen genannt, dass es außerhalb der Föderation Währungen gibt und dass es in der Vergangenheit der Föderation auch mal eine Phase gab, in der Geld verwendet wurde. Mehr nicht.

1. Ich hab Dir sogar einige Situationen genannt in denen innerhalb der Föderation Geld benutzt wird, diese sind aber logischerweise selten, da Geld innerhalb der Föderation meistens nicht benutzt wird.
2. Geld "gibt" es nicht nur im Außenhandel, entweder die Föderation hat eine Währung oder sie hat keine. Und es gibt etliche Situationen in allen (!) Serien in denen Geld erwähnt wird (ich hab Dir genug davon genannt), es ist irrelevant ob es sich dabei um einen Handel mit Nicht-Föderationsmitgliedern handelt oder nicht.

Und? In der Fed hätte man den Doktor ohne Aufwand einfach durch ein neues MHN ersetzt.

Hätte man in Voyager auch tun können, das Basisprogramm war sicherlich noch da. Sag mal, hast Du überhaupt eine einzige Voyagerfolge gesehen? Der Doktor hat sich in seiner langen Einsatzzeit zu einer Persönlichkeit entwickelt die ihm dann erst diese vielfältigen Einsatzmöglichkeiten gegeben hat.

Und? Wenn der Feind vor der Tür steht, dann will man seine Familie, seine Freiheit, seine Söhne und Töchter eben selbst verteidigen und das nicht einer Maschine überlassen.

Das war jetzt ein Witz oder? Klar, hundertausende (eher Millionen) Sternenflottenmitglieder sagen: "Mir egal dass die Maschinen und Hologramme den Job 100x besser machen, ich will selber in den Krieg ziehen und mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben. Ob meine Familie dann keinen Vater mehr hat und dann den Rest ihres Lebens für das Dominion Dilithium schürfen darf, das ist nebensächlich." Dementsprechend sagen natürlich auch die ganzen hohen Sternenflottengeneräle: "Uns egal ob wir mit Hologrammen und Maschinen eine viel höhere Chance hätten den Krieg zu gewinnen, wir verheizen lieber unsere Leute"
Absolut typisch, wie bei Deiner Theorie dass Gold keine Währung sei, hast Du Dich total in eine Idee (die Du nicht zu Ende gedacht hast) verrannt und anstatt Deinen Fehler lieber zuzugeben, wird das ganz von Mal zu Mal lächerlicher.

Tja, du hättest dir die Memory Alpha Zitate eben besser durchlesen sollen.

Hab ich und auf jedes einzelne davon schon Seiten zuvor geantwortet. Du hättest Dir lieber mal meine Quellen ansehen sollen, dann wäre folgendes nicht passiert:

Es gibt in TOS viele Aussagen, dass es Geld gibt. In Star Trek IV gibt es dann plötzlich die Aussage, dass es kein Geld mehr gibt. Also wurde irgendwann zwischen TOS und Star Trek IV eine auf Geld basierende Wirtschaft aufgegeben. Das habe ich schon mehrmals so geschrieben..

Wenn Du es jetzt wieder schreibst wird es trotzdem nicht richtiger.
- Scotty wollte sich ein Boot kaufen (Star Trek 6)
- Beverly hat ein Stück Stoff mit Geldmitteln aus ihrem (!) Konto bezahlt (TNG: Encounter at Farpoint)
- Tuvok hat auf Vulkan von einem Vulkanier eine Meditationslampe gekauft (VOY: Die Gabe)
- usw.

[DragoMuseveni]

Ich gehe davon aus, dass die Erdregierung der beste Kunde der ECS ist. Da man nie etwas anderes erfährt, nehme ich an, dass die ECS durchaus eine Monopol-Stellung haben könnte.

Da könntest du recht haben.
Ich wollte nur eher den Übergang zu den Frachtern der TNG- und TOS-Zeit.

Und? In der Fed hätte man den Doktor ohne Aufwand einfach durch ein neues MHN ersetzt.

Wenn die ganze Crew aus Hologrammen besteht?
OK, nicht alle Holograme fallen gleichzeitig aus, aber trotzdem sollte man sicherheitsrelevante Posten lieber nicht einem Hologram überlassen...

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Ja einen Verweis zu einem Artikel hab ich Dir doch schon genannt und die Definition teils in meinen Ausführungen (Thema Credits = Geld) sogar wiederverwendet. Tut mir leid aber ich hab auch noch anderes zu tun als jeden Beitrag von mir 10x zu wiederholen.

Tja, statt Wikipedia hätte ich von dir als angeblichen Volkswirtschaftler gerne die wissenschaftliche, lehrbuchmässige Definition vo Geld gehabt und habe dir damit sogar die Chance gegeben, mich zu überzeugen. Offensichtlioch willst (oder kannst) du das nicht. Schade. Vielleicht kennst du die volkswirtschaftliche Definition von Geld ja gar nicht.

Äh ja, da hast Du natürlich vollkommen Recht, wie sagte doch gleich der junge Wernher von Braun zu seinem Physiklehrer:
"Alta, muss ich doch nicht wissen was dieses "Newton" sein soll, ich will doch eine Rakete bauen Du Opfa"

Ja, ihr habt in euren VWl-Vorlesungen am Anfang ja sicher erstmal das Tauschhandelssystem der Steinzeit durchgenonmmen.

Zu Deinem ersten Satz: Doch, ist es. Womit wir wieder beim Punkt wären dass Du erstens nicht weißt was Geld ist und Dir zweitens Sachen gerne doppelt und dreifach erklären lässt (exakt dieses Thema hatten wir schon). Also ich weiß ja nicht wie alt Du bist aber augenscheinlich bist Du noch sehr jung. Wenn wir hier einigermaßen sinnvoll diskutieren wollen, dann BITTE beschäftige Dich mal etwas mit dem Thema. Ein paar Absätze des Artikels Gold ? Wikipedia helfen zumindest in Sachen Gold weiter.

In diesem Artikel steht, dass es in Form von Goldmünzen und Barrengold als internationales Zahlungsmittel verwendet wird, und? Das eine Goldmünze eine Währung ist, habe ich ja eingeräumt, ein Klumpen Gold ist nun mal keine Währung.
Du als VWl'er kannst mit ja sicher sagen, wieviel Prozent ihrer Importe die BRD, die EU, die USA etc. mit einer Kiste Goldbarren bezahlen antstatt Euros oder Dollars zu überweisen.

Wo war das substanzlos? Wir haben Dir doch jetzt schätzungsweise ein dutzend Kanonsituationen genannt und jede davon für Dich auch noch mal wiederholt. Da Du diese aber anscheinend jetzt schon wieder vergessen hast (welch Überraschung), lies Dir einfach die letzten Seiten durch, ich hab wirklich keine Lust bei Dir immer wieder bei Null anzufangen.

Ja, du hast mir einen Haufen Kanonsituationen genannt, dass es außerhalb der Föderation Währungen gibt und dass es in der Vergangenheit der Föderation auch mal eine Phase gab, in der Geld verwendet wurde. Mehr nicht.

Nö, darf ich nicht. Deswegen habe ich und ein paar andere Leute in diesem Thema ja eine Theorie erstellt die alle Kanoninfos verbindet.

Nö, hast du nicht. Du wiederholst das einfach immer wieder, begründest es damit, dass es in der Vergangenheit ja mal eine Währung gab oder außerhalb der Föderation immer noch gibt und ignorierst die unmissverständlichen Aussagen, dass es eben kein Geld mehr gibt.

Irrelevant! Zeigt mal wieder dass Du Star Trek nicht wirklich verfolgt hast. Oder wieviele Computerkerne braucht so ein Raumschiff in der Woche? Die Probleme auf die ich mich bezog waren z.B. die gigantische Datenmenge die der Doktor (ein einziges Hologramm) mit der Zeit erzeugt hat und wodurch er - fast - "gestorben" wäre. Mit viel Mühe hat es Torres geschafft ihn zu retten. Nicht auszudenken was für eine Katastrophe geschehen würde wenn man eine ganze Raumschiffbesatzung mit solchen Hologrammen im Dauereinsatz bestücken würde.

Und? In der Fed hätte man den Doktor ohne Aufwand einfach durch ein neues MHN ersetzt.

Seufz, das war ein Beispiel! In schätzungsweise jeder 2. Folge setzen sich Sternenflottenmitglieder lebensgefährlichen Situationen aus und das machen sie lt. Deiner Definition nur aus Spaß? Denk bitte mal logisch! Wenn Maschinen/Hologramme vom Dilithiumschürfer, über den Soldaten und Raumschiffcaptain bis zum Föderationspräsidenten ALLES machen könnten, dann würden Sie es tun! Oder z.B. im Kampf gegen die Borg oder generell im Krieg: Meinst Du die Sternenflotte würde hundertausende Menschen in den Tod schicken wenn es auch nur annähernd eine Möglichkeit gäbe diese durch Hologramme (Raumschiffbesatzung) oder dann durch Maschinen (Bodentruppen) zu ersetzen?

Und? Wenn der Feind vor der Tür steht, dann will man seine Familie, seine Freiheit, seine Söhne und Töchter eben selbst verteidigen und das nicht einer Maschine überlassen. Das ist das natürlichste und menschlichste der Welt.

Und wieder mal die Frage. Ja was denn jetzt?
Du hast himura_kenshin geantwortet dass es irrelevant sei, dass man auf der Station K7 Tribbles kaufen kann weil das TOS wäre und damit veraltet. Jetzt sagst Du selbst wieder dass es ab dem 23. Jahrhundert kein Geld mehr gab. Häh???? TOS spielt doch im 23. Jahrhundert, die spezifische Folge im Jahr 2268. Womit wir glaube ich beim 5. Punkt wären wo Du eine Sache behauptest und diese dann kurz darauf selber wieder verneinst.

Das Zitat dass Du genannt hast sagt dass im 22. Jahrhundert eine neue Wirtschaftsordnung entstanden ist, mehr nicht! Von einem Zeitraum den das ganze dann benötigt hat, ist nirgends die Rede. Abgesehen davon spielt TOS im 23. Jahrhundert. Aber ich wette Du hast Dich ja nur verschrieben und meintest natürlich die ganze Zeit dass es ab dem 24. Jahrhundert kein Geld mehr gab ? (Unnötig zu erwähnen dass das natürlich kanonisch auch in keinster Weise belegt ist). Aber moment mal, da war doch z.B. noch:
- Beverly Crusher die sich in "Encounter at Farpoint" ein Stück Stoff (glaub ich wars) gekauft hat und zum Verkäufer gesagt hat man solle ihr Konto auf der Enterprise belasten
- Oder die Credits die die Föderation für das barzanische Wurmloch geboten hat
- Oder die Drinks die Föderationsmitglieder in Quarks Bar auf DS9 bezahlen müssen
- Oder die Meditationslampe die Tuvok von einem Vulkanier auf Vulkan gekauft hat
- usw.

Tja, du hättest dir die Memory Alpha Zitate eben besser durchlesen sollen.
Es gibt in TOS viele Aussagen, dass es Geld gibt. In Star Trek IV gibt es dann plötzlich die Aussage, dass es kein Geld mehr gibt. Also wurde irgendwann zwischen TOS und Star Trek IV eine auf Geld basierende Wirtschaft aufgegeben. Das habe ich schon mehrmals so geschrieben. Ich frage mich, was daran schwer zu verstehen ist.

Farpoint Station und Quarks Bar gehören nicht zur Fed. Ich weiß, das muss sehr schwer für dich zu begreifen sein, aber es ist nun mal so.
Im Außenhandel (Barzan) mag es eine Verrechnungseinheit geben. Ich habe schon vor vielen Posts geschrieben, dass du die sehr gerne Geld nennen darfst, wenn dich das glücklich macht.