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Die Orioner

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    #31
    Andorianer wurden in den Serien weitgehend als misstrauisch, paranoid und gewalttätig charakterisiert. Die Föderationsmitgliedschaft erklärt sich laut ENT im Grunde nur mit der Stabilisierung der Region. Auch hier kann man in Frage stellen, warum einzelne Andorianer dennoch immer wieder den Weg in die Sternenflotte finden, obwohl eine solche Karriereentscheidung nicht zur Darstellung des Volkes passt. Schlussendlich läuft es aber auch auf eine Diskussion mit Stereotypen heraus.

    Natürlich ist es legitim zu hinterfragen, warum die Orionerin Gaila in der Sternenflotte dient. Laut einer geschnittenen Szene des Films ist sie sogar Computerexpertin, was in Hinblick auf die bisherige Darstellung ihrer Spezies zusätzlich "unstimmig" ist. Aber so sind klischeehafte Verallgemeinerungen nun mal, woran Star Trek leider sehr oft leidet. Bei den Klingonen fragt man sich mitunter auch, wie die es geschafft haben die Raumfahrt zu entwickeln. Einiges muss man einfach so hinnehmen oder aber grundsätzlich die Klischees von Star Trek kritisieren welche scheinbar auch von den Zusehern so übernommen werden.
    "Ich bin ja auch satt, aber da liegt Käse! " | #10JahresPlan
    "Bajoranische Arbeiter...." - Hamburg Silvester 2016/17

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      #32
      Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
      Andorianer wurden in den Serien weitgehend als misstrauisch, paranoid und gewalttätig charakterisiert. Die Föderationsmitgliedschaft erklärt sich laut ENT im Grunde nur mit der Stabilisierung der Region. Auch hier kann man in Frage stellen, warum einzelne Andorianer dennoch immer wieder den Weg in die Sternenflotte finden, obwohl eine solche Karriereentscheidung nicht zur Darstellung des Volkes passt.
      So weit ich mich erinnere, gibt es auch keine in TNG, DS9 und VOY.

      Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
      Bei den Klingonen fragt man sich mitunter auch, wie die es geschafft haben die Raumfahrt zu entwickeln. Einiges muss man einfach so hinnehmen oder aber grundsätzlich die Klischees von Star Trek kritisieren welche scheinbar auch von den Zusehern so übernommen werden.
      Manche sind wirklich so beschränkt, dass sie die Klingonen nur deshalb für dumm halten, weil sie gewaltätig und temperamentvoll sind. Wenn man sich fragt wie die Klingonen den Warpantrieb erfinden konnten, muss man sich auch fragen wie der Mensch Zefram Cochrane aus ST8 den Warpantrieb erfinden konnte.

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        #33
        Dann hast du ja schon deine Antwort. Nur weil die Orionerinnen sexuell recht aktiv sind und deren Männer zumindest zum Teil als ihre "Sklaven" dargestellt werden, heißt es nicht gleichzeitig, dass sie wissenschaftlich oder militärisch zu unfähig sein müssen um in der Sternenflotte zu dienen. Für was brauchst du dann auch noch eine gesonderte Erklärung, wenn du laut deinem letzten Beitrag hier sowieso schon über die klischeehafte Darstellung hinwegsehen kannst?
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          #34
          Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
          Dann hast du ja schon deine Antwort. Nur weil die Orionerinnen sexuell recht aktiv sind und deren Männer zumindest zum Teil als ihre "Sklaven" dargestellt werden, heißt es nicht gleichzeitig, dass sie wissenschaftlich oder militärisch zu unfähig sein müssen um in der Sternenflotte zu dienen.
          Den IQ der Spezies habe ich nicht angezweifelt.

          Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
          Für was brauchst du dann auch noch eine gesonderte Erklärung, wenn du laut deinem letzten Beitrag hier sowieso schon über die klischeehafte Darstellung hinwegsehen kannst?
          Die Orioner zeichneten sich bisher dadurch aus, dass sie sehr kriminell, manipulativ und skrupellos sind. Ich hätte gern eine Erklärung dafür wieso eine Orionerin aus diesem Milleu den Weg zur SF einschlägt. Die SF vertritt Werte die denen der Orioner widersprechen.

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            #35
            Und da sind wir wieder beim Punkt der Verallgemeinerung, den ich schon angesprochen habe. Aber wenigstens gibst du jetzt näher Auskunft über die genauen Umstände die dir bei den Orionern in Verbindung mit der Sternenflotte sauer aufstoßen.

            Das Milieu in welchem eine Person aufwächst ist wichtig aber nicht allein entscheidend - wenngleich es für Personen in benachteiligten Gebieten natürlich schwieriger ist eine entsprechende Ausbildung zu erhalten. In der Realität scheitert es oft 1. am Geld und 2. am sozialen Umgang in der Jugend. Ersteres fällt in Star Trek (eventuell) weg, zweiteres kann mit Ehrgeiz und Intelligenz überwunden werden. Und die Intelligenz stellst du ja nicht in Frage. Auch Norvo Tigan aus DS9 hätte das Zeug dazu gehabt abseits der Mine und dem Syndikat seinen Weg zu gehen, leider haben ihn familiäre Umstände die rein persönlich sind ihn davon abgehalten und ist zum Mörder geworden. Andere - wie eben Gaila - können Glück gehabt und ihre Jugend kriminell unbeschadet überstanden haben. Wie auch zum Beispiel Tasha Yar, welche ja auch nicht gerade beste Voraussetzungen für ihren Dienst in der Flotte hatte. Beide haben es geschafft in die Sternenflotte aufgenommen zu werden. Genauso wie es Jugendliche aus dem Ghetto schaffen Medizin zu studieren.

            Davon abgesehen sehe ich aber noch immer keinen Grund, warum die Orion Heimatwelt und ihre etwaigen Kolonien zur Gänze Verbrecherhochburgen sein sollen. Warum kann das Syndikat keine kleine Gruppe von Verbrechern sein, welche nur einen geringen Prozentsatz der orionischen Bevölkerung ausmachen? Ist die Macht der Verallgemeinerung in Star Trek so stark? Nicht alle Klingonen sind Krieger, obwohl es in TOS, TNG und DS9 so angedeutet wurde. Genausowenig wie alle Andorianer aggressiv und misstrauisch sein müssen.

            Aber ja, ich hätte auch gern ein Buch mit den persönlichen Lebensgeschichten jedes Star Trek Charakters. Das ist aber ein Goodie und keine Voraussetzung für den Genuss der Episoden und Filme. Eben weil man einiges einfach als Gegeben hinnehmen muss.
            "Ich bin ja auch satt, aber da liegt Käse! " | #10JahresPlan
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              #36
              Zitat von Kobor Beitrag anzeigen
              Die SF vertritt Werte die denen der Orioner widersprechen.
              Nein, sie vertritt Werte, die den Verbrechern der Orioner widersprechen.

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                #37
                Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
                Davon abgesehen sehe ich aber noch immer keinen Grund, warum die Orion Heimatwelt und ihre etwaigen Kolonien zur Gänze Verbrecherhochburgen sein sollen. Warum kann das Syndikat keine kleine Gruppe von Verbrechern sein, welche nur einen geringen Prozentsatz der orionischen Bevölkerung ausmachen?
                Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                Nein, sie vertritt Werte, die den Verbrechern der Orioner widersprechen.
                Das wäre zwar möglich, aber so wurde es bisher nicht dargestellt. Ich will darüber schreiben, was gezeigt wird, alles weitere ist Spekulation.

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                  #38
                  Zitat von Kobor Beitrag anzeigen
                  Das wäre zwar möglich, aber so wurde es bisher nicht dargestellt. Ich will darüber schreiben, was gezeigt wird, alles weitere ist Spekulation.
                  Merkst du es nicht?
                  Das hier:
                  Die SF vertritt Werte die denen der Orioner widersprechen.
                  widerspricht massiv deinem eigenen Anspruch und ist natürlich spekulativ.
                  Richtig wäre:
                  Durch, das was wir onscreen gesehen haben wissen wir: Die SF vertritt Werte die denen von nicht mal zwanzig Orionern widersprechen.
                  (ich hoffe es waren nicht 21)

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                    #39
                    Merkst du denn selbst nicht, wie du hier mit unterschiedlichen Maßstäben und Verallgemeinerungen spielst? Du behauptest, dass für dich nur das onscreen gezeigte zählt, lehnst aber gleichzeitig die beiden orionischen Sternenflottenkadetten ab welche onscreen gezeigt wurden. Mit der Begründung, dass dies unlogisch ist. War es in DS9 unlogisch, dass auf einmal mit Quark ein Ferengi Barkeeper gezeigt wurde, obwohl in TNG die Ferengi bisher als kriegerische Piraten charakterisiert wurden? Den Klingonen stehst du sogar zu, dass diese ihre Raumfahrt entwickeln können, obwohl onscreen kein einziger Warpingenieur thematisiert wurde. Genausogut können sie die Technologie gestohlen haben. Man weiss beides nicht. Es dauerte unzählige Episoden, bis endlich mal ein Arzt und ein Anwalt gezeigt wurden. Nach was weiss ich wievielen Episoden nur mit Kriegern.

                    Die Anzahl an thematisierten Orionern ist einfach zu gering um sämtliche Facetten ihrer Gesellschaft abzubilden. Was man sah spielte auf Piratenschiffen, im Gefängnis oder am Sklavenmarkt. Natürlich werden dort keine Wissenschaftler zu finden sein. Und wenn doch, dann nur im zwielichtigen Kontext. Dafür sah man sie auf der Erde. In einer Uniform der Sternenflotte. Zwei Orioner, welche den Weg auf die Akademie geschafft haben.

                    Ist es mit Gaila und der namenlosen zweiten Orionerin wirklich Spekulation, dass es auch wissenschaftlich interessierte Orioner gibt? Klar, es können Spione sein, oder Töchter reicher Familien, welche aus welchen Gründen auch immer einen Platz bekommen haben. All das ist Spekulation. Die wahrscheinlichste Begründung, dass einfach auch Orioner Wissenschaftler haben können, bestreitest du aber vehement und nennst alles Spekulation, was das onscreen gezeigte realistisch erklären kann.

                    Auf jeden Fall ist es Spekulation, nur aufgrund einer Handvoll Personen auf ein gesamtes Volk zu schließen. Jetzt für einen Miniauftritt eines unbedeutenden Nebencharakters, bei welchem sogar Szenen aus dem Film herausgeschnitten wurden, eine Erklärung zum bisherigen Werdegang zu verlangen, für welchen man in Star Trek Serien oft mehrere Staffeln benötigt, ist schon ein wenig unfair.
                    "Ich bin ja auch satt, aber da liegt Käse! " | #10JahresPlan
                    "Bajoranische Arbeiter...." - Hamburg Silvester 2016/17

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                      #40
                      Die SF vertritt Werte die denen der Orioner widersprechen.
                      Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                      Richtig wäre:
                      Durch, das was wir onscreen gesehen haben wissen wir: Die SF vertritt Werte die denen von nicht mal zwanzig Orionern widersprechen.
                      Das ist für mich das gleiche. Das ich mich in meinem Satz auf die Orioner beziehe, die bisher gezeigt wurden, ist selbstverständlich.

                      Genau so würde ich auch behaupten, dass Sheliak generell humanoides Leben für minderwertiger halten, als ihr eigenes.

                      - - - Aktualisiert - - -

                      Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
                      Merkst du denn selbst nicht, wie du hier mit unterschiedlichen Maßstäben und Verallgemeinerungen spielst? Du behauptest, dass für dich nur das onscreen gezeigte zählt, lehnst aber gleichzeitig die beiden orionischen Sternenflottenkadetten ab welche onscreen gezeigt wurden. Mit der Begründung, dass dies unlogisch ist.
                      Das hast du etwas verkürzt. Orioner in der SF sind unlogisch, weil der Zuschauer dazu keine Begründung bekommt. Man soll es hinnehmen. Orioner können auch in der SF dienen und gut ist. Das ist mir zu billig, weil die vorher gezeigten Orioner nichts mit der SF gemeinsam haben. Anders ausgedrückt: Die Orioner wurden vorher so einseitig dargestellt, dass die Kadetten unbegründet nicht plausibel sind.

                      Ich wiederhole mich: Wenn statt der Orionerin einfach ohne Begründung eine Romulanerin SF-Kadett wäre, wäre das genau so unlogisch.

                      Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
                      Den Klingonen stehst du sogar zu, dass diese ihre Raumfahrt entwickeln können, obwohl onscreen kein einziger Warpingenieur thematisiert wurde. Genausogut können sie die Technologie gestohlen haben. Man weiss beides nicht.
                      Deswegen habe ich auch keine der beiden Varianten behauptet.

                      Zitat von cybertrek Beitrag anzeigen
                      Ist es mit Gaila und der namenlosen zweiten Orionerin wirklich Spekulation, dass es auch wissenschaftlich interessierte Orioner gibt? Klar, es können Spione sein, oder Töchter reicher Familien, welche aus welchen Gründen auch immer einen Platz bekommen haben. All das ist Spekulation. Die wahrscheinlichste Begründung, dass einfach auch Orioner Wissenschaftler haben können, bestreitest du aber vehement und nennst alles Spekulation, was das onscreen gezeigte realistisch erklären kann.
                      Genau aus diesem Grund ist ein Film nicht dafür geeignet, Spezies unbegründet in atypischen Rollen zu zeigen. In einer Serie hat man die Zeit, wo man der Spezies neue Facetten geben kann und das nebenbei erklärt.

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                        #41
                        Zitat von Kobor Beitrag anzeigen
                        Das ist für mich das gleiche. Das ich mich in meinem Satz auf die Orioner beziehe, die bisher gezeigt wurden, ist selbstverständlich.

                        Genau so würde ich auch behaupten, dass Sheliak generell humanoides Leben für minderwertiger halten, als ihr eigenes.
                        Also hast du gar nichts gegen Spekulationen per se, sondern nur gegen Spekulationen, die deinen Spekulationen nicht entsprechen.

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                          #42
                          Tja, in J.J.'s Timeline wuseln Orioner nunmal in der Sternenflotte rum...that's a ST-Fakt...

                          Warum das nun genau geht, ohne dass (heterosexuelle?) Männer sexuell angeturnt, relativ willenlos und gereizt werden und (heterosexuelle?) Frauen Kopfschmerzen kriegen ist nicht wirklich zu klären bisher.

                          Was die 'politische' Plausibilität von Orionern in der Flotte angeht, sehe ich weniger Probleme. Schließlich wissen wir im Grunde genommen nichts über die politische Ausrichtung der Orioner...vielleicht sind sie sogar Föd-Mitglieder, selbst das könnten wir nicht widerlegen. Das einzige was man weiß ist, dass es eine ursprünglich orionische Mafiaorganisation gibt, in der mittlerweile (24.Jhd.) aber diverse Spezies vertreten sind...

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                            #43
                            "Die" Orioner ist ohnehin TOS-Trash.
                            Die Sterne des Sternbilds Orion sind vom Sonnensystem 26 bis 4000 Lichtjahre entfernt.
                            Da "die" Orioner wohl eine Spezies sind, dürften sie irgendwann mal einen Heimatplaneten gehabt haben. Imho wurden sie dann irgendwann zerstreut und waren dann darauf angewiesen, sich mit, nach Föderations-Wertvorstellungen, illegalen Methoden durchzuschlagen.
                            Slawa Ukrajini!

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                              #44
                              Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigen
                              "Die" Orioner ist ohnehin TOS-Trash.
                              Die Sterne des Sternbilds Orion sind vom Sonnensystem 26 bis 4000 Lichtjahre entfernt. Da "die" Orioner wohl eine Spezies sind, dürften sie irgendwann mal einen Heimatplaneten gehabt haben. Imho wurden sie dann irgendwann zerstreut und waren dann darauf angewiesen, sich mit, nach Föderations-Wertvorstellungen, illegalen Methoden durchzuschlagen.
                              Na ja...der Name Orioner ist jetzt erstmal nur ein menschlicher Name einer anderen Spezies. Wie die Namensgebung genau zustandekam wissen wir nicht. Es kann sein, dass deren Planet in deren Sprache so ähnlich wie Orion klingt, es kann auch einfach jemand lustig gefunden haben, dass das wirklich grüne Männchen sind und einen Joke gemacht haben, der zu der Namensgebung führte. Ich halte das serienintern nicht für ein Problem...und glaube auch nicht, dass die von verschiedensten Sternen in der Milchstraße kommen, die zufällig von der Erde aus als Sternbild Orion erscheinen .

                              Aber dennoch hast du natürlich Recht was das Trash-Argument angeht. Da würde ich aber nicht alles auf TOS schieben, leider ist das auch in den neuen Serien vorgekommen. Viel schlimmer als den Namen Orioner (den man wie oben geschrieben als menschliche "Spielerei" in menschlicher Sprache verstehen kann), finde ich z.B., dass Archer in ENT tatsächlich fragt, ob die Vulkanier einen Planeten namens Rigel kennen...der Captain eines Raumschiffes kennt Rigel nicht? Wow.

                              Und klar kann man auch dafür Erklärungen finden, schließlich ist "unser" Rigel tausende von Lichtjahren entfernt und kann nicht der Stern in ENT sein von dem die Rigelianer kommen...aber das ist schon selten dämlich von dem entsprechenden Autor (inklusiver der Schauspieler, die das wohl auch nicht bemerkt haben).

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                                #45
                                Rigel ist 770 +/- 130 Lj entfernt, was für ENT aber immer noch sehr weit entfernt ist.
                                Ein blauer Riese als Gestirn für bewohnte Planeten ist auch unwahrscheinlich, was aber auch für viele andere Kanon Sterne gilt.

                                Die Frage von Archer an T'Pol interpretiere ich so, dass Archer sich nicht sicher war, ob der Name sprachlich kompatibel ist, bzw ob die Vulkanier schon dort waren.

                                Ob das im englischen Original passt, kann ich leider nicht bentworten.
                                Slawa Ukrajini!

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