Föderation maßlos übertrieben dargestellt

[ChrisArcher]

Dieses erfundene Wort hat sage und schreibe 30 Buchstaben.

Ist doch ein schönes Wort, oder nicht?

So wie ich es verstanden habe, gibt es kein Geld nur Güter, mit denen die Föderation Handel betreibt. Das zeigt doch Janeway auf ihren Missionen auch immer wieder. Nur das Geben von Gütern und Nehmen scheint zu funktionieren, selbst im Delta-Quadranten.

Janeway verfügt übekeinerle Währungseinheiten, die im Deltaquadranten im Gebrauch sind. Deshalb muss sie Tauschhandel betreiben.

[Sunny]

Konzeptentwicklungsproblematik

Dieses erfundene Wort hat sage und schreibe 30 Buchstaben.

Wie gesagt, finde ich beide Reiche nicht maßlos übertrieben, frauf ihre Art sogar glaubwürdig, auch wenn Details sich gerne mal widersprechen, wie mit der Frage ob die Föderationsbürger über richtiges Geld verfügen oder nicht.

So wie ich es verstanden habe, gibt es kein Geld nur Güter, mit denen die Föderation Handel betreibt. Das zeigt doch Janeway auf ihren Missionen auch immer wieder. Nur das Geben von Gütern und Nehmen scheint zu funktionieren, selbst im Delta-Quadranten.

Was die Grösse der Föderation und des Dominion an geht, denke ich auch, dass die Föderation eine weiter Ausdehnung hat als das Dominion. Wobei ich jetzt einfach mal daran zweifle, dass sie auch mehr Einwohner hat, genau kann man es natürlich nicht sagen. Ich nehme für mich an, dass das Dominion mehr Einwohner hat. Allein die Anzahl der Wechselbaelger dürfte recht hoch sein

Und was die übernatuerlichen Wesen angehen, finde ich sie recht fehl am Platz. Das Wurmlochwesen allein war mir zu Fantasy. Ich mag Fantasy, aber nicht im Kombination mit Scifi. Das Sisko zum halben Propheten aufgestiegen ist, war für mich auch nicht wirklich Scifi, eher Fantasy. Wahrscheinlich ist das auch mit einer der Gründe, warum die 7. Staffel nicht sonderlich gut angekommen ist.

[McWire]

Mir ist das ganze Divine-Intervention-Gebrabbel jedenfalls zuwider, und das Eingreifen der Propheten ist imho auch das maximale dessen, was noch vertretbar war (weil der Krieg letztendlich ja auch nur wegen des Kriegseintritts der Romulaner gewonnen wurde) im Dominionkrieg.

Es gibt halt einen Unterschied zwischen faktischem und Wunschvorstellung.

Natürlich hätte das Dominion die Erde erobert, wären diese 2500 Raumschiffe durch das Wurmloch gekommen. Ob damit der Krieg beendet gewesen wäre, würde ich eher bezweifeln, da die Erde nun einmal nicht die ganze Föderation darstellt und die Menschen vom technischen Sachverstand nicht mal die mächtigsten Wesen in der Föderation und allgemein im Alpha- und Beta-Quadranten sind.
Das wäre die Betrachtung der Wunschwelt ohne Überwesen.

Faktisch aber sind diese 2500 Raumschiffe nicht durch das Wurmloch gekommen, da die Eigentümer dieses Wurmloches die Flotte haben verschwinden lassen, aus welchen Beweggründen auch immer. Sisko hat damit die Eroberung der Erde verhindert und somit den Krieg verlängert.
Damit hat die Föderation aber immer noch nicht gewonnen, da das Dominion noch stark genug war Betazed, Benzar und was weiß ich alles für Föderationsplaneten einzunehmen.

Die Wurmlochwesen waren in meinen Augen keine Deus-Ex-Angelegenheit, da sie schon vor dieser Episode dem Zuschauer bekannt waren und schon im DS9-Pilotfilm deren Macht deutlich vor Augen geführt wurde. Das Wurmloch als Brückenkopf war schon immer eine wissenschaftliche Angelegenheit. Aus dramaturgischen Gründen hat man diesen Weg nun genommen, hätte Sisko aber einfach das Wurmloch gekappt, wäre der Effekt der gleiche gewesen und wir würden jetzt nicht über Deus-Ex-Machina diskutieren, da dies ein rein technischer Vorgang gewesen wäre.

BTW: Die Aussage mit der Unzerstörbarkeit des Wurmloches nehme ich jetzt nicht so ernst, dass war ein dramaturgischer Kniff, um eben die erwähnte Lösung der Kappung des Wurmloches zu verhindern. Praktisch wäre es aber jederzeit möglich gewesen, dass Sisko die Propheten darum bittet den Eingang des Wurmloches zu verschließen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 23 Sekunden:

Generell muss ich fragen: willst du uns jetzt nur mitteilen, dass Star Trek schon in hoffnungsloser Unlogik verlorengegangen ist, so dass nicht einmal mehr eine Diskussion über die materiellen Großmächte möglich ist, ohne sich in transdimensionalen Hokuspokus zu verrennen?

Die Wurmlochwesen sind nun einmal existent. Das Wurmloch ist eine physische Erscheinung und diese Erscheinung lässt sich manipulieren.

Faktisch ist, dass Schlachten in Star Trek nur äußerst selten von der Stärke der Waffen oder der Geschicklichkeit der Piloten gewonnen werden, sondern durch Schummeln.

In "Tränen der Propheten" projiziert O'Brien eine Sternenflottenwarpsignatur auf die Energiequelle der Orbitalwaffenplattformen, wodurch die Waffen ihre eigene Energiequelle zerstören. Rein vom materiellen Standpunkt hätte die Föderationsflotte den Kampf verloren, da die Waffenplattformen viel stärker waren. Faktisch hat sie aber nicht verloren.

Wenn man Star Trek faktisch betrachtet und sich nicht nur die genehmen Details herauslöst, gehen die Situationen immer anders aus als man erwarten würde.

Das Dominion kann noch so stark sein, es hätte die Föderation nicht besiegt, egal wie überlegen sie logistisch und militärisch auch gewesen wären, denn Schlachten werden durch Dinge entschieden, die außerhalb der materiellen Welt liegen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 12 Minuten und 38 Sekunden:

Wieso schwerer machen, als unbedingt nötig? Es ist so offensichtlich, dass es kein durchgezogenes Gesamtkonzept für "Gottheiten" in Star Trek gibt, von den bescheuerten Zeitreisen ganz zu schweigen.

Star Trek ist eine Sammlung vieler einzelner Geschichten, die von verschiedenen Autoren verfasst wurden. Es gibt nur einen grundsätzlichen Bezugsrahmen und generelle Eckpunkte, aber kein roter Faden. Darum gibt es auch so viele Aliens-of-Week, Technology-of-Week, Elements-of-Week, Planets-of-Week.

Das was mich am meisten an Star Trek stört, ist die seltene Wiederverwendung von Dingen und die zusammenhanglosen Faktenfetzen.

Zeitreisen und solche Sachen sehe ich eher als Bereicherung denn als störend, zumal es so immer noch die Möglichkeit gibt Fehler der Vergangenheit wieder gut zu machen.

[ChrisArcher]

Ja gut, eklatante Widersprüche gibts in Star Trek natürlich wirklich fast gar nicht.

HAHAHAHAHA.

Mir ist schon klar, dass es sehr viele Widersprüche im Star Trek - Universum gibt.

Ich wollte das nur von der generellen Konzeptentwicklungsproblematik abgrenzen.

[Seether]

Ja gut, eklatante Widersprüche gibts in Star Trek natürlich wirklich fast gar nicht.

HAHAHAHAHA.

[ChrisArcher]

Kein Konzept zu haben würde ich nicht gerade reichhaltig nennen. Es gibt fiktionale Universen, mit deren "Lore" kannst du ein halbes Bücherregal füllen (und ich rede hier nur von Hintergründen, Konzepten, etc.), und sie sind trotzdem konsistent.
Star Trek mangelt es in Sachen metaphysische Gesetzmäßigkeiten. Es gibt kein wirklich stimmiges Konzept für Zeitreisen, Gott-Weisen, psionische Fähigkeiten etc.

Ach, das meinst Du. Sorry, da habe ich Dich wohl falsch verstanden. Nichts desto weniger finde ich es immernoch gut, dass nicht allzuviel vorgeschrieben ist. Mich ärgern nur eklatante Widersprüche in den Serien bzw. Filmen.

[Space Marine]

Aber das ist mMn gerade eine Stärke von Star Trek. Das Stat Trek - Universum ist sehr reichhaltig. Ich mag Babylon 5 auch unheimlich gerne, aber das B5-Universum ist mir persönlich in vielen Bereichen zu korsettartig angelegt.

Kein Konzept zu haben würde ich nicht gerade reichhaltig nennen. Es gibt fiktionale Universen, mit deren "Lore" kannst du ein halbes Bücherregal füllen (und ich rede hier nur von Hintergründen, Konzepten, etc.), und sie sind trotzdem konsistent.
Star Trek mangelt es in Sachen metaphysische Gesetzmäßigkeiten. Es gibt kein wirklich stimmiges Konzept für Zeitreisen, Gott-Weisen, psionische Fähigkeiten etc.

[ChrisArcher]

Wieso schwerer machen, als unbedingt nötig? Es ist so offensichtlich, dass es kein durchgezogenes Gesamtkonzept für "Gottheiten" in Star Trek gibt, von den bescheuerten Zeitreisen ganz zu schweigen.

Aber das ist mMn gerade eine Stärke von Star Trek. Das Stat Trek - Universum ist sehr reichhaltig. Ich mag Babylon 5 auch unheimlich gerne, aber das B5-Universum ist mir persönlich in vielen Bereichen zu korsettartig angelegt.

[Seether]

Generell muss ich fragen: willst du uns jetzt nur mitteilen, dass Star Trek schon in hoffnungsloser Unlogik verlorengegangen ist, so dass nicht einmal mehr eine Diskussion über die materiellen Großmächte möglich ist, ohne sich in transdimensionalen Hokuspokus zu verrennen?

Absolut auch mein Problem bei dieser ganzen Stellvertreterdiskussion.

Wieso schwerer machen, als unbedingt nötig? Es ist so offensichtlich, dass es kein durchgezogenes Gesamtkonzept für "Gottheiten" in Star Trek gibt, von den bescheuerten Zeitreisen ganz zu schweigen.

[Space Marine]

Wo willst DU die Grenze ziehen, wo will Space Marine die Grenze ziehen?

Star Trek hat das Problem, dass die Energiewesen, Zeitreisen etc. pp. schlecht ins Gesamtgeflecht eingearbeitet sind, weil es immernoch Science Ficiton sein möchte.
Science Fantasy macht da oftmals eine weit aus bessere Figur.

Generell muss ich fragen: willst du uns jetzt nur mitteilen, dass Star Trek schon in hoffnungsloser Unlogik verlorengegangen ist, so dass nicht einmal mehr eine Diskussion über die materiellen Großmächte möglich ist, ohne sich in transdimensionalen Hokuspokus zu verrennen? Ich mag übrigens Universen, in denen transdimensionaler Hokuspokus gut eingebaut wurde - aber das setzt das Vorhandensein komplexer Metaphysik voraus, die ST nicht hat.

Ich weiß nicht, warum wir die auch nur auf Seiten der Föderation gelten lassen wollen. Das Wesen aus Star Trek V hat ziemlich deutlich gezeigt, dass es auch

Dazu auch:

Geh doch einfach davon aus, dass eine passende Anzahl an supermächtigen Wesenheiten existiert, die im Zweifel lieber dem Dominion helfen würde, weil sie die Föderation für zu chaotisch hält.

[Seether]

Ich ziehe die Grenze endgültig bei Wesen, die du und ich als "göttlich" bezeichnen würden. Die Definition darüber sparen wir uns, weil wir beide da wohl eh wissen, welche Spezies darunter fallen. Und der Einsatz von Subraumwaffen macht die Son´a jetzt diesbezüglich eben nicht zu göttlichen Wesen.
Ich weiß nicht, warum wir die auch nur auf Seiten der Föderation gelten lassen wollen. Das Wesen aus Star Trek V hat ziemlich deutlich gezeigt, dass es auch "Böse" Entitäten gibt.
Mir ist das ganze Divine-Intervention-Gebrabbel jedenfalls zuwider, und das Eingreifen der Propheten ist imho auch das maximale dessen, was noch vertretbar war (weil der Krieg letztendlich ja auch nur wegen des Kriegseintritts der Romulaner gewonnen wurde) im Dominionkrieg.

[McWire]

Lass uns, wie Space Marine schon sagt, die Diskussion ganz einfach auf Fragen "Konventioneller" Kriegsführung begrenzen. Wir sind hier immerhin nicht bei Dungeons & Dragons, wo die Priester um Göttliche Intervention beten können...

So habe ich früher auch gedacht. Alles konventionell und physisch betrachten.

Aber wir reden hier von Star Trek und da geht das nicht, weil wir keine Grenze zwischen konventionell und esoterisch haben. Ist eine Subraumwaffe noch konventionell oder schon Deus-Ex? Ist ein Trilithiumtorpedo in einen Stern oder noch viel banaler ein Torpedo mit Resonanzgeneratoren wie in TNG "Die Auflösung" noch konventionell oder schon Deus-Ex? Sind Zeitreisen mit Hilfe des Katapultmanövers noch konventionell oder schon Deus-Ex?

Wo willst DU die Grenze ziehen, wo will Space Marine die Grenze ziehen?

Zumindest das Argument mit der Zeitreise sollte hier ziehen, da es ein rein technischer Vorgang ist. Kirk hat es vor gemacht, als die Erdbevölkerung kurz vor der Auslöschung war. Mal eben um die Sonne warpen und aus der Vergangenheit paar Buckelwale herankaren, die der fremden Sonde sagen soll, dass sie sich verziehen soll. Hätte das Dominion die Erde vernichten wollen, hätte sich jederzeit ein neuer Kirk gefunden, der aus emotionalen Gründen solch eine Aktion startet.

[Seether]

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Ein Douwd hat sich als Föderationsbürger getarnt auf einer Kolonie der Föderation nieder gelassen und als diese Welt von den Husnock angegriffen worden ist, einer Spezies deren technisch Potential weit über dem der Föderation zu gelegen haben scheint, hat er sie aus Zorn um den Tod seiner Menschenfrau kurzerhand ausgelöscht.
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Ja, genau. Er hat die Husnock ausgelöscht, nachdem seine Frau gestorben ist, ein Ergebnis, das eigentlich gerade für ein Wesen seiner Macht ausrechenbar gewesen ist, als ein Husnockschiff eine popelige Mini-Kolonie orbital bombardiert (bzw, direkt den ganzen Planeten verdampft).
Ich wiederhole mal, was wichtig ist an der Aussage: Seine Frau.
Es bestand eine persönliche Beziehung zu einem einzigen Menschen. Das Leben aller anderen Menschen auf der Kolonie ("Das große Ganze") war ihm absolut gleichgültig.
Und wie war das nochmal bei den Propheten? Achja. "Körperliche Probleme interessieren uns nicht". Sisko, der HALB-Prophet (=persönliche Beziehung) musste hier erst die Bajor-Wildcard ziehen sich selbst als Opfer anbieten, ehe sie es getan haben. Auch hier war ihnen die Föderation oder gar der Alphaquadrant total egal ("Das große Ganze").
Und wie konsequent die Organier sind, hat man ja im Krieg der Föd gegen die Klingonen im Vorfeld des Dominionkrieges gesehen. Haben sich die Organier hier dem Aussetzen der Khitomerverträge einfach gebeugt? Waren sie auf einmal weniger von dem direkten Konflikt betroffen? Oder ist es nicht vielleicht einfach so, dass Gottgleiche Wesen nix in einem Konflikt zwischen konventionellen Mächten zu tun haben sollten, weil sie die Spannung durch billige Deus Ex machina-Effekte (s. Propheten) auf all zu einfache Weise auflösen?
Lass uns, wie Space Marine schon sagt, die Diskussion ganz einfach auf Fragen "Konventioneller" Kriegsführung begrenzen. Wir sind hier immerhin nicht bei Dungeons & Dragons, wo die Priester um Göttliche Intervention beten können...

[Space Marine]

Für den Zuschauer. Für den realen Bewohner der Star Trek Welt sind es existente Naturgewalten mit denen man leben muss. Ich als Bürger der Föderation müsste nicht lange darüber nachdenken, solche Mittel einzusetzen um meine Existenz zu schützen.

An der Stelle endet aber eine sinnvolle Diskussion.
Geh doch einfach davon aus, dass eine passende Anzahl an supermächtigen Wesenheiten existiert, die im Zweifel lieber dem Dominion helfen würde, weil sie die Föderation für zu chaotisch hält.
Diesen Drehbuchvorteil müssen wir neutralisieren, wollen wir diskutieren. Sonst führt das zu nichts, wenn du darauf zurückfällst.

[McWire]

Eigentlich sagte ich "Heldenbonus außer Acht gelassen".
Die ganzen tollen Energiewesen, die Homies der Föderation sind, sind plot devices.

Für den Zuschauer. Für den realen Bewohner der Star Trek Welt sind es existente Naturgewalten mit denen man leben muss. Ich als Bürger der Föderation müsste nicht lange darüber nachdenken, solche Mittel einzusetzen um meine Existenz zu schützen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 36 Sekunden:

Dafür müsste Picard Q erst einmal erreichen. Und es ist durchaus fraglich, ob Q der Föderation überhaupt helfen würde.

War ja nur ein Beispiel unter vielen. Außerdem würde Q wohl von sich aus in Aktion treten, wenn sein Lieblingsspielzeug bedroht wäre. Immerhin weiß ein Q ja durch seine Fähigkeiten, wie der Krieg ausgehen wird. Die Nichteinmischung ist also eher ein Resultat der Tatsache, dass die Föderation ohnehin nicht unter gehen wird als des fehlenden Interesses.

Ich frage mich eigentlich, was die Metronen tun würden, wenn ein Sternenflottenraumschiff vor den Jem'Hadar in ihren Raum flüchten würde. Würden sie dann den Jem'Hadar-Ersten gegen den Sternenflottencaptain in ihrer Kampfarena mit Schießpulver aufeinander losgehen lassen?

Alternativ kann man auch den Wächter von Delphi Ardu bemühen, der sich bestimmt von Psycho-BlaBla beeindrucken lässt, etwas was ein Jem'Hadar sicherlich nicht drauf hat.