Föderation maßlos übertrieben dargestellt

[Sunny]

War die Frage wg. dem "normalen" Föderationsbürger Ernst gemeint? Ich hoffe mal nicht

Deswegen mein Smily Ist nicht immer einfach auszudrücken wie man was meint, da es jeder anders verstehen kann.

Ich persönlich habe es mir immer so erklärt dass z.B. eine x-beliebige Familie auf irgendeiner Föderationswelt im Normalfall kaum/keinen Kontakt bzw. Handel mit Völkern außerhalb der Föderation treibt. Für diese wird Geld keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen. Sobald es dann aber um den Außenhandel geht, gibt es sehr wohl eine Währung.

Das macht auf jeden Fall mehr Sinn, als unterschiedliche Aussagen zu einem und dem selben Thema.

Deine Aussage verstehe ich so dass Du davon ausgehst dass Geld tatsächlich für jeden Föderationsbürger wichtig ist, selbst wenn kein Außenhandel betrieben wird. Hab ich Dich da richtig verstanden?

JA. Wenn man bedenkt, wie es zur Entstehung des Geldes überhaupt gekommen ist, dann macht es Sinn, das Geld auch als Tauschware genutzt wird, genau wie andere Güter auch.

Familie A besitzt ein Pony, Familie B besitzt Delicium (wird das so geschrieben???). Familie B braucht das Pony, weil sie es schlachten wollen . Familie A bietet Familie das Pony an, will dafür aber kein Delicium sondern Latinum, weil sie damit bei Familie C einen Kamin bekommen können. Ich hoffe, ich drücke mich einigermaßen verständlich aus.

Der Wert des Ponys ist für jede Familie unterschiedlich hoch. Geld ist dafür da, um unterschiedlichen Güterwerten gerecht zu werden. Wie ein Zwischenhaendler. Nicht jeder hat das was der andere nun unbedingt braucht. Manche Güter sind mehr Wert als andere. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Bürger der Föderation jedes Gut, welches nachgefragt wird, vorrätig haben.

Falls ja: Fände auch ich erheblich logischer, wenn da nicht die Kanonaussagen aus der Serie wären. Wie erklärst Du Dir diese dann?

Wenn ich jetzt schreiben würde, ich wüsste nicht was eine Kanonaussage ist, würde ich mich dann lächerlich machen?

[ChrisArcher]

Ergänzung zu religiösen Völkern:

Romulaner (Vorta'Vor)
Talxianer (Der Große Wald)

[Dessler]

Nenn doch mal Beispiele für religiöse Völker in Star Trek.

• Bajoraner (Propheten)
• Ferengi (Himmlische Schatzkammer, der Gesegnete Fiskus)
• Mintakaner (Der Picard)
• Ocampa (Der Fürsorger)
• Ventaxianer (Ardra)
• Xindi (Sphärenbauer)
• Klingonen (Sto-vo-kor, Gre'thor)
• Edo (der Orbitalgott)
• D'Arsay (Masaka, die Sonnengöttin)
• Kelemanes Spezies (der Erderschütterer)
• Vulkanier (Sha Ka Ree!)

Was auch immer ein "normaler" Föderationsbuerger ist , denke ich doch, dass Geld Relevanz besitzt. Schon allein dadurch, dass mit anderen Spezien Handel getrieben werden kann. Nicht jede Rasse braucht Güter der Föderation. Geld ist universeller einsetzbar als Güter mit Gütern zu tauschen um wiederum andere Güter zu erwerben.

War die Frage wg. dem "normalen" Föderationsbürger Ernst gemeint? Ich hoffe mal nicht

Wie in meinem ersten Beitrag erwähnt, gibt es ja in Star Trek beide Aussagen: Es wird sowohl einige Male explizit gesagt dass kein Geld existiert, andererseits gibt es genauso eindeutige Szenen in denen eben schon von Geld die Rede ist.

Man muss halt irgendeinen Mittelweg finden, sonst schafft man es nicht beide Aussagen unter einen Hut zu bekommen. Ich persönlich habe es mir immer so erklärt dass z.B. eine x-beliebige Familie auf irgendeiner Föderationswelt im Normalfall kaum/keinen Kontakt bzw. Handel mit Völkern außerhalb der Föderation treibt. Für diese wird Geld keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen. Sobald es dann aber um den Außenhandel geht, gibt es sehr wohl eine Währung.

Deine Aussage verstehe ich so dass Du davon ausgehst dass Geld tatsächlich für jeden Föderationsbürger wichtig ist, selbst wenn kein Außenhandel betrieben wird. Hab ich Dich da richtig verstanden? Falls ja: Fände auch ich erheblich logischer, wenn da nicht die Kanonaussagen aus der Serie wären. Wie erklärst Du Dir diese dann?

[Sunny]

Vermutlich "gibt" es also faktisch schon Geld, nur besitzt es halt für den normalen Föderationsburger keine Relevanz mehr.

Was auch immer ein "normaler" Föderationsbuerger ist , denke ich doch, dass Geld Relevanz besitzt. Schon allein dadurch, dass mit anderen Spezien Handel getrieben werden kann. Nicht jede Rasse braucht Güter der Föderation. Geld ist universeller einsetzbar als Güter mit Gütern zu tauschen um wiederum andere Güter zu erwerben.

Die Föderation wird mMn nicht realistisch dargestellt, sondern so, wie sie sein sollte. Dass die Menschen ethisch bzw. moralisch überlegen dargestellt werden, habe ich persönlich immer als einen Appell an uns Menschen verstanden, dass sich jeder von uns an diesen Werten orientieren sollte.
Leider befürchte ich, dass die Menschheit als Ganzes sich niemals so weit entwickeln wird.

Man sollte nicht vergessen. Wir sind zwar heute, im Jahre 2012 davon überzeugt, dass wir uns grundlegend von den Steinzeitmenschen von vor 45.000 Jahren unterscheiden, dabei haben wir heutzutage einfach nur das Fell gegen den Anzug getauscht. Auch in 400, 500 Jahren werden die Grundbedürfnisse im Vordergrund stehen. Nahrung, Schlaf, Unterkunft und Fortpflanzung. Solange diese Grundbeduerfnisse befriedigt werden, gibt es Platz für eine grossen Allianz, inder jeder jedem hilft. Sollten aber diese Grundbeduerfnisse nicht mehr befriedigt werden, sind wir alle wieder die Höhlenbewohner von vor 45.000 Jahren. Dann geht es wieder um das Überleben als Spezies ansich. Solche grossen Veränderungen können auch durch Bedrohung hervorgerufen werden, die durch das Universum selbst entstehen. Raumverzerrungen, super Wurmloecher, riesige schwarze Löcher oder sonst was. Ich bin kein Astrophysiker, es gibt aber bestimmt solche Phänomene, die alles um sich herum zerstören können.

[ChrisArcher]

Ob die alle sooo ehrlich und idealistisch sind, das wage ich zu bezweifeln.

Wie oft hat man denn z.B. den Präsidenten der Föderation überhaupt gesehen? Der letzte den ich mitbekommen hab, war Jaresh-Inyo. Ich meine es waren zwei Folgen wo man ihn überhaupt mal gesehen hat?!

OK, alle vielleicht nicht, aber schon die meisten. Yaresh-Inyo zum Beispiel sagt ja sogar, dass er eigentlich niemals Präsident werden wollte, sondern damit zufrieden gewesen ist, sein Volk im Föderationsrat zu vertreten. Es stimmt schon, dass man nicht viele Beispiele sieht, aber ich hatte schon den Eindruck, dass Tugendhaftigkeit bei den Politikern schon sehr viel eher an der Tagesordnung ist als in unserer heutigen Zeit.

Um also auf den eigentlichen Thread zurückzukommen: Die Föderation wird mMn nicht realistisch dargestellt, sondern so, wie sie sein sollte. Dass die Menschen ethisch bzw. moralisch überlegen dargestellt werden, habe ich persönlich immer als einen Appell an uns Menschen verstanden, dass sich jeder von uns an diesen Werten orientieren sollte.
Leider befürchte ich, dass die Menschheit als Ganzes sich niemals so weit entwickeln wird. In der Föderation regieren z. B. ehrliche, idealistische Politiker. Da wirds ja bereits unrealistisch.

Ob die alle sooo ehrlich und idealistisch sind, das wage ich zu bezweifeln.

Wie oft hat man denn z.B. den Präsidenten der Föderation überhaupt gesehen? Der letzte den ich mitbekommen hab, war Jaresh-Inyo. Ich meine es waren zwei Folgen wo man ihn überhaupt mal gesehen hat?!

Ist auch egal wie viele Auftritte es genau waren, worauf ich hinaus will: Schon vom Präsidenten der VFP erfährt und weiß man kaum etwas. Und sobald man dann eine Stufe runter geht, z.B. auf die einzelnen Ratsmitglieder, werden die Informationen noch viel spärlicher.

Und wir sehen ja immer wieder bei Star Trek dass beileibe nicht alle Menschen der Zukunft uns ethisch und moralisch so weit überlegen sind (Admiral Leyton, Admiral Dougherty, usw.). Deshalb denke ich dass es sicherlich auch unter den Politikern der Zukunft das ein oder andere schwarze Schaf gibt, nur haben wir davon halt noch nichts mitbekommen da wir generell so gut wie gar nichts vom politischen Tagesgeschäft in der VFP erfahren.

[ChrisArcher]

Die Beispiele, die Du anbringst, beziehen sich ausschließlich auf die Sternenflotte. Die Föderation ist schon wesentlich mehr, auch wenn man die Handlung fast immer nur aus der Sternenflottenperspektive sieht.
Um also auf den eigentlichen Thread zurückzukommen: Die Föderation wird mMn nicht realistisch dargestellt, sondern so, wie sie sein sollte. Dass die Menschen ethisch bzw. moralisch überlegen dargestellt werden, habe ich persönlich immer als einen Appell an uns Menschen verstanden, dass sich jeder von uns an diesen Werten orientieren sollte.
Leider befürchte ich, dass die Menschheit als Ganzes sich niemals so weit entwickeln wird. In der Föderation regieren z. B. ehrliche, idealistische Politiker. Da wirds ja bereits unrealistisch.

[McWire]

Das stimmt. Allerdings habe ich die vorherigen Posts so verstanden, dass die Sternenflotte einfach mit den Fingern schnippen sollte, um ein anderes Wesen die Gefahr beseitigen zu lassen. Du sprichst ja von Zusammenarbeit mit anderen Wesen/Völkern. Das ist ja schon noch ein wesentlicher Unterschied.

Auf die Größe der Föderation bezogen hast du recht. Bisher war es meistens nur so, dass einzelne Raumschiffe durch psychologische Überredungskunst Supermächte dazu gebracht haben sie selbst oder in der konkreten Situation zu retten.

Q hat den Absturz des Mondes auf Bre'el IV verhindert und die Enterprise-D vor dem Borg-Kubus gerettet, die Propheten haben die Vernichtung der Defiant durch die Dominion-Flotte und die Organier einen Krieg zwischen Föderation und Klingonen verhindert.

Das sind zwar nur wenige und vermutlich nicht repräsentative Beispiele, aber es kommt vor.

Wenn es um die Diskussion geht, ob die Föderation maßlos übertrieben dargestellt worden ist, muss man sich auch mit der Frage ihrer Mittel in Konflikten und im Falle von Katastrophen beschäftigen.

Gehen wir mal in dieser Diskussion ganz von Überwesen und Telepathie weg, dann kommen wir zu Taktik und technisches Know How.

Mein letztgenanntes Beispiel war der "Trick" von O'Brien die Energiequelle der Orbitalwaffenplattformen von Chintoka als feindlich zu markieren und die Waffen dazu zu bringen ihre eigene Energiequelle zu vernichten.

Data hat sich, nachdem die Crew der Enterprise-D Locutus vom Borg-Kubus entführt haben, in das Borg-Bewusstsein gehackt und deren Regenerationsmodus aktiviert, woraufhin sie sich selbst vernichtet haben.

Die Monac-Schiffswerften wurden während des Krieges durch eine künstlich erzeugte koronale Massenejektion vernichtet. Den gleichen Trick hat bereits die Enterprise-D gegen ein Raumschiff abtrünniger Borg angewandt.

Die reine stärke der Waffen und der Flotten können in Star Trek niemals alleine entscheiden. Das ist kein Babylon 5 und kein Star Wars. Die Schlacht wird oftmals durch Einzelaktionen in Form genialer Ideen entschieden.

Man darf auch nicht vergessen, dass auf beiden Seiten des Dominion-Krieges noch Superwaffen in der Hinterhand waren, wie die Trilithium-Bombe um Sterne zu sprengen oder Subraumwaffen.

Und eines darf man nie vergessen, das Dominion hätte zwar mit diesen über 2000 Raumschiffen vielleicht die Schlacht gewonnen und eventuell die Erdbevölkerung vernichtet, aber die Gründer wären dennoch an der Gründerkrankheit gestorben. Und im Fall einer Niederlage hätte es keinen Bashir mehr gegeben, der auf spektakuläre Art und Weise Sektion 31 das Heilmittel entlockt hätte um Odo zu retten und Odo hätte dann keinen Grund mehr gehabt die Große Verbindung zu heilen.

So, ich glaube damit haben wir den Dominion-Krieg aus schöpfend angesprochen. Den Rest der Diskussion und meine ursprüngliche Argumentation steht in http://www.scifi-forum.de/science-fi...-quadrant.html

[ChrisArcher]

Abhängig machen ist sicherlich nicht gut. Allerdings funktioniert die Politik der Föderation nach dem Prinzip der Diplomatie und Bündnisse.

Die Föderation gewinnt selten durch die eigene Überlegenheit sondern oftmals mit Hilfe von Verbündeten oder durch Kompromisse.

Das stimmt. Allerdings habe ich die vorherigen Posts so verstanden, dass die Sternenflotte einfach mit den Fingern schnippen sollte, um ein anderes Wesen die Gefahr beseitigen zu lassen. Du sprichst ja von Zusammenarbeit mit anderen Wesen/Völkern. Das ist ja schon noch ein wesentlicher Unterschied.

[McWire]

Hinzu kommt, dass es definitiv keine gute Idee ist, sich komplett von anderen Wesen abhängig zu machen.

Abhängig machen ist sicherlich nicht gut. Allerdings funktioniert die Politik der Föderation nach dem Prinzip der Diplomatie und Bündnisse.

Die Föderation gewinnt selten durch die eigene Überlegenheit sondern oftmals mit Hilfe von Verbündeten oder durch Kompromisse.

Die Aktion mit Sisko war unbeabsichtigt, er wusste ja noch nicht, das er selbst ein halber Prophet ist und das die Propheten deshallb sein Leben unter allen Umständen schützen würden, damit er die Pagh-Geister besiegen kann.

[ChrisArcher]

Sisko hat es vor gemacht. Er ist ins Wurmloch geflogen und wollte sein Leben opfern um die Föderation zu retten. Dann sind die Wurmlochwesen aka Propheten dazwischen gegangen und haben die Dominion-Flotte verschwinden lassen.

Warum also diesen Faktor übersehen?

Weil es nicht Siskos Absicht war, die Wurmlochwesen um Hilfe zu bitten. Im ersten Augenblick hat er sich sogar über sie geärgert.
Hinzu kommt, dass es definitiv keine gute Idee ist, sich komplett von anderen Wesen abhängig zu machen.

[McWire]

Wäre ja auch fatal wenn dies anders wäre, sonst würde die Föderation ja irgendwann so aussehen dass man, wenn 100 taktische Borgkuben im Orbit der Erde auftauchen, einfach schnell Kevin Uxbridge anklingelt, dass er diese bitte schnellstens entfernt.
Die komplette Raumflotte kann man dann auch einstampfen, denn wenn man irgendwo hin will, lässt man sich einfach von den Metronen teleportieren.
Replikatoren kann man sich auch sparen, denn wenn man was zu essen will, soll das eben schnell Q herschnippen.
...Ne, sorry, aber so funktioniert's nicht.

Sisko hat es vor gemacht. Er ist ins Wurmloch geflogen und wollte sein Leben opfern um die Föderation zu retten. Dann sind die Wurmlochwesen aka Propheten dazwischen gegangen und haben die Dominion-Flotte verschwinden lassen.

Warum also diesen Faktor übersehen?

So wie ich es verstanden habe, gibt es kein Geld nur Güter, mit denen die Föderation Handel betreibt.

Kanonisch gibt es immer wieder die Aussage dass es kein Geld in der Föderation gäbe, gleichzeitig gibt es ebenso viele Beispiele in denen eben schon Geld erwähnt wird (Bella hat schon eins genannt):

- Beverly Crusher erwirbt Textilien und möchte, dass ihr Konto auf der USS Enterprise (NCC-1701-D) damit belastet wird. (TNG: Der Mächtige)
- Jean-Luc Picard, William Thomas Riker und Deanna Troi beschließen, das Blue Parrot Café zu besuchen, und Troi soll bezahlen. (TNG: Begegnung mit der Vergangenheit)
- Commander Riker kauft auf der Raumbasis 73 'Owon-Eier. (TNG: Die Zukunft schweigt)
- usw.

Vermutlich "gibt" es also faktisch schon Geld, nur besitzt es halt für den normalen Föderationsbürger keine Relevanz mehr.

Mal sehen ob sich diesem Thema irgendwann mal ein Drehbuchschreiber annimmt und es schlüssig erklärt :-).

Was die Größe der Föderation und des Dominion an geht, denke ich auch, dass die Föderation eine weiter Ausdehnung hat als das Dominion. Wobei ich jetzt einfach mal daran zweifle, dass sie auch mehr Einwohner hat, genau kann man es natürlich nicht sagen. Ich nehme für mich an, dass das Dominion mehr Einwohner hat.

Da das Dominion viele Jahrtausende älter ist als die Föderation, würde ich persönlich eher drauf wetten dass es sowohl in Sachen Einwohnerzahlen als auch in seiner Ausdehnung größer ist. Die einzige Aussage diesbezüglich wäre aus DS9 "Die Suche" Teil II, in der gesagt wurde dass das Dominion aus hunderten von verschiedenen Rassen besteht.

Und was die übernatuerlichen Wesen angehen, finde ich sie recht fehl am Platz. Das Wurmlochwesen allein war mir zu Fantasy. Ich mag Fantasy, aber nicht im Kombination mit Scifi. Das Sisko zum halben Propheten aufgestiegen ist, war für mich auch nicht wirklich Scifi, eher Fantasy. Wahrscheinlich ist das auch mit einer der Gründe, warum die 7. Staffel nicht sonderlich gut angekommen ist.

Was ich mir die ganze Zeit bei dieser Diskussion denke:
Wenn wir davon ausgehen dass die mächtigen Spezies/Wesenheiten welche der Föderation bekannt sind, diese im Ernstfall in einem Krieg unterstützen würden, warum sollte es andersrum nicht genau so sein?

Die Föderation ist ja winzig klein wenn man sie z.B. mit dem Imperium aus Star Wars oder der LFT vergleicht, trotzdem hat sie - wie hier schon angemerkt wurde - bereits zig Spezies kennengelernt die auf der Evolutionstreppe einige Stufen über den Menschen stehen. D.h. es ist eigentlich nur logisch dass das Dominion in seiner langen Geschichte ähnliche Begegnungen gemacht hat.

Ich halte es hier wie Seether:

Oder ist es nicht vielleicht einfach so, dass Gottgleiche Wesen nix in einem Konflikt zwischen konventionellen Mächten zu tun haben sollten, weil sie die Spannung durch billige Deus Ex machina-Effekte (s. Propheten) auf all zu einfache Weise auflösen?

Ich bin mir sehr sicher dass die Star Trek Drehbuchautoren dies exakt genau so sehen, bestätigen ja auch die vielen Beispiele die hier schon genannt wurden, dass diese übermächtigen Spezies/Wesenheiten sich im Normalfall eben nicht für die Belange von Lebensformen wie uns interessieren.

Wäre ja auch fatal wenn dies anders wäre, sonst würde die Föderation ja irgendwann so aussehen dass man, wenn 100 taktische Borgkuben im Orbit der Erde auftauchen, einfach schnell Kevin Uxbridge anklingelt, dass er diese bitte schnellstens entfernt.
Die komplette Raumflotte kann man dann auch einstampfen, denn wenn man irgendwo hin will, lässt man sich einfach von den Metronen teleportieren.
Replikatoren kann man sich auch sparen, denn wenn man was zu essen will, soll das eben schnell Q herschnippen.
...Ne, sorry, aber so funktioniert's nicht.

[Sunny]

Ist doch ein schönes Wort, oder nicht?

Es gibt eh zu wenig lange Wörter :

Janeway verfügt übekeinerle Währungseinheiten, die im Deltaquadranten im Gebrauch sind. Deshalb muss sie Tauschhandel betreiben.

Ok. Blödes Beispiel. Was ist jedoch mit Latinum. Jake fragt Nok nach Latinum weil er selbst kein Geld besitzt. Wie bezahlt man einen Ferengi, wenn die Föderation selbst kein Geld besitzt.