Der Niedergang der Klingonen

[McWire]

Der Einfluss der Klingonen wurde in der Episode doch gar nicht thematisiert.

Indem sie von den Autoren als Story-Bestandteil auserwählt wurden, wurde ihnen auf der Meta-Ebene eine gewisse Macht zugesprochen.
Sicherlich rein von der Canon-Ebene der Episode lassen sich keine Schlussfolgerungen nach oben oder unten ziehen. Es geht vielmehr darum, dass die Klingonen immer wieder von den Autoren herangezogen werden, wenn man einen starken Gegenpart zu den Protagonisten braucht.

Extrapoliert auf den Canon bedeutet das, dass die Klingonen nach wie vor ein dominanter Machtfaktor in der Nähe der Föderation sind.

[Soran_Panoko]

Der Einfluss der Klingonen wurde in der Episode doch gar nicht thematisiert. Alles was man zu sehen bekam war eine Bande heruntergekommener Krieger, die ein Stück High-Tech hatten (das sie genausogut gestohlen haben könnten, weil sie sich davon einen Machtgewinn versprechen). Dass sie Klingonen sind ist ziemlich willkürlich, mit dem Orionsyndikat hätte die Folge beinahe absolut identisch ablaufen können, bis auf andere Namen, Kostüme und Schiffe.

Dann hätteman aber nicht Miral zeigen können ... in meinen Augen war das der grund, warum die Klingonen Klingonen waren

[Drakespawn]

Du solltest auch mal zwischen den Zeilen der Episoden lesen. Die Klingonen wurden in die Handlung eingebaut, weil sie nach der Föderation in dieser Zeitlinie eine wichtige Rolle gespielt haben.

Der Einfluss der Klingonen wurde in der Episode doch gar nicht thematisiert. Alles was man zu sehen bekam war eine Bande heruntergekommener Krieger, die ein Stück High-Tech hatten (das sie genausogut gestohlen haben könnten, weil sie sich davon einen Machtgewinn versprechen). Dass sie Klingonen sind ist ziemlich willkürlich, mit dem Orionsyndikat hätte die Folge beinahe absolut identisch ablaufen können, bis auf andere Namen, Kostüme und Schiffe.

[Soran_Panoko]

Ohne den Abgesandten hatte man nur noch wenig Einfluss auf die bajoranische Politik. Vermutlich haben die Bajoraner die Klingonen als Schutzmacht akzeptiert und damit war der Föderation die Hände gebunden.

Dann wäre das aber kein Deal zwischen der Föderation und den Klingonen wie es gesagt wurde... Ähnliches gilt auch für die Suche, wo in der Simulation die Födeeration und das Dominion sich auch darüber geeinigt hatten und die Bajoraner über ihr Territorium auch nix zu melden hatten...

In der Zeitlini hatten die Bajoraner auch ein Allianz mit den Cardasianer und da würden es nicht passen, wenn die Bajoraner aufeinmal unter Klinonischn Schutz stehen und die andere Hälfte der Allianz mit den Klingonen im Krieg ist. Hier haben wohl einfach die utoren nicht wirklich nachgedacht.

Du solltest auch mal zwischen den Zeilen der Episoden lesen. Die Klingonen wurden in die Handlung eingebaut, weil sie nach der Föderation in dieser Zeitlinie eine wichtige Rolle gespielt haben.

Die kamen nicht vor, weil sie wichtig waren, sondern weil der Klingonne das komische Teil hatte (das wichtig war) und man Miral irendwo unterbringen wollte... Sie wurden weder als Großmacht bezeichnet noch sonst irgendwas... Legendlich Qonos wurde erwähnt und der Mond (?) wurde gezeigt also bsteht das Klingoniche Reich dort mit mindestens 2 Welten, mehr weiss man nicht. Über das, was in den letzten 23 Jahren in der Föderation agespielt hat weiss man garnichts, entsprechend könnte das Klingonische Reich genauso gut vor dem Untergang stehen oder kurz davor sein das Dominion zu erobern die Borgs zu vernichten... Man weiss einfach garnichts.

Was gibt es da nicht zu verstehen... Das Problem ist der Aufbau des Kligonischen Reichs in Häusern, die Machtspiele untereinander haben. Solange das bleibt wird sich das Klingonische reich nicht ändern. Martok ist Teil eines Hauses (das zwar jetzt eine andere Einstellun zu Ehre usw. hat) aber das ändert nichts daran, dass jedes Haus scheinbar nur mehr macht will, das kann auf dauer nicht funktionieren. Und von der Problematik ist nunmal das Haus des Martoks ein Teil und kann nicht die Lösung sein.

Ich bin da anderer Meinung. Ich denke schon, dass man aus den Episoden Tendenzen ablesen kann.

Weil du subjektiv interpretierst und nicht nüchtern die Fakten anschaust ...

[McWire]

Lol? es gibt keine Verglichsbasis auf das man das beziehen könnte...
Das Romuus existiert muss nicht unbedingt etwas heissen, es gibt genug Kathastrophen, die das Romulanische Reich geschwächt haben könnte, wir wissen nur eins, nähmlich, dass am ende das Klingonische Reich di Romulaner erobert haben ... Wie und Wodurch wissen wir nicht.

Das Argument ist schon richtig, aber meine Antwort bezog sich auf die Argumentation, dass die Klingonen das romulanische Imperium deshalb erobert haben könnten, weil es von der Supernova-Schockwelle geschwächt wurde.

Komisch ist eher, dass die Föderation den Klingonen eine bajoranische Raumstation überlässt, da hat wohl mal wieder jemand gepennt beim Drehbuchschreiben

Ohne den Abgesandten hatte man nur noch wenig Einfluss auf die bajoranische Politik. Vermutlich haben die Bajoraner die Klingonen als Schutzmacht akzeptiert und damit war der Föderation die Hände gebunden.

Ach weil sie Anwesend waren? Öhm gu das heisst immerhin sie haben indestens 2 Planeten ... Das muss absolut eine Großmacht ssein

Du solltest auch mal zwischen den Zeilen der Episoden lesen. Die Klingonen wurden in die Handlung eingebaut, weil sie nach der Föderation in dieser Zeitlinie eine wichtige Rolle gespielt haben.

Das Problem war nicht Gowron sondern die Art der Klingonen... Der mann an der Spitze kann nicht den Charakter von jedem im Reich ändern... nur weil jemand anderst oben sitzt hren die machtspiele nicht auf.

Inall den zeitlinien wissen wir nicht genug um wirklich von einem Bergauf und einem Bergab zu sprechen... Fakt ist, mit dem Ende der Zeitlinie war das Klingonische Reich noch eine Großmacht und da die Zeitlinie sowieso verändert wurde wissen wir nichtsmehr (Danke Star Trek 11)

Ich bin da anderer Meinung. Ich denke schon, dass man aus den Episoden Tendenzen ablesen kann.

[Soran_Panoko]

Romulus existiert in dieser Zeitlinie noch. Die USS Pasteur war auf humanitärer Hilfsmission nach Romulus unterwegs. Die Klingonen haben also ein intaktes Reich erobert. Und die Romulaner sind definitiv stärker als die Cardassianer..

Lol? es gibt keine Verglichsbasis auf das man das beziehen könnte...
Das Romuus existiert muss nicht unbedingt etwas heissen, es gibt genug Kathastrophen, die das Romulanische Reich geschwächt haben könnte, wir wissen nur eins, nähmlich, dass am ende das Klingonische Reich di Romulaner erobert haben ... Wie und Wodurch wissen wir nicht.

Die Föderation hat den Klingonen DS9 und Bajor kampflos überlassen. Das spricht in meinen Augen für sich. Ohne Sisko und seinen Einfluss auf diese Zeitlinie haben die Klingonen großen Einfluss erlangt. Das Bündnis der Cardassianer mit dem Dominion konnte nicht zustande kommen und somit hat sich die ganze Geschichte geändert..

Naja eher ohne das Dominion.. ohne gemeisammen Feid gab es keine grundlage, das Kithomeerabkommen zu reaktivieren und so Konfliktscheu wie die Föderaion sich immer gib ... Komisch ist eher, dass die Föderation den Klingonen eine bajoranische Raumstation überlässt, da hat wohl mal wieder jemand gepennt beim Drehbuchschreiben

Im Vergleich zur Föderation durchaus schon. Aber die Klingonen dürften neben der Föderation dort die zweitmächtigste Macht gewesen sein..

Ach weil sie Anwesend waren? Öhm gu das heisst immerhin sie haben indestens 2 Planeten ... Das muss absolut eine Großmacht ssein

Martok ist nicht so egoistisch wie Gowron. Er stellt seine Macht nicht über die des Reiches. Ich denke schon, dass er die Klingonen in eine bessere Position bringen wird. Vor allem glaube ich, dass er die Klingonen politisch wieder einen wird..

Das Problem war nicht Gowron sondern die Art der Klingonen... Der mann an der Spitze kann nicht den Charakter von jedem im Reich ändern... nur weil jemand anderst oben sitzt hren die machtspiele nicht auf.

Inall den zeitlinien wissen wir nicht genug um wirklich von einem Bergauf und einem Bergab zu sprechen... Fakt ist, mit dem Ende der Zeitlinie war das Klingonische Reich noch eine Großmacht und da die Zeitlinie sowieso verändert wurde wissen wir nichtsmehr (Danke Star Trek 11)

[McWire]

Anderes Thema, neuer Thread -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...re-2387-a.html

[Omikron]

Der zu erwartende Niedergang des Romulanischen Sternenimperiums (so idiotisch die Sache mit der Nova auch sein mag), führt zwangsläufig zu einem Machtvakuum, welches vermutlich teilweise die VFP und Klingonen auffüllen werden. Die Ausdehnung des klingonischen Territoriums muss jedoch kein Zeichen wachsender Stärke sein. Im Gegenteil, zusätzlicher Raum könnte auch zu einer Überdehnung führen. Die VFP hat damit keine Probleme. Den autokratischen Klingonen könnte es jedoch echt schwefallen ein Reich zu verwalten, dessen Durchquerung immer Zeit in Anspruch nimmt. Nach dem Dominion-Krieg ist das Imperium ohnehin nur noch ein Staat an der Peripherie der immer mächtiger werdenden VFP, was vermutlich auch einer der Gründe für den Anschluss in einer ferneren Zukunft sein wird.

Glaubst du tatsächlich, dass das ein so großes Problem ist? Im Alpha-Quadranten sind die Klingonen von der Föderation und dem Sternenimperium eingekeilt, sodass sie nur in den Betaquardranten expandieren können. Diese Ausdehnung dürfte also schon recht groß sein.
Wenn aber nun das romulanische Imperium fällt, dürfte es für die Antriebe des 24. Jahrhunderts kein Problem mehr sein, dieses nicht allzu große Gebiet auch noch zu annektieren, ohne dass das Reich unter seiner eigenen Größe zusammenbrechen würde.

[Seether]

McWire, zum Eintausendsmal, du weißt nichts, aber absolut GAR NICHTS darüber, wieviele Welten und wieviele Einwohner das Romulanische Imperium hat. Insbesondere Kommentare wie "Aus dem Grund ist die Föderation in 250 Jahren schneller gewachsen als die Reiche der Klingonen, Romulaner oder Cardassianer in ihrer gesamten Geschichte" sind PURE Ableitungen, eher Spekulationen, die aber wirklich keinerlei canonischer Primärquelle standhalten können, egal, wie ungeheuer Plausibel es i.d.T. erscheinen mag. Aber formuliere es dann zumindest auch so, nämlich im Konjunktiv, zumindest semantisch.
Es mag rationale und vernünftige Schlussfolgerungen und Indizien geben, aber keine einzige klarcanonische Aussage, die eine überprüfbare Zahl liefert.
Ich finde es allzu einfach, wie du "Faktenwissen" mit "rationaler Interpretation" gleichsetzt.
Nenn mir die canonische Zahl (keine logisch hergeleitetet Schlussfolgerungen. FAKTEN), die sagt, wieviele Einwohner/Untertanen und wieviele Welten das Romulanische Sternenimperium am Tag der Explosion der Supernova hat; überleg dir das bitte zweimal, bevor du mir hierauf antwortest. Insbesondere werde ich jeden weiteren Verweis auf zum teil nichtcanonische Sternenkarten des späten 24. Jahrhunderts, die keine konkrete Zahl an Sonnensystemen/Untertanen/Einwohner aufführen, schlichtweg ignorieren. Da es diese Zahl aber so oder so nicht gibt, sollten wir zum gegenseitigen Friendenswahren wirklich das Thema fallen lassen.

[McWire]

Das sehe ich ähnlich. Die Föderation steht doch nur so gut da, weil sie ein großes Gebiet umfasst. Und zwar ein Gebiet freiwilliger Mitgliedsstaaten und Völker, die alle an einem Strang ziehen.
Das wäre nicht der Fall wenn die Klingonen unzählige Systeme der Romulaner unterjochen. Vielleicht könnte man hier und da ein wenig ausbeuten, aber unterm Strich hätte man doch wohl ein Problem wie die Cardassianer mit Bajor.
Weyoun und Dukat waren sich auch bewusst, die Eroberung der Föderation ist nur der erste Schritt. Alles zu halten und zu verwalten wird enorme Ressourcen und Manpower benötigen!

Aus dem Grund ist die Föderation in 250 Jahren schneller gewachsen als die Reiche der Klingonen, Romulaner oder Cardassianer in ihrer gesamten Geschichte.

Die Föderation kann alle überschüssigen Ressourcen in die Sternenflotte investieren, da die Bevölkerungen der Mitgliedswelten eine Grundversorgung haben und die Föderation keinen Polizeistaat zur Unterdrückung benötigt.

Es gibt innerhalb der Föderation zwar Strömungen gegen die tagesaktuelle Politik und viele mächtige Personen in Geheimdienst oder Militär wären bereit gegen den Föderationsrat zu putschen und den Präsidenten zu übergehen, aber diese sind verglichen mit der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung in der Minderheit und hätten keine Unterstützung, sodass sie die Kontrolle nicht behalten könnten.

Die Klingonen haben über Jahrhunderte von Eroberungsfeldzügen gelebt, sie haben schwächere Welten, die oftmals noch nicht einmal Raumfahrt beherrscht haben, der Rohstoffe wegen annektiert. Die Klingonen haben zwar Vasallenstaaten, aber sie geben nur ungern die Kontrolle ab. Wir haben mit den Kriosianer bisher auch nur ein Volk kennen gelernt, welches aktiv für die Klingonen gearbeitet hat. Die Capellaner oder das Volk auf Tyrees Planet war gespalten und hat den Klingonen nur deshalb gedient, weil ihnen Versprechungen gemacht worden sind.

Mit der Föderation haben die Klingonen nun eine große Konkurrenz bekommen, da viele schwächere Welten nun lieber die Hilfe der Föderation annehmen, da diese ihnen ihre Freiheit und Souveränität garantiert.

Die Klingonen haben langfristig nur eine Chance auf politisches Weiterbestehen, wenn sie alles selber machen und auf die Unterdrückung anderer Welten verzichten. Das heißt natürlich auch, dass sie auf Teile ihrer Kriegsflotte verzichten müssen. Im Vergleich zur Föderation ist diese in den letzten 50 Jahren sowieso fast bedeutungslos geworden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 13 Minuten und 6 Sekunden:

Nach allem, was wir wissen, könnte das Romulanische Sternenimperium zehn mal so groß sein wie die Föderation, oder nur aus einem einzigen bewohnten Planeten bestehen, wenn wir Remus jetzt mal nicht mitzählen möchten.

Das romulanische Imperium ist deutlich kleiner als die Föderation, dass ist kanonisch bekannt.

Einmal dadurch, dass sie einen Krieg gegen die Menschen verloren haben, die damals nur über eine handvoll Kolonien verfügt hat und auch nur die Unterstützung der Vulkanier, Andorianer und Tellariten.

Des weiteren muss man sich nur die Sternenkarte aus TOS "Spock unter Verdacht" ansehen. Die Erdaußenposten liegen alle nur wenige Lichtjahre von Romulus entfernt. Die Neutrale Zone umschließt das Kerngebiet der Romulaner zu dieser Zeit. -> Sektor Z-6 ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Sicherlich ist das Imperium im 24. Jahrhundert größer, aber die Föderation eben auch und zwar um ein Vielfaches.

[DefiantXYX]

Das romulanische Imperium ist doch auch sehr groß und alles ist weit verstreut, und die Frage ist, was es da überhaupt zu erobern gibt. Vielleicht ein paar einzelne Forschungsstationen und Werft- und Bergbau-Planeten, wo man Technologie und Dilithium plündern kann, aber um langfristig irgendwelche Planeten tief im romulanischen Imperium zu halten, müssten die Klingonen sich ganz schön "strecken", und das halten sie auf Dauer nicht durch.

Das sehe ich ähnlich. Die Föderation steht doch nur so gut da, weil sie ein großes Gebiet umfasst. Und zwar ein Gebiet freiwilliger Mitgliedsstaaten und Völker, die alle an einem Strang ziehen.
Das wäre nicht der Fall wenn die Klingonen unzählige Systeme der Romulaner unterjochen. Vielleicht könnte man hier und da ein wenig ausbeuten, aber unterm Strich hätte man doch wohl ein Problem wie die Cardassianer mit Bajor.
Weyoun und Dukat waren sich auch bewusst, die Eroberung der Föderation ist nur der erste Schritt. Alles zu halten und zu verwalten wird enorme Ressourcen und Manpower benötigen!

[Seether]

Ich bin immer wieder erstaunt, wenn Diskussionsteilnehmer irgendwelche nichtcanonischen Angaben über Völkrschaften und ihre Staaten aus dem Hut zaubern.
Nach allem, was wir wissen, könnte das Romulanische Sternenimperium zehn mal so groß sein wie die Föderation, oder nur aus einem einzigen bewohnten Planeten bestehen, wenn wir Remus jetzt mal nicht mitzählen möchten.
Der Fantasie ist keine Grenze gesetzt, aber belegen lässt sich nix davon.
Gleichwohl darf man davon ausgehen, dass sich die Stellung der Romulaner als Großmacht auf Augenhöhe mit Föd und Klingonen nach dieser komischen unrealistischen Supernova, die ja laut semicanonischen Comics in Wahrheit eine Subraumwaffe gewesen ist, erledigt hat, weil in Star Trek der Verlust der Heimatwelt immer gleichgesetzt wird mit kriegswirtschaftlichen Aus eines Reiches. Cardassia fällt? Cardassia weg. Die Erde fiele? Die Föd weg (glaubt zumindest das Sternenflottenkommando, und die Borg sowieso). Die "Energieversorgung" der klingonischen Heimatwelt fällt weg? Klingonisches Imperium geht bankrott.

[irony]

Eine ganze Menge. Die Romulaner verfügen durchaus über Rohstoffreiche Planeten.

Welche sind denn bekannt?

Ich weiß nur, dass Neros Narada in "Countdown" ganz schön zu schippern hatte, um irgendetwas zu fnden, damit die Leute davon leben konnten.

Des Weiteren gibt es durchaus einige strategisch relevante Systeme im Romulanischen Reich.

Welche?

[ChrisArcher]

Das romulanische Imperium ist doch auch sehr groß und alles ist weit verstreut, und die Frage ist, was es da überhaupt zu erobern gibt.

Eine ganze Menge. Die Romulaner verfügen durchaus über Rohstoffreiche Planeten. Des Weiteren gibt es durchaus einige strategisch relevante Systeme im Romulanischen Reich.

[irony]

Es mag zwar Kanon sein, dass die Klingonen das romulanische Imperium erobern, aber wirklich Sinn macht das nicht.

Das romulanische Imperium ist doch auch sehr groß und alles ist weit verstreut, und die Frage ist, was es da überhaupt zu erobern gibt. Vielleicht ein paar einzelne Forschungsstationen und Werft- und Bergbau-Planeten, wo man Technologie und Dilithium plündern kann, aber um langfristig irgendwelche Planeten tief im romulanischen Imperium zu halten, müssten die Klingonen sich ganz schön "strecken", und das halten sie auf Dauer nicht durch.