Der Niedergang der Klingonen

[Seether]

Gemeinsamkeiten bestehen nur oberflächlich.
Das Klingonische Reich ist defacto eine feudalistisch geprägte Oligarchie. Sehr wenige Einzelpersonen (Familien) haben fast die gesamte Macht inne und können auch gegen die legitimen Herrscher des Staates jederzeit immense militärische Macht aufbieten.
Was wir dagegen bei den Romulanern gesehen haben (das wenige), lässt eher die Intension der Autoren erahnen (ich drücke mich bewusst vorsichtig aus hier), dass es sich zwar ebenfalls um eine konstitionelle Monarchie handelt, die wesentlichen Machtbefugnisse jedoch bei gewählten Volksvertretern (=Senatoren) liegen sollen. Tatsächlich scheint die Sache jedoch komplizierter:
Der Senat als Ganzes scheint einiges Gewicht zu haben (sonst wäre Shinzons Vernichtung des Senats nicht nötig); einzelne, einfache Senatoren jedoch faktisch kaum, wenn sie nicht auch in anderer Stellung tätig sind (als Prokonsul, was auch immer der nun zu sagen hat, oder Vorsitender eines wichtiges Ausschusses, oder Vizedirektor beim Tal Shiar etc.pp.) oder sonst irgendwie herausragend auffallen. So scheint Pardek ja ernsthaft "dankbar" darüber zu sein, vom Ancient Regime mit "Wohlwollen" bedacht zu werden, nachdem er Spock und Picard ans Messer geliefert hat. Auch hat der einzelne Senator ein Problem zumindest gegenüber der versammelten Autorität des Nachfolgekomitees.
Meine Vermutung ist, dass sich hinter den formalen Kulissen der Konstitionellen Monarche bestehend aus Imperator-Prätor-Senat-Wahlberechtigte Bevölkerung eine ziemlich fragile Machtbalance zwischen vielen Beteiligten etabliert hat.
Der Senat als Ganzes? Wohl einige Macht. Einzelne Senatoren? Eher nicht. Der Prätor? Muss offenbar irgendwie "gewählt" oder "bestimmt" werden, und dürfte im Alltag schnell die wesentliche Schaltstelle der Macht sein, wenn es eine starke Persönlichkeit ist.
Der Tal Shiar? Bei seinen Machtbefugnissen immer ein Spieler, scheint jedoch grundsätzlich zumindest die Autorität des Continuing-Comitees zu achten.
Das Militär? Kann man nichts drüber sagen. Es hat Shinzon an die Macht geputscht, aber dass Militär putscht, sagt wenig über dessen Einfluss vor dem Putsch aus.
Im Grunde jedoch ist die Faktenlage soooo dünn, dass hier alles irgendwie plausibel sein kann.

[Tibo]

Gut, dann gibt es eben zwei Stellen, in denen mal etwas über einen Kaiser der Romulaner gesagt wird - geschenkt. Scheint aber nach allem, was man aus TNG und insbes. DS9 herauslesen kann, ein Zeremonieller Posten zu sein, aka konstitunionelle Monarchie.

Auch das Klingonische Reich ist eine konstitutionelle Monarchie Kahless und der Imperator sind die Staatsoberhäupter ihrer Imperien. Der Kanzler bzw. der Prätor sitzen dem Parlament vor sind Oberbefehlshaber der Streitkräfte und Regierungschef. Ich sehe da keinen wirklich großen Unterschied.

[Seether]

Gut, dann gibt es eben zwei Stellen, in denen mal etwas über einen Kaiser der Romulaner gesagt wird - geschenkt. Scheint aber nach allem, was man aus TNG und insbes. DS9 herauslesen kann, ein Zeremonieller Posten zu sein, aka konstitunionelle Monarchie.
Über den Aufnahmemodus ins "Nachfolgekomitee" oder wie man das übersetzen möchte wissen wir leider auch nicht wirklich genug im Detail.

[Tibo]

Das nennt sich konstitutionelle Monarchie.
Darüber hinaus ist der einzige, der mal etwas über einen Emperor sagte, Q mit Bezugnahme auf Quins "Wohltaten", und im konkreten Falle ging es um eine "Empress".
Auch weiß ich nicht, wo in DS9 gesagt wird, Senatoren würden grds von irgendwem "bestimmt", wo gleichwohl in TNG von senatorischen "Wahlbezirken" die Rede ist.

Scotty sagt in TOS Kirk sähe aus wie der Kaiser der Romulaner und ich dachte in Inter arma silent legis wäre gesagt worden wie der Senat besetzt wurde kann aber auch sein dass ich es verwechselt habe und es um das Continuuing Comitee ging.

[Seether]

Das nennt sich konstitutionelle Monarchie.
Darüber hinaus ist der einzige, der mal etwas über einen Emperor sagte, Q mit Bezugnahme auf Quins "Wohltaten", und im konkreten Falle ging es um eine "Empress".
Auch weiß ich nicht, wo in DS9 gesagt wird, Senatoren würden grds von irgendwem "bestimmt", wo gleichwohl in TNG von senatorischen "Wahlbezirken" die Rede ist.

[Tibo]

Das ist eine ziemliche Beanspruchung der Aussage Shinzons.
Es könnte nämlich genau das Gegenteil aussagen von dem, was du implizierst: Einen geordneten Machtübergang im Rahmen des Systems (=simpler Regierungswechsel nach den Regeln des romulanen Staates als Normalfall). Shinzon ist hier sarkastisch meiner Meinung nach und sieht seinen Coup als Ausnahme.

Im Romulanischen Imperium gibt es neben dem Prätor (dem obersten Militär und Regierungschef sowie Senatsvorsitzendem und seit ST X mächtigsten Mann im Imperium) den Imperator. Wie sollen diese beiden Posten geordnet häufig ausgewechselt werden? Die Senatoren werden wie wir in DS9 lernen mehr oder weniger von oben bestimmt. Das sieht mir nicht nach geordneten Übergängen aus.

[Seether]

Das ist eine ziemliche Beanspruchung der Aussage Shinzons.
Es könnte nämlich genau das Gegenteil aussagen von dem, was du implizierst: Einen geordneten Machtübergang im Rahmen des Systems (=simpler Regierungswechsel nach den Regeln des romulanen Staates als Normalfall). Shinzon ist hier sarkastisch meiner Meinung nach und sieht seinen Coup als Ausnahme.

[Tibo]

Finde Beitrag 67 von McWire sehr lohnend.

Würde mal gerne in diesem Zusammenhang eine Diskussion zur "Staat"sform anstoßen. Ich finde hier liegt ein Schlüsselproblem der Klingonen im Vergleich der anderen Mächte - wie es Ezri Dax in "Kampf mit allen Mitteln" darlegte.
Ich weiß zwar nicht genau, wie Romulaner und Kardassianer ihre Staatsspitze aufbauen. Bei den Romulanern scheint der Senat stabilisierend zu wirken, auf Cardassia ist es bis zu seiner Vernichtung der Obsidianische Orden, der ein Gegengewicht zum Legaten darstellt. Bei den Klingonen jedoch ist es ähnlich wie im Alten Rom: Gewinnt der Kaiser seine Kriege und vergrößert das Reich, so sorgt das für Wohlstand. Genauso häufig jedoch gingen sich Rivalen gegenseitig an die Kehle - was zu Bürgerkriegen führte.
Wie Gowron am Ende von DS9 Martok auszuschalten versucht, zeigt die klingonische Schwäche hervorragend: In einem so personal beherrschten System, in dem sich ein Herrscher auf seine Gefolgschaft stützt, wird es immer zu gekränkten Eitelkeiten, Willkür und Ruhmsucht kommen. Der vom Ehrenkodex dabei vorgeschriebene blinde Gehorsam kann dann leicht zur Katastrophe führen, wenn unsinnigen Befehlen widerstandslos gefolgt wird.

In Nemesis sagt Shinzon:

SHINZON: As happens frequently here on Romulus, a new government came to power.

Mir scheint das System dort nicht allzu stabil zu sein, die Macht des Prätors stützt sich auf die Flotte (und den Tal'Shiar) Das ist genauso wackelig wie bei den KLingonen. Auch Cardassia scheint mir nicht allzu stabil zu sein. Die Ideologien beider Regimes sichern den Mächten blinden Gehorsam auch wenn dauernd die Führung wechselt. Bei DS9 erleben wir mindestens 6 Wechsel was auf dem Posten des Staatschefs der Cardassianischen Union. Gowron ist da deutlich länger in Amt und Würden.

[Deflektor]

Finde Beitrag 67 von McWire sehr lohnend.

Würde mal gerne in diesem Zusammenhang eine Diskussion zur "Staat"sform anstoßen. Ich finde hier liegt ein Schlüsselproblem der Klingonen im Vergleich der anderen Mächte - wie es Ezri Dax in "Kampf mit allen Mitteln" darlegte.
Ich weiß zwar nicht genau, wie Romulaner und Kardassianer ihre Staatsspitze aufbauen. Bei den Romulanern scheint der Senat stabilisierend zu wirken, auf Cardassia ist es bis zu seiner Vernichtung der Obsidianische Orden, der ein Gegengewicht zum Legaten darstellt. Bei den Klingonen jedoch ist es ähnlich wie im Alten Rom: Gewinnt der Kaiser seine Kriege und vergrößert das Reich, so sorgt das für Wohlstand. Genauso häufig jedoch gingen sich Rivalen gegenseitig an die Kehle - was zu Bürgerkriegen führte.
Wie Gowron am Ende von DS9 Martok auszuschalten versucht, zeigt die klingonische Schwäche hervorragend: In einem so personal beherrschten System, in dem sich ein Herrscher auf seine Gefolgschaft stützt, wird es immer zu gekränkten Eitelkeiten, Willkür und Ruhmsucht kommen. Der vom Ehrenkodex dabei vorgeschriebene blinde Gehorsam kann dann leicht zur Katastrophe führen, wenn unsinnigen Befehlen widerstandslos gefolgt wird.

[McWire]

Und? Es scheint trozdem nichts klingonisches zu sein...

Habe ich auch nicht behauptet. Es geht um den Besitz und nicht um den Urheber.

[Soran_Panoko]

Im Gegensatz zu irgendwelchen Nomaden beschränken sich die Klingonen aber meist auf ihr Territorium. Der Sammler konnte diese Sammlung auch nur aufbauen, da er ein Nomadendasein gelegt hat.

Und? Es scheint trozdem nichts klingonisches zu sein... und es war ja nicht das einzigst zeug, was da rumlag und nicht Klingonisch war... dawar z.b. ein Cardasianischer Disruptor, der Nadionpartikel abschiest.... Wenn das klingonische Technologie gewesen wäre wäre Janeway kaum auf den heiini angewiesen

Es war eines von vier Beispielepisoden, sich daran aufzuhängen ist ebenso vollkommen lächerlich.

Für alle 4 gilt doch das selb, du interpretierst nicht die fakten sondern einfach deinen subjektiven eindruck und beharrst dadrauf ...

[McWire]

Das war eine Privatperson kein reich, dass da irgendwelche supertechnologie bekommen hat.

Im Gegensatz zu irgendwelchen Nomaden beschränken sich die Klingonen aber meist auf ihr Territorium. Der Sammler konnte diese Sammlung auch nur aufbauen, da er ein Nomadendasein gelegt hat.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 59 Sekunden:

Es ist immenroch vollkommen lächerlich aus soetwas herrauslesen zu wollen das das klingonische reich bergauf geht oder bergab geht ...

Es war eines von vier Beispielepisoden, sich daran aufzuhängen ist ebenso vollkommen lächerlich.

[Soran_Panoko]

Das war eine Privatperson kein reich, dass da irgendwelche supertechnologie bekommen hat. Der Sammler, der mal Data in die hand bekommen hat war auch keine Großmacht, sondern einfach nur einer der durch zufall etwas in die hand bekommen hat. Das es nicht zur standartausrüstung de rKlingonen zählt sieht man ja ...

Es ist immenroch vollkommen lächerlich aus soetwas herrauslesen zu wollen das das klingonische reich bergauf geht oder bergab geht ...

[McWire]

Daraus zu schliesen, dass weil sie auftauchen iene Grosßmacht sind ist soziemlich das absurdeste was ich mir vorstelln kann in dem zusammenhang.

Nehmen wir mal ein theoretisches Szenario an, in dem es 5 Völker gibt.

Wir nennen sie der Einfachheit halber mal A, B, C, D und E.

A und B sind Großmächte mit einem großen Sternenimperium
C und D sind Mittelmächte mit einigen Planetensystemen
E ist ein Nomadenvolk ohne feste territoriale Grenzen und mit vielen Kontakten zu anderen Völkern

Nun verstecken wir ein Stückchen wertvoller Technik nach dem Zufallsprinzip auf irgendeinem unbewohnten Planeten.

Von welchem der Völker würde man wohl am ehesten erwarten, dass sie in Besitz dieses Schatzes kommen?

Wenn wir wirklich von einer zufälligen willkürlichen Verteilung des Schatzes ausgehen, hängt die Erfolgswahrscheinlich von der Größe des Territoriums ab.
Eine Macht welche 1000 Lj³ umfasst, hat eine 10 mal größere Wahrscheinlichkeit den Schatz in ihrem Raum zu finden als eine Macht welche nur 100 Lj³ umfasst. In dem Fall würde ich auf A oder B tippen.

Nomadische Völker ohne festes Territorium haben die nächstbessere Chance, da sie durch Kontakt mit anderen Völker eine große Chance haben durch Handel in den Besitz fremder Technik zu gelangen. Also kommt E an die dritte Stelle.

Die kleinen Völker haben die geringsten Chancen, insbesondere wenn sie isolationistisch leben. Also haben C und D die schlechtesten Chancen.

Um vom Abstrakten A,B,C,D,E wieder auf Star Trek zurück zu kommen..
Die Klingonen haben nach der Föderation das zweitgrößte Territorium und somit die zweitbeste Chance etwas zufällig zu finden. Wenn die Klingonen es nicht finden, würde ich als nächstes auf die Ferengi tippen, da sie viel Handel treiben und in allen Territorien unterwegs sind. Völker wie Tzenkethi, Breen oder Tholianer, welche sehr introvertiert sind und verhältnismäßig kleine Territorien haben, haben recht geringe Chancen Zufallsentdeckungen zu machen. Zudem haben Klingonen und Ferengi noch den größten Hang zu Diebstahl.

Wenn also die Klingonen in Zeitlinie X auftauchen und dort etwas sehr wertvolles besitzen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch, dass sie eine verhältnismäßig große territoriale Ausbreitung besitzen. Das heißt nicht, dass sie die stärkste Macht außerhalb der Föderation sind, aber das sie die Mittel und Menge an Planeten haben, um von so etwas beeinflusst zu werden.

Das war so mein Gedankengang als ich diese Episode erstmals in einem meiner Diskussionsbeiträge erwähnt habe.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 58 Sekunden:

Was gibt es da nicht zu verstehen...

Ich konnte dem Text keinen Inhalt abringen, da er zu unverständlich geschrieben war.

[Soran_Panoko]

Dann lesen wir doch mal zwischeen den zeilen:

Einer der mächtigsten Klingonen sitzt in einem Loch, zusammen mit einen Haufn Technologie das er im idealfall noch gekauft hat... 2 mächtige Kriegsschiffe kommen kein Schuttle klein und hauen vor einem Kurzschreckenforschungsschiff ab.

Sieht für mich eher nach einen gewalltigen rückstritt aus

und du kannst nicht davon ausgehen, dass alles, was man sieht auch irgendwo wichtig wäre. die Klingonen sind einfach nur ein Storyelement, mit dem man Miral zeigen wollte, mehr sinn hatte das ganze sowieso nicht. Man hat nicht irgendwo impliziert, dass sie eine Grossmacht sind, sondern man hat sie einfach gezeigt.

Daraus zu schliesen, dass weil sie auftauchen iene Grosßmacht sind ist soziemlich das absurdeste was ich mir vorstelln kann in dem zusammenhang.