Hyperraum, Hypermaterie und Reaktoren in Star Wars

[arthur]

aus Sicht des Betrachters ist aber nicht v>c. Der Betrachter kann sich ja unschwer davon überzeugen, dass ein Wurmloch da ist.

Ja, aber aus seiner Sicht wäre das Raumschiff bei Punkt A z.B. auf "Warp 7" gegangen (das Raumschiff verschwindet) und nach nach 1 Sekunde in ca. 707 Mrd km Entfernung wieder aufgetaucht. Dann war das Schiff aus seiner Sicht v>c schnell gereist.
Die "Raumkrümmung" kann er ja nicht sehen.

Und wie schon gesagt: du wirfst das Eintreten in den Hyperraum mit dem Erreichen von c durcheinander.

Das gehört für mich klar zusammen. Wir sind hier bei StarWars schon vergessen? Ohne Lichtgeschwindigkeit kein Hyperraum.
Wenn du das anders siehst brauchst du auch nicht mehr zu versuchen mein Bild zu verstehen (oder es in seine Bestandteile zu zerlegen), weil wir dann eh aneinander vorbei reden.

Du schießt hier mit einer Kanona (vollgepumpt mit Physik) auf ein Bild, welches sich lediglich an der Filmlogik orientiert.
Im Film springen die Raumschiffe nun mal "durch die Lichtsmauer in den Hyperraum".

Ich kann den weitreren Einwänden die du noch anbringst nicht widersprechen und werde das auch nicht tun. Es bringt auch absolut niemandem einen Gewinn, wenn ich hier seitenweise ein Bild wissenschaftlich kommentieren soll, welches sich an einem Film orientiert.
Wenn du eine rein wissenschaftliche Diskussion führen willst, dann sollten wir das Bild schleunigst vergessen und wieder bei NULL anfangen.

falsch. Es reist ohne voranschreitende Eigenzeit. Koordinatenzeit verstreicht sehr wohl.

Auf sowas habe ich dann nämlich auch keine Lust mehr zu antworten, weil ich mir zumindest im letzen Beitrag die Mühe gegeben habe, überall in Klammern "aus Sicht des Betrachter" anzuhängen.

da du einen überlichtschnellen Raumantrieb im Hinterkopf zu haben scheinst, der einen Hyperraum benutzt:.................oder durch Zuhilfenahme des Hyperraums (kürzere Entfernungen im Hyperraum oder höhere Lichtgeschwindigkeit).

Also kommst du mir doch da eher ein Stück entgegen. Im Hyperraum ist das Raumschiff schneller als Lichtgeschwindigkeit unterwegs, wenn man einen fragt der sich noch im 3D-Raum befindet.

das ergibt für mich jetzt überhaupt keinen Sinn: im Normalraum ist die Kugel unterwegs mit c, im Hyperraum nähert sie sich mit v < c??

Ich sagte ja bereits, daß die Kugel sich gerade wieder UNTERlichtgeschwindigkeit (v<c) nähert. Eben dieses NÄHERN an die "Schwelle zur Unterlichtgeschwindigkeit" habe ich plump so dargestellt, daß die Kugel nun diese Schwelle berührt. Die Kugel ist also gerade im Begriff wieder in den Normalraum zu "springen". Ich bin kein Grafiker und habe auch keine Programme mit Koordinatensystemen etc..
Wo wir grade dabei sind:
Zeichne DU doch mal ein Bild (oder eine Grafik) wie du dir das alles vorstellst. Darauf wäre ich echt gespannt.
ICH habe übrigens ein Bild gemalt und keine Grafik...........daher ist das Suchen nach einem Koordinatensystem auch sinnlos.

Die Natur des Subraumes wird in ST eigentlich ziemlich offengelassen.

Dann kannst du dir auch nicht sicher sein.

[Agent Scullie]

So meinte ich das auch, v>c aus Sicht des Betrachters.

aus Sicht des Betrachters ist aber nicht v>c. Der Betrachter kann sich ja unschwer davon überzeugen, dass ein Wurmloch da ist.

Für den Betrachter im Normalraum hat es den Sinn, daß er ab c kein Raumschiff mehr sieht.

die Frage war, was "zeitlos bewegen" bedeuten soll. Bewegung setzt a priori Zeit voraus.
Und wie schon gesagt: du wirfst das Eintreten in den Hyperraum mit dem Erreichen von c durcheinander.

Nähert sich v eines Objektes c, dann wird die Zeit (IN diesem Objekt, aus Sicht des Betreachters) verlangsamt.

die Eigenzeit, nicht die Koordinatenzeit. Ein Teilchen auf einer lichtartigen Weltlinie, auf der keine Eigenzeit verstreicht, hat unveränderterweise eine Weltlinie innerhalb der Raumzeit (in deiner Grafik rechts von der gelben Linie, in einem Winkel von 45° zur gelben und roten Linie verlaufend).

Ein Lichtteilchen reist ohne Zeitverlust.

falsch. Es reist ohne voranschreitende Eigenzeit. Koordinatenzeit verstreicht sehr wohl.

Sollte das bei einem Raumschiff, das es irgendwie schaffte sich mit c zu bewegen, anders sein? Mal abgesehen von seiner unendlichen Masse...........?

da du einen überlichtschnellen Raumantrieb im Hinterkopf zu haben scheinst, der einen Hyperraum benutzt: ja das sollte dann anders sein. Die Wirkweise überlichtschneller Raumantriebe besteht darin, ein Raumschiff vor den Auswirkungen der SRT-Effekte zu bewahren, sei es durch Krümmung der Raumzeit (Wurmloch, Alcubierre-Antrieb) oder durch Zuhilfenahme des Hyperraums (kürzere Entfernungen im Hyperraum oder höhere Lichtgeschwindigkeit).

Mit "Richtung" hat nur die rote Achse was zu tun.
Die rote Achse ist die Zeitachse.

und folglich keine 4. Raumdimension. Demnach berücksichtigt deine Grafik keinen Hyperraum (da die gelbe Achse eine der Raumdimensionen des Normalraumes darstellt, und somit keine Achse für eine 4. Raumdimension verbleibt).

Im Hyperraum vergeht (aus Sicht des Betrachters) für das Objekt, welches sich auf dieser Zeitachse bewegt, keine Zeit (für das OBJEKT, aus sicht des BETRACHTERS). Denn es bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit.

ein Teilchen, das sich auf der Zeitachse bewegt, bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern ruht. Seine Weltlinie ist durch (x,y,z,t) = (0,0,0,t) gegeben, d.h. seine Geschwindigkeitskomponenten in allen drei Raumrichtungen verschwinden: dx/dt = dy/dt = dz/dt = 0. Ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat, wenn man zwei Raumdimensionen weglässt, die Weltlinie (x,t) = (c*t,t). Seine Weltlinie ist eine Diagonale zwischen der roten und gelben Achse.

Was wissen wir über Lichtteilchen: Sie bewegen sich ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters).

aus Sicht des Betrachters bewegen sie sich mit Zeitverlust, sie brauchen für die Strecke dx im Raum die Koordinatenzeitdifferenz dt = dx/c.

Die Kugel kann sich also auf dieser Zeitachse nach "links" (sprich im Hyperraum mit Lichtgeschwindigkeit)

auf der Zeitachse nach links ist nicht Lichtgeschwindigkeit, sondern eine Zeitreise in die Vergangenheit. Lichtgeschwindigkeit ist diagonal.

bewegen ohne Zeitverlust.

der Satz ist sinnlos. Eine Zeitreise in die Vergangenheit kann man wohl kaum als "ohne Zeitverlust" bezeichnen. Man bewegt sich ja ein gewisses Zeitintervall in die Vergangenheit.

In der Kugel selbst laufen die Uhren natürlich normal weiter.

jetzt widersprichst du dir schon wieder: gerade sagtest du noch, die Kugel solle sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, so dass für sie keine Eigenzeit verstreiche.

Du denkst viel zu kompliziert.
Wir haben a) den Hyperraum, b) den 3D-Raum, c) eine Zeit-Achse, d) Zeit

was, wenn wir davon ausgehen, dass der Hyperraum ein um eine vierte Raumdimension erweiterter 3D-Raum ist, auf eine fünfdimensionale Raumzeit (4 Raumdimensionen des Hyperraums + Zeitdimension) führt.

a) hier erfährt ein Objekt (aus Sicht des Betrachters) keine Zeit

du willst damit vermutlich sagen, für ein Objekt, das sich in einer der beiden Hyperraum-Regionen, die außerhalb des Normalraumes liegen, also die beiden Regionen u < 0 und u > 0, keine Eigenzeit verstreiche.

b) hier vergeht für ein Objekt (aus Sicht des Betrachters), je nach seiner Geschwindigkeit v<c, eine gewisse Zeit.
c) dürfte klar sein
d) Nur unterhalb der Lichtgeschwindigkeit (VOR dem Sprung in den Hyperraum)

mir scheint, du wirfst schon wieder den Eintritt in den Hyperraum mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit durcheinander. Legen wir ein Antriebskonzept zugrunde, das überlichtschnelle Reisen unter Ausnutzung des Hyperraumes gestattet, musst du erst einmal unterscheiden zwischen dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit im Normalraum (dort treten SRT-Effekte auf) und dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit im Hyperraum (außerhalb des Normalraumes, keine SRT-Effekte). Zum zweiten musst du unterscheiden zwischen dem Eintritt in den Hyperraum (Verlassen des Normalraumes nach u < 0 oder u > 0) und dem dortigen Beschleunigen auf Lichtgeschwindigkeit oder darüberhinaus.

wird ein Betrachter Zeit messen können.

nach Eintritt in den Hyperraum und Beschleunigen auf c oder v > c sollte für das Objekt weiterhin Eigenzeit verstreichen, es unterliegt ja nicht mehr den SRT-Effekten (das ist ja der Sinn des ganzen Hyperraum-Konzeptes).

AB Lichtgeschwindigkeit befindet sich ein Objekt außerhalb jedes Zeit-Begriffes (bzw. die Zeit ist unendlich) im 3D-Raum.

man könnte jetzt natürlich auch ein völlig anderes Konzept entwerfen, demzufolge ein überlichtschnelles Objekt außerhalb der Raumzeit existiert, und daher der Minkowski-Metrik nicht mehr unterworfen ist, und die Formel für die Zeitdilatation, die für v > c einen imaginären Zeitdilatationsfaktor ergibt, für das Objekt keine Gültigkeit mehr hat, für das Objekt aber auch keine positive Eigenzeit verstreicht, da es ja nicht mehr Teil der Raumzeit ist, was auf das Resultat führt, dass für das Objekt während seiner Reise keine Zeit vergeht. Das hätte dann aber überhaupt nichts mehr mit dem Hyperraum-Konzept (Erweiterung des Raumes um eine 4. Raumdimension) zu tun, das wir hier diskutieren.

Gehen wir nach der Idee des Hyperraum-Antriebes, vergeht für das Objekt, wenn es mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Hyperraum reist, eine positive Eigenzeit.

Edit: und auch ein Objekt, das im Normalraum mit Lichtgeschwindigkeit reist, und für das daher keine Eigenzeit verstreicht, befindet sich mitnichten außerhalb jedes Zeitbegriffes: seine eigene Uhr tickt zwar nicht, aber es hat eine Weltlinie in der 4D-Raumzeit, von der jeder Punkt eine Zeitkoordinate hat

Denn das Objekt ist auch nicht mehr zu sehen,

das Verstreichen von Eigenzeit schert sich herzlich wenig darum ob jemand das Objekt sieht. Vielleicht hast du zu sehr den relativistischen Begriff des Beobachters überinterpretiert. Der steht eher für ein Bezugs- oder Koordinatensystem als für jemanden, der Lichtsignale empfängt.

weil es...........grade in den Hyperraum gesprungen ist, weil es..........Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, weil es.......ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters) unterwegs ist.

egal welches Konzept du auch benutzt, das Objekt bewegt sich aus Sicht des stationären Beobachters keinesfalls ohne Zeitverlust, es benötigt ja eine endliche Koordinatenzeitdifferenz um das Ziel zu erreichen.

Ich weiß nicht. Ich denke eher der Vorschlag mit dem 5D kam von dir.

der ergibt sich eher zwangsläufig, wenn man annimmt, dass es vier Raumdimensionen geben soll, und man dann noch die Zeit berücksichtigen will.

Aber wir können das gerne so sehen, daß die rote Zeitachse die 5. Dimension ist.

aha, und wo ist dann die 4. Raumdimension des Hyperraums? Vor allem hat dann ja auch die Kugel nichts mehr im Bereich links der gelben Linie zu suchen, sie soll ja in Richtung der 4. Raumdimension verschoben sein, nicht in Richtung der Zeit.

Für den Betrachter im 3D-Raum.

für den Betrachter vergeht Zeit, nämlich die Koordinatenzeitdifferenz bis zur Ankunft des Objekts am Zielort.

Nein. Ich habe dir bereits gesagt was die gelbe Linie ist.

und du hast mir gesagt was die rote Linie ist, nämlich die Zeitrichtung. Daraus folgt, dass die gelbe Linie der Rand der Raumzeit (der Urknall) ist.

Das mit dem Urknall musst du ganz schnell vergessen, wenn du das Bild verstehen willst.

aus deiner Behauptung, die rote Linie sei die Zeitdimension, und die Region rechts davon die gewöhnliche 4D-Raumzeit, geht das unvermeidlicherweise hervor. Ich persönlich tendiere ja zu der Schlussfolgerung, dass deine Grafik überhaupt nicht konsistent ist, weil die dahintersteckende Vorstellung nicht schlüssig und voller Denkfehler ist, und versuche dir die Widersprüche aufzuzeigen, die sich daraus ergeben.

Das steht ja nicht im Widerspruch zu meiner Zeitachse. Die läuft ja ungehindert weiter......durch einen vierdimensionalen Hyperraum.
Hyperraum=Schwarz=4D
Zeitachse=Rot=5D
Besser so?

aha. Demnach kann ich davon ausgehen, dass deine Grafik für die Tonne ist, da ja die Kugel nicht in Richtung der Zeitdimension verschoben sein muss, sondern in Richtung der 4. Raumdimension (die in der Grafik nicht zu sehen ist).

Bleibt trotzdem die Tatsache, daß für die sich im Hyperraum befindliche Kugel (aus Sicht des Betrachters), KEINE Zeit vergeht, da sie so schnell ist wie ein Lichtteilchen

warum soll das so sein? Ein in den Hyperraum (nach u < 0 oder u > 0) verschobenes Objekt ist dort ja erstmal in Ruhe und bewegt sich nicht.

Edit: und wenn die Rolle des Hyperraumes die ist, dass dort höhere Geschwindigkeiten als c zulässig sind, unterliegt ein im Hyperraum mit c bewegtes Objekt auch keinen SRT-Effekten, d.h. es vergeht Eigenzeit für das Objekt. Dass aus Sicht eines Beobachters im Normalraum das Objekt Lichtgeschwindigkeit hat, ändert daran nichts, da die Gültigkeit der SRT dann auf den Normalraum beschränkt ist.

Also gilt gleichermassen (aus Sicht des Betrachters):
Zeit-Achse=Rot=durchdringt 4D und 3D
Hyperraum=schwarz=Überlicht=ohne Zeitverlust

falsch, der Hyperraum taucht in deiner Grafik dann gar nicht auf, da ja die 4. Raumdimension nicht eingezeichnet ist. Die schwarze Region ist einfach die Zeit vor dem Zeitpunkt, der durch die gelbe Linie dargestellt wird.

Daraus folgt:
Kugel=Lila=Überlicht=im Hyperraum

wenn die Kugel im Hyperraum sein soll, kann sie in deiner Grafik gar nicht dargestellt sein. Die dargestellte Kugel ist nicht im Hyperraum, sondern in der Vergangenheit vor der gelben Linie.

Das ist DEIN Gedankengang.
Mein Gedankengang war und ist, daß für den Betrachter in dem Kugelobjekt keine Zeit vergeht, da diese sich mit c bewegt (aus dem Grund ist sie auch im Hyperraum dargestellt).

demnach ist deine Grafik, in der die Kugel als in ferner Vergangenheit existierend (bei einer Koordinate auf der roten Zeitachse, die früher ist als die gelbe Linie) dargestellt wird, ja völlig unsinnig. In Koordinatenzeit existiert die Kugel in der Gegenwart, also rechts der gelben Linie.

Für dich ist die rote Zeitachse anscheinend was ganz hoch sensibles. In meinem in wenigen Minuten entstandenem Bild stellt die Zeit-Achse aber lediglich dar, daß sich die Kugel durch den 3D-Raum und den Hyperraum bewegen kann (bzw. auch umgekehrt).

da hast du aber gerade noch was anderes gesagt: nämlich dass die rote Linie die Zeitachse ist. Demnach ist der Hyperraum in der Grafik gar nicht dargestellt (da die gelbe Achse eine der Dimensionen des Normalraumes ist, und somit keine Achse für die 4. Raumdimension verbleibt).

Einmal MIT(3D) und einmal OHNE(4D) Zeitverlust.

was soll 3D und 4D mit dem Verstreichen von Eigenzeit zu tun haben?

Die gelbe Schwelle zeigt deutlich, daß sich die Kugel im Hyperraum befindet

wenn die rote Linie die Zeitachse sein soll, kann die gelbe Linie das wohl kaum tun, da sie lediglich einen bestimmten Zeitpunkt darstellt, also die Grenze zwischen zwei Regionen der 4D-Raumzeit ist. Der Hyperraum kann in deiner Grafik nicht dargestellt werden.

Edit: übrigens macht es auch keinen Sinn, das Verstreichen oder Nichtverstreichen von Eigenzeit (mit und ohne Zeitverlust, wie du es nennst) durch eine Position auf der roten Zeit-Achse auszudrücken. Weltlinien, auf denen keine Eigenzeit verstreicht, gibt es in jeder Raumzeit-Region, also an jeder Koordinate auf der Zeitachse, es wäre daher nicht möglich, Objekte mit und ohne verstreichende Eigenzeit durch eine senkrecht zur Zeitachse verlaufende Grenze (wie die gelbe Linie) voneinander zu trennen. Beide Objekttypen gibt es auf beiden Seiten der gelben Linie.

Erklär mir bitte nicht mein Bild. Da ist weder ein Urknall noch ein Koordinatensystem eingezeichnet.

was soll die Grafik dann bedeuten?

Ach so. Dann brauchen wir eigentlich garnicht weiter zu reden.
Ich meine über StarWars. Oder hat der Hyperraum da auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Star Wars verwendet ein Hyperraum-Konzept, bei dem der Hyperraum für überlichtschnelle Reisen benutzt werden kann, wie weiter oben bereits erläutert. Ob der Hyperraum dabei eine 4-dim. Erweiterung des Normalraumes ist (wie hier diskutiert) oder ein 3-dim Parallelraum, ist nicht genau bekannt. Auch ob die Grenze der Lichtgeschwindigkeit im Hyperraum weiterhin Gültigkeit hat und nur die Entfernungen kürzer sind, oder ob höhere Geschwindigkeit zulässig sind, ist nicht genau bekannt.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass der Hyperraum in SW ein 4D-Raum ist, und außerhalb des Normalraumes höhere Geschwindigkeiten als c erlaubt sind, dann folgt daraus, wie schon oben erläutert:
- der bloße Aufenthalt im Hyperraum (außerhalb des Normalraumes) hat erstmal nichts mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit oder einem Nichtverstreichen von Eigenzeit zu tun
- wenn man im Hyperraum auf Lichtgeschwindigkeit oder darüberhinaus beschleunigt, unterliegt man keinen SRT-Effekten, d.h. keine Zeitdilatation, keine Längenkontraktion
- deine Aussage, für ein Objekt im Hyperraum würde keine Eigenzeit verstreichen, ist daher falsch, sowohl für im Hyperraum ruhende Objekte, als auch für im Hyperraum mit Lichtgeschwindigkeit bewegte Objekte, als auch für im Hyperraum mit Überlichtgeschwindigkeit bewegte Objekte.
- die Grenze zwischen Hyperraum und Normalraum ist keine Grenze zwischen Unterlichtgeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit oder zwischen Unterlichtgeschwindigkeit und Überlichtgeschwindigkeit, nur eine Grenze zwischen einer Region, wo die Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit ist, und einer Region, wo höhere Geschwindigkeiten möglich sind
- der Hyperraum bildet mit der Zeit eine 5D-Raumzeit

Im Grunde genommen sollte dieses bescheuerte Bild nur veranschaulichen:
3D-Raum: Kugel unterwegs mit c = Kugel nicht mehr zu sehen
Hyperraum: Kugel nähert sich v<c = Kugel wieder zu sehen

das ergibt für mich jetzt überhaupt keinen Sinn: im Normalraum ist die Kugel unterwegs mit c, im Hyperraum nähert sie sich mit v < c??

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 9 Minuten und 4 Sekunden:

Also liegt es letztenendes wieder daran was man glauben will - ich meine wenn wir über Starwars reden.
Entweder macht das Schiff tatsächlich einen "Sprung durch die Lichtmauer" oder aber es nimmt lediglich eine Abkürzung.

nochmal im Kurzform: in SW springt das Raumschiff in den Hyperraum, und beschleunigt in diesem dann entweder auf Überlichtgeschwindigkeit, weil das dort zulässig ist, oder auf eine Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit, mit der aber trotzdem weit entfernte Regionen des Normalraumes in kurzer Zeit erreichbar sind, weil die Entfernungen dort kürzer sind.
Eine Identifikation des Eintritts in den Hyperraum mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit, vor allem aber mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit innerhalb des Normalraumes, wo SRT-Effekte auftreten, ist in jedem Fall falsch. Und während des Fluges durch den Hyperraum verstreicht Eigenzeit.

Edit: es wäre natürlich auch noch eine weitere Hyperraum-Variante möglich, nämlich die, dass man im Hyperraum nur Überlichtgeschwindigkeit fliegen kann (wird in SW angedeutet, weil nie gezeigt dass ein Raumschiff im Hyperraum ruht). Demnach könnte man den Sprung in den Hyperraum mit dem Durchbrechen der Lichtmauer identifizieren (aber nur mit dem Überschreiten von c, nicht mit dem Erreichen). Aber auch da gilt, dass ein in den Hyperraum eingetretenes und mit v > c reisendes Objekt keinen SRT-Effekten unterliegt. Und auch da ist es nicht möglich, die Lichtgeschwindigkeit als Grenze zwischen Normal- und Hyperraum zu deuten (wie du es mit der gelben Linie getan hast) - die Lichtgeschwindigkeit ist die Maximalgeschwindigkeit im Normalraum, kein Punkt auf der u-Achse. Überhaupt ist es in dieser Variante keine sinnvolle Vorstellung, die 4. Raumdimension sei kontinuierlich. Passender wäre, sie als diskretisiert anzusehen, so dass man sich in ihrer Richtung nur in diskreten Schritten Delta_u bewegen kann. Die vom Hyperraum und der Zeit konstituierte 5D-Raumzeit zerfällt dann in einen Stapel von 4D-Raumzeiten, definiert durch u = n*Delta_u, wobei n eine ganze Zahl ist. u=0 definiert dann unsere 4D-Raumzeit mit c als Höchstgeschwindigkeit, u=Delta_u eine parallele 4D-Raumzeit, mit einem bestimmten zulässigen Geschwindigkeitsbereich oberhalb von c, u=2*Delta_u eine weitere Raumzeit mit einem noch höheren erlaubten Geschwindigkeitsbereich, usw.

Der Sprung in den Hyperraum wäre dann ein Sprung in eine der Parallel-Raumzeiten (in diejenige, wo die gewünschte Geschwindigkeit zulässig ist). Nach diesem Konzept können Objekte allerdings keine Ausdehnung in Richtung der 4. Raumdimension haben, da verschiedene Teile eines Objekts dann unterschiedliche Geschwindigkeiten haben müssten und dadurch zerrissen würden. Der Wechsel zwischen Hyper- und Normalraum wäre dann ein grundsätzlich sprunghaft, schlagartig statt kontinuierlich ablaufender Vorgang, und die am Anfang der Diskussion stehende Frage nach dem visuellen Effekt beim Eindringen einer Hyperkugel in den Normalraum würde sich gar nicht stellen, da es weder eine in Richtung der 4. Dimension ausgedehnte Hyperkugel noch ein kontinuierliches Eindringen vom Hyper- in den Normalraum geben könnte.

Letzteres wird in StarTrek als der "Subraum" bezeichnet.

da wäre ich mir nicht so sicher. Die Natur des Subraumes wird in ST eigentlich ziemlich offengelassen.

[arthur]

Also liegt es letztenendes wieder daran was man glauben will - ich meine wenn wir über Starwars reden.
Entweder macht das Schiff tatsächlich einen "Sprung durch die Lichtmauer" oder aber es nimmt lediglich eine Abkürzung.
Letzteres wird in StarTrek als der "Subraum" bezeichnet.
Man müsste sich also darauf einigen, ob dieser Subraum das gleiche ist wie der Hyperraum, um den "Sprung durch die Lichtmauer" ausschließen zu können.

[McWire]

Ach so. Dann brauchen wir eigentlich garnicht weiter zu reden.
Ich meine über StarWars. Oder hat der Hyperraum da auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Im Grunde genommen sollte dieses bescheuerte Bild nur veranschaulichen:
3D-Raum: Kugel unterwegs mit c = Kugel nicht mehr zu sehen
Hyperraum: Kugel nähert sich v<c = Kugel wieder zu sehen

Der Hyperraum ist nur eine Erweiterung der räumlichen Dimensionen und hat mit der Lichtgeschwindigkeit an sich auch nix zu tun.
Die Hyperachse "u" ist nur eine weitere Raumachse die senkrecht auf den Achsen x,y und z steht, daher ist die c-Grenze auch im Hyperraum wirksam.

Da aber das RZ-Kontinuum gekrümmt sein oder gekrümmt werden kann, können Abkürzungen durch den Hyperraum schneller sein, als die äquivalenten Wegstrecken durch den Normalraum.

Bei Star Wars heißt es zwar immer "Sprung durch die Lichtmauer", aber im Grund erreichen die Raumschiffe dort diese Grenze auch nicht, da ja scheinbar keine Zeitdilatation während des Sprungereignisses auftritt... zuminestens machen die Filme nicht diesen Anschein.

Und in Ep IV und Ep VI hat man ja schön den "Hyperraumtunnel" gesehen, hat gewisse Ähnlichkeiten mit den Transwarpkanälen aus Star Trek.
Es ist ein reiner Abkürzungsantrieb.

[arthur]

Nur für einen Beobachter, der nichts vom Wurmloch weiß, und der nur die Positionen des TS vor und nach der Wurmloch-Passage registriert, scheint der TS mit ÜLG geflogen zu sein.

und genau deswegen fliegt der TS nicht mit ÜLG. Er befährt ja einfach die Abkürzung durch das Wurmloch hindurch.

So meinte ich das auch, v>c aus Sicht des Betrachters.

meine Frage war, welchen Sinn diese Aussage ergeben soll?

Für den Betrachter im Normalraum hat es den Sinn, daß er ab c kein Raumschiff mehr sieht.
Für den Betrachter in der Kugel sieht alles ganz normal aus.

dieser Satz macht offensichtlich nur Sinn, wenn sich der Hyperraum mit der Zeit zu einer 5D-Raumzeit zusammenfügt, mit den Koordinaten x,y,z,u,t (u=Koordinate in der 4. Raumdimension), und die normale 4D-Raumzeit einen durch u=0 definierten Unterraum dieser 5D-Raumzeit bildet.

Wenn du dir den "Sprung in den Hyperraum" so besser erklären kannst........

Und was soll "unsere Zeit" überhaupt mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben?

Nähert sich v eines Objektes c, dann wird die Zeit (IN diesem Objekt, aus Sicht des Betreachters) verlangsamt.
Ein Lichtteilchen reist ohne Zeitverlust. Verginge für das Lichtteilchen auch nur eine Nanosekunde, so wäre für den Betrachter unendlich viel Zeit vergangen.
Sollte das bei einem Raumschiff, das es irgendwie schaffte sich mit c zu bewegen, anders sein? Mal abgesehen von seiner unendlichen Masse...........?

was hat denn jetzt die gelbe Linie mit "Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" zu tun?

Mit "Richtung" hat nur die rote Achse was zu tun.
Die rote Achse ist die Zeitachse. Im Hyperraum vergeht (aus Sicht des Betrachters) für das Objekt, welches sich auf dieser Zeitachse bewegt, keine Zeit (für das OBJEKT, aus sicht des BETRACHTERS). Denn es bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Was wissen wir über Lichtteilchen: Sie bewegen sich ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters).
Die Kugel kann sich also auf dieser Zeitachse nach "links" (sprich im Hyperraum mit Lichtgeschwindigkeit) bewegen ohne Zeitverlust.
In der Kugel selbst laufen die Uhren natürlich normal weiter.

Ich dachte die Grafik soll den Hyperraum veranschaulichen, nicht einen "Geschwindigkeits"-Raum wo jeder Punkt für eine Geschwindigkeit steht? Jeder Punkt in der Grafik steht demnach für eine Position im Hyperraum - "in Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" macht daher keinen Sinn.

Du denkst viel zu kompliziert.
Wir haben a) den Hyperraum, b) den 3D-Raum, c) eine Zeit-Achse, d) Zeit

a) hier erfährt ein Objekt (aus Sicht des Betrachters) keine Zeit
b) hier vergeht für ein Objekt (aus Sicht des Betrachters), je nach seiner Geschwindigkeit v<c, eine gewisse Zeit.
c) dürfte klar sein
d) Nur unterhalb der Lichtgeschwindigkeit (VOR dem Sprung in den Hyperraum) wird ein Betrachter Zeit messen können. AB Lichtgeschwindigkeit befindet sich ein Objekt außerhalb jedes Zeit-Begriffes (bzw. die Zeit ist unendlich) im 3D-Raum. Denn das Objekt ist auch nicht mehr zu sehen, weil es...........grade in den Hyperraum gesprungen ist, weil es..........Lichtgeschwindigkeit erreicht hat, weil es.......ohne Zeitverlust (aus Sicht des Betrachters) unterwegs ist.

Wir haben eine 4D-Raumzeit, die aus der Zeit und den drei Raumdimensionen des Normalraumes gebildet wird (von den Richtungen x,y,z,t aufgespannt wird), und eine 5D-Raumzeit, die aus der Zeit und den 4 Raumdimensionen des Hyperraums (x,y,z,u,t) aufgespannt wird.

Ich weiß nicht. Ich denke eher der Vorschlag mit dem 5D kam von dir. Aber wir können das gerne so sehen, daß die rote Zeitachse die 5. Dimension ist.

wieso "auch"? Für wen denn sonst noch?

Für den Betrachter im 3D-Raum.
Verginge aus SEINER Sicht, für die Kugel (die mit c unterwegs ist) auch nur eine Nanosekunde, dann wäre das für ihn die Unendlichkeit!

also ist die gelbe Linie der Rand der 4D-Raumzeit in zeitlicher Richtung, sprich: der Urknall.

Nein. Ich habe dir bereits gesagt was die gelbe Linie ist. Sie stellt eine Schwelle dar:
Der Sprung in den Hyperraum, das Erreichen von Lichtgeschwindigkeit, das Ende der Zeit innerhalb der Kugel (aus Sicht des Betrachters).
Das mit dem Urknall musst du ganz schnell vergessen, wenn du das Bild verstehen willst.
Aber vielleicht willst du es auch kaputtreden.^^

die Zeit ist nicht die 4. Raumdimension. Wenn du annimmst, dass es eine vierte Raumdimension u gibt, ist die Zeit eine fünfte, nicht-räumliche Dimension t.

Das steht ja nicht im Widerspruch zu meiner Zeitachse. Die läuft ja ungehindert weiter......durch einen vierdimensionalen Hyperraum.
Hyperraum=Schwarz=4D
Zeitachse=Rot=5D
Besser so?
Bleibt trotzdem die Tatsache, daß für die sich im Hyperraum befindliche Kugel (aus Sicht des Betrachters), KEINE Zeit vergeht, da sie so schnell ist wie ein Lichtteilchen (welches ebenfalls ohne Zeitverlust, aus Sicht des Betrachters, unterwegs ist).

Also gilt gleichermassen (aus Sicht des Betrachters):
Zeit-Achse=Rot=durchdringt 4D und 3D
Hyperraum=schwarz=Überlicht=ohne Zeitverlust
3D-Raum=Grau=Unterlicht(v<c)=mit Zeitverlust

Daraus folgt:
Kugel=Lila=Überlicht=im Hyperraum=ohne Zeitverlust=auf der 5D-Zeit-Achse

Dein offenbar getätigter Gedankengang, ein Nicht-Verstreichen der Eigenzeit würde eine Bewegung außerhalb der Raumzeit bedeuten, ist daher falsch.

Das ist DEIN Gedankengang.
Mein Gedankengang war und ist, daß für den Betrachter in dem Kugelobjekt keine Zeit vergeht, da diese sich mit c bewegt (aus dem Grund ist sie auch im Hyperraum dargestellt).
Aus Sicht der Kugel hingegen vergeht für uns unendlich viel Zeit, wenn für uns - aus UNSERER Sicht - in der Kugel auch nur eine Nanosekunde verginge.

In deiner Grafik hat der Mittelpunkt der Kugel eine feste Position auf der (roten) Zeitachse), er existiert also nur einen Augenblick lang.

Für dich ist die rote Zeitachse anscheinend was ganz hoch sensibles. In meinem in wenigen Minuten entstandenem Bild stellt die Zeit-Achse aber lediglich dar, daß sich die Kugel durch den 3D-Raum und den Hyperraum bewegen kann (bzw. auch umgekehrt). Einmal MIT(3D) und einmal OHNE(4D) Zeitverlust. Die gelbe Schwelle zeigt deutlich, daß sich die Kugel im Hyperraum befindet und daher ohne Zeitverlust unterwegs ist. Alles aus sicht des Betrachters.

die gelbe Linie ist nach deiner Erläuterung der Rand der Raumzeit, also der Urknall. Die Koordinate in Richtung der roten Linie steht - nach deiner Erläuterung - nicht nicht für Geschwindigkeiten, sondern für (Koordinaten-)Zeitpunkte. Die gelbe Linie steht demnach nicht für eine bestimme Geschwindigkeit, sondern für eine bestimmte Koordinatenzeit (für den Urknall, da ja die Raumzeit an dieser enden soll).

Erklär mir bitte nicht mein Bild. Da ist weder ein Urknall noch ein Koordinatensystem eingezeichnet.

Damit, wie groß seine Geschwindigkeit v = dl/dt, mit dl = sqrt(dx^2 + dy^2 + dz^2 + du^2), ist, hat das nichts zu tun.

Ach so. Dann brauchen wir eigentlich garnicht weiter zu reden.
Ich meine über StarWars. Oder hat der Hyperraum da auch nichts mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Im Grunde genommen sollte dieses bescheuerte Bild nur veranschaulichen:
3D-Raum: Kugel unterwegs mit c = Kugel nicht mehr zu sehen
Hyperraum: Kugel nähert sich v<c = Kugel wieder zu sehen

[Agent Scullie]

Im Wurmloch fliegt der TS natürlich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.
Aber soweit ich weiß ermöglicht das Wurmloch dem TS, im Normalraum mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B zu reisen.

es ermöglicht dem TS, in kurzer Zeit zwischen den Orten A und B zu reisen, die ohne Vorhandensein des Wurmloches weit voneinander entfernt wären. Der TS reist dabei aber nicht mit ÜLG, da er ja eben die kurze Strecke durch das Wurmloch nimmt. Nur für einen Beobachter, der nichts vom Wurmloch weiß, und der nur die Positionen des TS vor und nach der Wurmloch-Passage registriert, scheint der TS mit ÜLG geflogen zu sein.

Weil sich der Raum krümmte, und das Wurmloch sozusagen die "Abkürzung" darstellt.

und genau deswegen fliegt der TS nicht mit ÜLG. Er befährt ja einfach die Abkürzung durch das Wurmloch hindurch.

Aus UNSERER Sicht vergeht im Hyperraum keine Zeit.
Die Kugel bewegt sich "zeitlos" durch den Hyperraum

meine Frage war, welchen Sinn diese Aussage ergeben soll? "Bewegung" bedeutet, dass sich ein Objekt auf einer Bahnkurve r(t) bewegt, d.h. zu verschiedenen Zeiten t_i verschiedene Positionen r(t_i) einnimmt, wobei r Element einer Menge von Punkten in einem Raum S ist, und dieser Raum S z.B. der Normalraum oder der Hyperraum ist. Das aber bedeutet, dass der Raum S zusammen mit der Zeit eine Raumzeit M = S x IR (IR = Menge der reellen Zahlen, da die Zeit t reell ist) bildet, die eine Dimension mehr hat als der Raum S. Der Normalraum (3 Dimensionen) bildet daher mit der Zeit eine 4-dim. Raumzeit, der Hyperraum (4 Raumdimensionen) mit der Zeit eine 5-dim. Raumzeit.

und kann an jeder beliebigen Stelle eines dreidinensionalen Raumes "eindringen".

dieser Satz macht offensichtlich nur Sinn, wenn sich der Hyperraum mit der Zeit zu einer 5D-Raumzeit zusammenfügt, mit den Koordinaten x,y,z,u,t (u=Koordinate in der 4. Raumdimension), und die normale 4D-Raumzeit einen durch u=0 definierten Unterraum dieser 5D-Raumzeit bildet. Eindringen in den Normalraum bedeutet dann, dass zu einer gegebenen Zeit t=t0 das eindringende Objekt die Hyperfläche u=0 schneidet.

Im dreidimensionalen Raum wird sie dann auf knapp Lichtgeschwindigkeit (und somit auf UNSERE Zeit)* abgebremst:

wieso denn abgebremst? Bewegen tut sich die Kugel beim Eindringen ja nur in u-Richtung (senkrecht zur Hyperfläche u=0), und das kann sie ja mit niedriger Unterlichtgeschwindigkeit du/dt << c tun. Es bedarf folglich keiner Abbremsung. Und was soll "unsere Zeit" überhaupt mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun haben?

auf die "gelbe Schwelle" zu (Richtung Unterlichtgeschwindigkeit).

was hat denn jetzt die gelbe Linie mit "Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" zu tun? Ich dachte die Grafik soll den Hyperraum veranschaulichen, nicht einen "Geschwindigkeits"-Raum wo jeder Punkt für eine Geschwindigkeit steht? Jeder Punkt in der Grafik steht demnach für eine Position im Hyperraum - "in Richtung Unterlichtgeschwindigkeit" macht daher keinen Sinn.

Die gelbe Linie trennt die 3D-Raum-Zeit

was für eine 3D-Raumzeit? Wir haben eine 4D-Raumzeit, die aus der Zeit und den drei Raumdimensionen des Normalraumes gebildet wird (von den Richtungen x,y,z,t aufgespannt wird), und eine 5D-Raumzeit, die aus der Zeit und den 4 Raumdimensionen des Hyperraums (x,y,z,u,t) aufgespannt wird.

vom Hyperrraum. Im Hyperraum vergeht in diesem "Modell" keine Zeit.
Wenn die "gelbe Schwelle" zur Lichtgeschwindigkeit erreicht wurde, dann springt die Kugel "auf die andere Seite" in den Hyperraum. Auch für die Kugel steht nun die Zeit still.

wieso "auch"? Für wen denn sonst noch?

Die rote Linie ist die Zeit-Achse

also ist die gelbe Linie der Rand der 4D-Raumzeit in zeitlicher Richtung, sprich: der Urknall. Die Kugel existiert demnach nicht in einem Hyperraum mit den vier Raumdimensionen x,y,z,u, sondern ist eine Region der 4D-Raumzeit vor dem Urknall. Sie existiert folglich seit Jahrmilliarden nicht mehr - und kann daher nicht in unseren 3D-Raum eindringen, wie du aber behauptet hast.

- also die 4.Raumdimension.

die Zeit ist nicht die 4. Raumdimension. Wenn du annimmst, dass es eine vierte Raumdimension u gibt, ist die Zeit eine fünfte, nicht-räumliche Dimension t.

Und genau auf dieser Zeit-Achse finden nun die beiden bildlich dargestellten Effekte statt, daß sich 1) die Kugel im Normalraum befindet, wenn sie unter Lichtgeschwindigkeit fliegt und für sie eine gewisse Zeit abläuft und daß sich 2) die Kugel im Hyperraum befindet (Bild),

nach deiner Grafik wäre der Eintritt in den Hyperraum (die Region der 4D-Raumzeit vor dem Urknall) ein Zeitsprung aus der Gegenwart (ein Punkt rechts der gelben Linie) in die Zeit vor dem Urknall - offensichtlich keine sinnvolle Vorstellung.
Und was das ganze mit Unter- oder Überlichtgeschwindigkeit zu tun haben soll, geht daraus auch nicht hervor.

wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit (und mehr) bewegt und für sie keine Zeit mehr vergeht.

da du die speziell-relativistische Zeitdilatation im Hinterkopf zu haben scheinst: nach der würde bei ÜLG mitnichten keine Eigenzeit verstreichen (das wäre nur bei genau LG der Fall), vielmehr würde die Eigenzeit imaginär werden. Die Formel lautet, wenn t die Zeit ist, die für einen stationären Beobachter vergeht, und tau die verstreichende Eigenzeit an Bord des Raumschiffes:

tau = t*sqrt( 1 - v^2/c^2 )

Für v > c steht da in der Wurzel was negatives, und die Wurzel selbst wird dadurch imaginär. Zu beachten ist, dass das Nicht-Verstreichen von Eigenzeit bei v=c rein gar nichts daran ändert, dass die Bewegung innerhalb einer Raumzeit abläuft. Die Weltlinie eines lichtschnellen Objekts besteht unveränderterweise aus Punkten (x,y,z,t) bzw. (x,y,z,u,t) in der Raumzeit, nur schreitet mit voranschreitender Koordinatenzeit t die Eigenzeit tau nicht mit voran, d.h. dtau/dt = 0.

Dein offenbar getätigter Gedankengang, ein Nicht-Verstreichen der Eigenzeit würde eine Bewegung außerhalb der Raumzeit bedeuten, ist daher falsch. Möglicherweise hast du Koordinatenzeit und Eigenzeit durcheinandergebracht.

Das Imaginärwerden der Eigenzeit bei v > c ist übrigens einer der Gründe dafür, warum in der SRT Überlichtgeschwindigkeit nicht möglich ist. Die Wirkweise eine überlichtschnellen Raumantriebes muss daher u.a. darin bestehen, ein Imaginärwerden des Zeitdilatationsfaktors zu verhindern. Wurmlöcher sind eine Variante hierfür: da man durch das Wurmloch hindurch mit Unterlichtgeschwindigkeit fliegt, bleibt auch die Eigenzeit reell. Ähnlich ist es beim Alcubierreschen Warpantrieb: innerhalb der Warpblase bewegt man sich lokal immer nur mit Unterlichtgeschwindigkeit.

Edit: Raumantriebe, die ein Hyperraumkonzept benutzen, stellen eine weitere Variante dar: da ist dann entweder im Hyperraum die Entfernung zwischen Start- und Zielpunkt kleiner (auf einer in u-Richtung verschobenen Hyperfläche ist der Abstand zwischen x_Erde und x_TauCeti nicht 11 Lichtjahre, sondern z.B. nur 0,11 Lichtjahre), ähnlich wie beim Wurmloch-Prinzip, oder die Geschwindigkeit, bei der SRT-Effekte auftreten, ist höher (z.B. c ist von der Koordinate u abhängig), so dass in beiden Fällen die Eigenzeit reell bleibt.

Mehr Erläuterungen von mir zu überlichtschnellen Raumantrieben findest du hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

In meinem Beispiel bewegt sich nun die Kugel auf der Zeit-Achse in Richtung "gelbe Schwelle",

nein, tut sie nicht. In deiner Grafik hat der Mittelpunkt der Kugel eine feste Position auf der (roten) Zeitachse), er existiert also nur einen Augenblick lang.

Also gelbe Linie=Lichtgeschwindigkeit.

die gelbe Linie ist nach deiner Erläuterung der Rand der Raumzeit, also der Urknall. Die Koordinate in Richtung der roten Linie steht - nach deiner Erläuterung - nicht nicht für Geschwindigkeiten, sondern für (Koordinaten-)Zeitpunkte. Die gelbe Linie steht demnach nicht für eine bestimme Geschwindigkeit, sondern für eine bestimmte Koordinatenzeit (für den Urknall, da ja die Raumzeit an dieser enden soll).

Die Kugel befindet sich im Hyperraum, weil sie exakt mit Lichtgeschwindgkeit fliegt.

ein Objekt befindet sich im Hyperraum, weil keines seiner Punkt in der Hyperfläche u=0 liegt. Damit, wie groß seine Geschwindigkeit v = dl/dt, mit dl = sqrt(dx^2 + dy^2 + dz^2 + du^2), ist, hat das nichts zu tun.

[arthur]

Der Ball ist rund

Das mit dem Ball ist mir ehrlich gesagt etwas zu hoch.
Könnte es sein, daß sich aus Sicht des Balles die Welt um ihn herum verformt?

Würde sich an dem "Foto" welches die Kamera jeweils von den Stäben macht etwas ändern, wenn die Kamera auch die einzige Lichtquelle wäre - sprich wenn sie die Stäbe "blitzt"?
Immerhin bräuchte das Licht dann auch unterschiedlich lange, um zu den gezeigten Punkten auf den Stäben zu gelangen (ehe es reflektiert wird) - wärend diese sich bewegen.......

Edit: jetzt dämmert's mir: du identifizierst eine Bewegung in Richtung der 4. Raumdimension mit der Bewegung durch ein Wurmloch in eine weit entfernte Region des Normalraumes. Und erliegst damit einem gewaltigen Denkfehler: eine Bewegung im Hyperraum senkrecht zum Normalraum muss ja nicht notwendigerweise etwas mit einem Wurmloch zu tun haben, und vor allen Dingen ist eine Reise durch ein Wurmloch auch gar keine Bewegung senkrecht zum Normalraum. Vielmehr wird der Normalraum so gekrümmt, dass sich ein Wurmlochtunnel bildet, und wenn man durch diesen hindurchfliegt, bleibt man voll und ganz im Normalraum, man bewegt sich nicht senkrecht zu diesem (wenn man sich das Wurmloch in einen Hyperraum eingebettet vorstellt). Der visuelle Effekt beim Eintritt in ein Wurmloch hat daher mit dem visuellen Effekt bei einer Bewegung in Richtung einer 4. Raumdimension überhaupt nichts zu tun.

Ja. Ich habe da einen Gedankenfehler gemacht den du grade verbessert hast.
Im Wurmloch fliegt der TS natürlich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.
Aber soweit ich weiß ermöglicht das Wurmloch dem TS, im Normalraum mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B zu reisen.
Weil sich der Raum krümmte, und das Wurmloch sozusagen die "Abkürzung" darstellt.

du meinst, es bilde zwar der Normalraum mit der Zeit eine 4-dim Raumzeit, aber nicht der 4-dim. Hyperraum mit der Zeit eine 5-dim. Raumzeit? Dann musst du aber erstmal erklären, wie das funktionieren soll. Hier hast du ja zumindest das Wort "Zeit" eingezeichnet

Aus UNSERER Sicht vergeht im Hyperraum keine Zeit.
Die Kugel bewegt sich "zeitlos" durch den Hyperraum und kann an jeder beliebigen Stelle eines dreidinensionalen Raumes "eindringen". Im dreidimensionalen Raum wird sie dann auf knapp Lichtgeschwindigkeit (und somit auf UNSERE Zeit)* abgebremst:

aber leider nicht erklärt, was in dieser Grafik die Zeit sein soll. Ist vielleicht die Richtung der gelben Linie eine der Raumdimensionen und die Richtung der roten Linie vielleicht die Zeitdimension? Das wäre aber fatal: ......

Ich wollte sicher nicht das Universum in seine Bestandteile zerlegen.

In dem Bild sollen mehrere Gedanken miteinander verknüpfen werden.
Deshalb ist das auch nicht als reine Geometrie zu verstehen.
Es ist vielmehr ein "Gedankenmodell".

1) Die Kugel ist im Normalraum vollständig verschwunden.
2) Die Kugel befindet sich vollständig im Hyperraum
3) Die Kugel bewegt sich zeitlos durch den Hyperraum, auf die "gelbe Schwelle" zu (Richtung Unterlichtgeschwindigkeit).

Die gelbe Linie trennt die 3D-Raum-Zeit vom Hyperrraum. Im Hyperraum vergeht in diesem "Modell" keine Zeit.
Wenn die "gelbe Schwelle" zur Lichtgeschwindigkeit erreicht wurde, dann springt die Kugel "auf die andere Seite" in den Hyperraum. Auch für die Kugel steht nun die Zeit still.
Im umgekehrten Fall "springt" die Kugel aus dem Hyperraum, wenn sie unter Lichtgeschwindigkeit fällt.

Die rote Linie ist die Zeit-Achse - also die 4.Raumdimension.
Und genau auf dieser Zeit-Achse finden nun die beiden bildlich dargestellten Effekte statt, daß sich 1) die Kugel im Normalraum befindet, wenn sie unter Lichtgeschwindigkeit fliegt und für sie eine gewisse Zeit abläuft und daß sich 2) die Kugel im Hyperraum befindet (Bild), wenn sie sich mit Lichtgeschwindigkeit (und mehr) bewegt und für sie keine Zeit mehr vergeht.

In meinem Beispiel bewegt sich nun die Kugel auf der Zeit-Achse in Richtung "gelbe Schwelle", wo für sie nochmal die 3D-Raum-Zeit anfängt, sollte sie diese Schwelle überschreiten.
Also gelbe Linie=Lichtgeschwindigkeit. Die Kugel befindet sich im Hyperraum, weil sie exakt mit Lichtgeschwindgkeit fliegt. In meinem "Modell" berührt dann auch die Zeit des 3D-Raumes diese Schwelle - und hört auf zu ticken.

Fällt die Kugel nur ein kleines km/h unter c, dann wird sie wohl im 3D-Raum plötzlich als der "immer runden Ball" (der mit 0,99c fliegt) auftauchen.

* natürlich gibt es nur eine Zeit-Achse, aber die Effekte, welche ein Objekte auf ihr erfährt, sind von Raum zu Raum verschieden.
So der Gedanke(!).

[General Quicksilver]

Ich habe mal einen extra Thread für die weiter Fortführung dieser Diskusion eingereichtet: siehe hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1959469

[General Quicksilver]

Diskussion zu Hypermatheriedichte/Lagerung/Hypergeometrie usw...

Ich habe mal nun dieses Thema ausgegliedert, weil, wie das schon mehrfach bemerkt wurde, das langsam wirklich extrem Off Topic wird.

_________________________________________________________________

Wie sieht es eigentlich mit meiner Idee des 4d-Lagertankes für 3D Matherie aus? ist die wirklich so sinnfrei, das da niemand drauf antworten möchte?

[McWire]

darf ich fragen, wie du darauf kommst? Ich muss gestehen, ich habe nicht so wirklich verstanden, worüber ihr eigentlich am diskutieren seid, auch nach mehrmaligem Durchlesen eurer (deiner und McWire's) Postings nicht, aber soweit ich das mitbekommen habe, geht es ungefähr um folgendes: ihr stellt euch den Todesstern als 4-dim. Hyperkugel vor, diese existiert in einem 4-dim. Hyperraum, der sich aus den drei Dimensionen des Normalraumes und einer vierten Raumdimension zusammensetzt. Die Hyperkugel soll nun, während sie sich in Richtung der 4. Raumdimension bewegt, den 3-dim. Normalraum durchdringen, und ihr fragt euch, welchen visuellen Effekt das im 3D-Normalraum hat. Soweit richtig?

Aus meiner Perspektive hast du den Sacherverhalt richtig zusammengefasst. Zumindestens habe ich es so gemeint. Allerdings habe ich es nie auf den Todesstern bezogen, sondern allgemein auf ein beliebiges "Hyperraumobjekt durchdringt Normalraum"-Ereignis.

ich würde das mit der hohen Geschwindigkeit, mit der die Trümmerwolke von Alderaan auseinanderfliegt, nicht so genau nehmen, sondern als Show-Effekt einstufen, und mich damit begnügen, dass mit dem Aufbringen der Bindungsenergie die meisten Trümmer auch schon auf eine ordentliche Geschwindigkeit in der Größenordnung der Fluchtgeschwindigkeit (11,2 km/s) gebracht werden. Höhere Energien zu verschießen würde sich für das Imperium einfach nicht lohnen

Dank irgendeines verrückten Fans, der ein technisches Handbuch dazu geschrieben hat, sind die 10^38 Joule aber mittlerweile für das SW-Universum kanonisch (Frag mich aber bitt jetzt nicht welches Canon... irgendeins von den C-, G-, A-, B- oder sonstwas Canon )

Jedenfalls stellen die 10^38 Joule die allgemeine Diskussionsgrundlage zwischen mir, "Geforce" und "Darth Xanatos" dar... ich habe die einfach mal so akzeptiert.

Es ist nur eben jetzt das Problem, dass aufgrund der Schwerewirkung von Materie der Todesstern keine beliebige Masse und damit beliebige Dichte haben kann.

Ein guter Kompromiss zwischen Energieangabe und Fallbeschleunigung wäre wohl die Dichte von 500.000 kg/m³, was 20 mal so dicht wie das dichtest bekannte Element (Osmium) wäre.

Damit käme man für den größeren Todesstern auf eine Masse von ca 2,5*10^23 kg und damit auf eine oberflächliche Fallbeschleunigung von 82 m/s², was nicht ganz 8g entspricht.

Die Masse von 2,5*10^23 kg entsprechen eine Energieausbeute von 2,25*10^40 Joule, womit der Treibstoff bei einer durchschnittlichen Reaktor-Leistung von 10^32 Watt 7 Jahre reichen würde.

[Agent Scullie]

Wir haben es aber immer noch mit einem Raumschiff zu tun und nicht mit einer "Kugel" auf dem Reissbrett. Der Todesstern muß erst die Schwelle zur Lichtgeschwindigkeit überwinden.
Für die Besatzung des Todessterns beschleunigt sich die Zeit außerhalb des Schiffes und aus unserer Sicht vergeht an Bord das Todessterns die Zeit immer langsamer. Der Todesstern wird aus unserer Sicht immer kürzer und flacher bis er nicht mehr zu sehen ist.
Es finden eben seltsame Veränderungen statt.

also was da zu lesen ist, kannst du aber vergessen. Zum einen würde man das Raumschiff durch das Teleskop nicht lorentz-kontrahiert sehen, da neben der Lorentz-Kontraktion noch ein weiterer Effekt zum Tragen kommt, der mit Lichtlaufzeiten zusammenhängt:

Der Ball ist rund

Hinzu kommt, dass die Insassen des Raumschiffes die Uhren auf der Erde nicht beschleunigt sehen, sondern ebenfalls verlangsamt. Das folgt aus dem Relativitätsprinzip, demzufolge beide, Erde und Raumschiff gleichberechtigt sind, da beide Inertialsysteme sind. Dass, wenn das Raumschiff irgendwann zur Erde zurückkehrt, beide feststellen, dass im Raumschiff weniger Zeit vergangen ist, hängt damit zusammen, dass das Raumschiff irgendwann eine Umkehrphase durchlaufen hat, in der es beschleunigt war und damit kein Inertialsystem mehr war, so dass die Gleichberechtigung nicht mehr gegeben ist:

Zwillingsparadoxon ? Wikipedia

Wenn er aus dem Hyperraum zurückkommt müsste etwas ähnlich zu beobachten sein.

darf ich fragen, wie du darauf kommst? Ich muss gestehen, ich habe nicht so wirklich verstanden, worüber ihr eigentlich am diskutieren seid, auch nach mehrmaligem Durchlesen eurer (deiner und McWire's) Postings nicht, aber soweit ich das mitbekommen habe, geht es ungefähr um folgendes: ihr stellt euch den Todesstern als 4-dim. Hyperkugel vor, diese existiert in einem 4-dim. Hyperraum, der sich aus den drei Dimensionen des Normalraumes und einer vierten Raumdimension zusammensetzt. Die Hyperkugel soll nun, während sie sich in Richtung der 4. Raumdimension bewegt, den 3-dim. Normalraum durchdringen, und ihr fragt euch, welchen visuellen Effekt das im 3D-Normalraum hat. Soweit richtig?

Will man da jetzt die Zeit berücksichtigen, so bildet diese mit den vier Raumdimensionen des Hyperraumes eine 5-dim. Raumzeit, mit der Zeit als fünfte, nicht-räumliche Dimension. Das kann man sich anschaulich so vorstellen, dass man zwei der drei Raumdimensionen des Normalraumes weglässt, dann bildet der Normalraum die x-Achse, der Hyperraum die x-y-Ebene, der hyperkugelförmige Todesstern einen Kreis in dieser Ebene, und die Zeit die z-Achse. Zu einem frühen Zeitpunkt, sagen wir z=0, befindet sich der Kreis vollständig bei y > 0, er schneidet die x-Achse nicht, und ein Beobachter auf der x-Achse (=Normalraum) bemerkt nichts von dem Kreis (im Normalraum ist nichts vom Todesstern zu sehen). Mit voranschreitender Zeit, also zunehmender z-Koordinate, wandert der Kreis auf die x-Achse zu, bei z=1 schneidet er die x-Achse in genau einem Punkt (Beobachter im Normalraum sieht einen Punkt vom TS), wandert dann (z>1) weiter in negative y-Richtung, so dass er seine Kreisfläche einen wachsenden endlichen Abschnitt der x-Achse schneidet (Beobachter sieht den TS als wachsende Kugel), bei z=2 liegt sein Mittelpunkt genau auf der x-Achse (Beobachter sieht TS in voller Größe), für z > 2 wandert der Kreis weiter in negative y-Richtung, sein Schnitt mit der x-Achse wird wieder kleiner (Beobachter sieht schrumpfenden TS), bei z=3 schneidet der Kreis die x-Achse wieder nur in einem Punkt, und bei z > 3 liegt der Kreis vollständig bei y < 0 (Beobachter sieht nichts mehr vom TS).

Relativistische Effekte wie Lorentz-Kontraktion können dabei eigentlich nur in Richtung der 4. Raumdimension auftreten, da sich der TS nur in dieser bewegt. Ein Beobachter im Normalraum sollte da also nichts von sehen. Allenfalls könnte es so sein, dass, weil der TS in Richtung der 4. Raumdimension lorentz-kontrahiert ist, der Zeitpunkt zu dem er den Normalraum zu schneiden beginnt, etwas später ist. Das aber auch nur, wenn die Geschwindigkeit des TS in Richtung der 4. Raumdimension nahe der Lichtgeschwindigkeit liegt, da nur dann relativistische Effekte auftreten.

Sprichst du hingegen von etwas völlig anderem, nämlich davon, dass der TS durch ein Wurmloch fliegt (deine Postings und Grafiken deuten so etwas an), sind ebenfalls keine relativistischen Effekte zu erwarten. Durch das Wurmloch hindurch fliegt der TS ja mit niedriger Unterlichtgeschwindigkeit. Ein Beobachter im Normalraum, der nichts vom Wurmloch weiß, und nur die TS-Positionen vor und nach der Wurmlochpassage registriert, hat zwar den Eindruck, der TS müsse mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit geflogen sein, aber dessen Eindruck zählt für das Auftreten relativistischer Effekte nicht.

Die Zeit ist relativ. 2 Betrachter nehmen Geschwindigkeit auf unterschiedliche Weise wahr, so die Theorie.

Ich stelle mir das so vor:
Der Hyperraumbewohner verharrt auf seinem "Bahnsteig" und sieht wie sich der RAUM bewegt. Z.B. die Krümmung des Raumes........
Der Betrachter im 3D-Raum sieht ein Raumschiff, daß auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und dann vor seinen Auge "verschwindet". Peng, weg.
Der Betrachter im Hyperraum sah das selbe Raumschiff aber stehts auf der selben Position verharren. Aus seiner Sicht hat sich das Raumschiff NIE bewegt.

hier scheinst du mir zwei Dinge durcheinanderzubringen, die nicht zusammengehören. Einerseits scheinst du von einem Raumantrieb zu sprechen, der auf einer Manipulation des Raumes beruht, anderseits führst du die Lorentzsche Geschwindigkeitsaddition an. Das passt nicht zusammen: die Lorentzsche Geschwindigkeitaddition gilt für zwei relativ zueinander bewegte Beobachter in einer flachen Raumzeit, wo weder Raum noch Raumzeit manipuliert werden. Wenn du aber schon einen Hyperraumbeobachter einführst, der noch dazu sehen soll, wie sich der Raum bewegt, und dann noch den Begriff Raumkrümmung verwendest, sieht es nicht so aus als ob diese Voraussetzungen erfüllt wären.

Und WENN sich dieser Mittelpunkt - da er aus dem Hyperraum kommt - Z.B. in einer 1/1000 Sekunde von einem weit entfernten Ort (im 3D-Raum), plötzlich in Sichtweite des Betrachter bewegt, DANN sieht der Betrachter doch zwangsläufig - Peng - eine Kugel die "einen Augenblick zuvor" noch nicht da war.

hier scheinst du nun endgültig eine Bewegung in Richtung der 4. Raumdimension mit einem Raumantrieb durcheinanderzuschmeißen.

Edit: jetzt dämmert's mir: du identifizierst eine Bewegung in Richtung der 4. Raumdimension mit der Bewegung durch ein Wurmloch in eine weit entfernte Region des Normalraumes. Und erliegst damit einem gewaltigen Denkfehler: eine Bewegung im Hyperraum senkrecht zum Normalraum muss ja nicht notwendigerweise etwas mit einem Wurmloch zu tun haben, und vor allen Dingen ist eine Reise durch ein Wurmloch auch gar keine Bewegung senkrecht zum Normalraum. Vielmehr wird der Normalraum so gekrümmt, dass sich ein Wurmlochtunnel bildet, und wenn man durch diesen hindurchfliegt, bleibt man voll und ganz im Normalraum, man bewegt sich nicht senkrecht zu diesem (wenn man sich das Wurmloch in einen Hyperraum eingebettet vorstellt). Der visuelle Effekt beim Eintritt in ein Wurmloch hat daher mit dem visuellen Effekt bei einer Bewegung in Richtung einer 4. Raumdimension überhaupt nichts zu tun.

Nun bewegt sich die Kugel (im Hyperraum) entlang einer Achse auf eine bestimmte Koordinate im 3D-Raum zu. Der Vorstellung wegen liegt diese Koordinate "auf der Grenze" der Raumzeit des 3D-Raumes:
http://666kb.com/i/b54ywg2qhtyvy3xol.png

du meinst, es bilde zwar der Normalraum mit der Zeit eine 4-dim Raumzeit, aber nicht der 4-dim. Hyperraum mit der Zeit eine 5-dim. Raumzeit? Dann musst du aber erstmal erklären, wie das funktionieren soll. Hier hast du ja zumindest das Wort "Zeit" eingezeichnet:

Stößt nun das Gebilde, von dem wir annehmen daß es eine Kugel ist, auf der "Zeit-Achse" mit dem 3D-Raum zusammen, so wird im 3D-Raum m.E. zuerst das sichtbar was "zuerst ankommt":

http://666kb.com/i/b54xzxsb8p05euro2.png

(schwarz=Hyperraum; rote Linie=Bewegungsrichtung auf einer Achse; gelb=Grenze zwischen Hyperraum und Raum-Zeit.)

aber leider nicht erklärt, was in dieser Grafik die Zeit sein soll. Ist vielleicht die Richtung der gelben Linie eine der Raumdimensionen und die Richtung der roten Linie vielleicht die Zeitdimension? Das wäre aber fatal: dann wäre ja die gelbe Linie der Rand der Raumzeit in zeitlicher Richtung, also der Urknall, der bekanntlich Mrd. von Jahren in der Vergangenheit liegt. Nach der Grafik existiert die Hyperkugel außerhalb unseres Universums, und könnte auch nicht mit diesem in Kontakt treten, der Kreis in der Grafik dringt ja nicht in den hellgrauen Bereich ein. Man müsste den Kreis in diesen hinein verschieben, dazu müsste Zeit vergehen, aber die Zeit ist ja schon als Koordinate auf der roten Linie berücksichtigt, man müsste also eine zweite Zeitdimension einführen. Das würde dann so aussehen, dass bei einigen Koordinaten auf der zweiten Zeitachse der Schnitt der Hyperkugel mit dem Normalraum nur in frühen Zeiten nach dem Urknall existierte und schon vor Jahrmilliarden verschwunden ist, während bei anderen Koordinaten der Schnitt heute noch vorhanden ist. Da wir aber auf der zweiten Zeitdimension eine feste Position hätten, da unser Empfinden einer voranschreitenden Zeit ein Wandern auf der ersten Zeitdimension (rote Linie) bedeutet, würde wir nur eine einzige dieser Varianten sehen können - eine Kugel, die im Laufe der Lebensdauer des Universums verschwindet.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 37 Minuten und 57 Sekunden:

Es ist ja nicht damit getan die Bindungsenergie des Planeten zu überwinden, sondern seine Masse wird ja zudem noch in Sekundenbruchteile auf eine relativ hohe Geschwindigkeit beschleunigt.

ich würde das mit der hohen Geschwindigkeit, mit der die Trümmerwolke von Alderaan auseinanderfliegt, nicht so genau nehmen, sondern als Show-Effekt einstufen, und mich damit begnügen, dass mit dem Aufbringen der Bindungsenergie die meisten Trümmer auch schon auf eine ordentliche Geschwindigkeit in der Größenordnung der Fluchtgeschwindigkeit (11,2 km/s) gebracht werden. Höhere Energien zu verschießen würde sich für das Imperium einfach nicht lohnen

[McWire]

also erstmal ist mir nicht ganz klar, wie ihr auf die 10^38 Watt kommt. Die Energie, die notwendig wäre, um die Erde in die Luft (oder besser: in den Weltraum) zu sprengen, sollte gleich der gravitativen Bindungsenergie sein, die bei 2,4 * 10^32 Joule liegt:

Bindungsenergie ? Wikipedia

Will man diese in 10 Sekunden aufbringen, bräuchte man somit 2,4 *10^31 Watt, also 10^7 mal weniger als 10^38 Watt.

Zum zweiten feuert der Todesstern ja nicht die ganze Zeit. Man kann davon ausgehen, dass das Feuern eine Lastspitze darstellt und der Reaktor sonst eine viel niedrigere Leistung fährt. Die zum Aufbringen der 2,4 * 10^32 J nötige Masse gemäß E=mc^2 liegt bei 2,6 * 10^15 kg. Nimmt man an, dass der Todesstern genug Brennstoff für mehrere Abschüsse mitführt, sagen wir 50, macht das 1,3 * 10^17 kg. In einem Todessternvolumen von V = 4pi/3 R^3 = 4pi/3 (8*10^5 m)^3 = 2*10^15 m^3 sollten die bequem Platz finden

das trifft auf einige der Planck-Größen zu, aber nicht auf alle.

die Planck-Masse ist offensichtlich kein Problem: die liegt bei 10^-8 kg, aus unserem Alltag kennen wir viele Objekte mit größerer Masse

Es ist ja nicht damit getan die Bindungsenergie des Planeten zu überwinden, sondern seine Masse wird ja zudem noch in Sekundenbruchteile auf eine relativ hohe Geschwindigkeit beschleunigt.
Im übrigen habe ich Verwechslungsfehler begangen, es sind 10^38 Joule nicht Watt. -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...-wirklich.html

Daraus ergeben sich ~10^34 Watt, da die Aufladezeit ja einen Tag (86400 Sekunden) beträgt.
Bei 10^38 Joule brauche ich dann nur noch eine Dichte von 10^7 kg/m³, anstatt von 10^12 kg/m³ bei 10^45 Joule.

Sieh auch die Threads: http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1818590 und http://www.scifi-forum.de/science-fi...odesstern.html

Die Rechnung wurde schon reichlich oft durchgekaut, auch hier: Star Wars vs Star Trek Essays: Planet Killers und http://stardestroyer.net/Empire/Tech/Beam/Alderaan.html

[Agent Scullie]

Spaß beiseite... es ging darum zu erklären, wie der Todessternreaktor mehrere Wochen oder Jahre lang eine Leistung von 10^38 Watt (die notwendig sind um einen erdähnlichen Planeten in weniger als 10 Sekunden vollständig zu zerstören) für den Superlaser bereitsstellen kann.

also erstmal ist mir nicht ganz klar, wie ihr auf die 10^38 Watt kommt. Die Energie, die notwendig wäre, um die Erde in die Luft (oder besser: in den Weltraum) zu sprengen, sollte gleich der gravitativen Bindungsenergie sein, die bei 2,4 * 10^32 Joule liegt:

Bindungsenergie ? Wikipedia

Will man diese in 10 Sekunden aufbringen, bräuchte man somit 2,4 *10^31 Watt, also 10^7 mal weniger als 10^38 Watt.

Zum zweiten feuert der Todesstern ja nicht die ganze Zeit. Man kann davon ausgehen, dass das Feuern eine Lastspitze darstellt und der Reaktor sonst eine viel niedrigere Leistung fährt. Die zum Aufbringen der 2,4 * 10^32 J nötige Masse gemäß E=mc^2 liegt bei 2,6 * 10^15 kg. Nimmt man an, dass der Todesstern genug Brennstoff für mehrere Abschüsse mitführt, sagen wir 50, macht das 1,3 * 10^17 kg. In einem Todessternvolumen von V = 4pi/3 R^3 = 4pi/3 (8*10^5 m)^3 = 2*10^15 m^3 sollten die bequem Platz finden

Ich habe dich und die Wikipedia nunmal so verstanden, dass die Planck-Größen die Grenze dessen angeben, was sich mit unseren physikalischen Mitteln noch beschreiben lässt.

das trifft auf einige der Planck-Größen zu, aber nicht auf alle.

Selbst wenn man alle Materie und Energie im Universum zusammen nimmt, erreicht man die Planck-Leistung und Planck-Masse nicht.

die Planck-Masse ist offensichtlich kein Problem: die liegt bei 10^-8 kg, aus unserem Alltag kennen wir viele Objekte mit größerer Masse

[McWire]

dann solltest du aber berücksichtigen, dass es dann nicht nur eine Grenzdichte, sondern auch eine Grenzmasse gibt. Überschreitet ein Neutronenstern diese Grenzmasse (die bei 2-3 Sonnenmassen liegt), so kollabiert er zum schwarzen Loch. Deine Rechnung, nach der der Todesstern 10^83 Sonnenmassen haben soll, kann daher nicht richtig sein.

Es ist eine hypothetisch-mathematische Angabe. Wenn man in das Volumen eines Todesstern 10^83 Sonnenmassen packt, so kommt man auf die Planck-Dichte. Meine Rechnung geht natürlich davon aus, dass sich die Dichte der Materie nicht ändert, sie also nicht durch die Eigenschwerkraft komprimiert wird. Erachte es einfach als Rechenspielchen.

dieser Fehler ist leider sehr verbreitet, den auf diese Weise berechneten Elektronenradius als "klassischen Elektronenradius" auszuweisen, ohne weitere Erläuterung.

Bei Wikipedia ist exakt diese Zahl auch angegeben. Aber Danke für die Korrektur, da wäre ich wohl nicht so schnell drauf gekommen, ausser vielleicht wenn ich in paar Jahren endlich mal dieses Buch über Elementarteilchenphysik durch habe, was ich mir vor 3 Jahren mal gekauft habe.

ehrlich gesagt ist mir noch nicht klar geworden, warum du die ganze Zeit mit so irrsinnig hohen Werten für die Dichte dieser Hypermaterie (oder des Treibstoffes) rechnest??
Schon Neutronensterndichte würde ich für viel zu hoch angesetzt halten.

Dies ist ein Star Wars-Forum, da werden keine halben Sachen gemacht.
Werte unter 10^30 gelten geradezu als unschick.

Spaß beiseite... es ging darum zu erklären, wie der Todessternreaktor mehrere Wochen oder Jahre lang eine Leistung von 10^38 Watt (die notwendig sind um einen erdähnlichen Planeten in weniger als 10 Sekunden vollständig zu zerstören) für den Superlaser bereitsstellen kann. Die Frage ist also, welche Dichte die Hypermaterie haben muss, damit man über E=mc² dauerhaft eine so hohe Leistung bereitstellen kann. Ich für meinen Teil halte diese ganzen irrsinnigen Energie-Angaben für absoluten Unsinn, da alleine aufgrund der Energieerhaltung im Universum solch ein Energiebedarf mit normalen Mitteln niemals solange gedeckt werden kann. Ich tue nur den SW-Fans den Gefallen theoretische Rechnung aufzustellen, die zumindestens hypothetisch diese Möglichkeit offen lassen.

Um 10^38 Watt 1 Jahr lang bereitstellen zu können, braucht man ca 10^45 Joule. Nach E=mc² ergibt das ein Masseäquivalent von ca 10^29 kg.

Will man also in dem Todessternvolumen von ca 10^17 m³ mindestens 10^29 kg Materie unterbekommen, muss diese eine Mindestdichte von 10^12 kg/m³ haben. Allerdings hätte des TS dann eine Schwerkraft, die jeden Menschen im Inneren augenblicklich zerquetschen würde.

irgendetwas stimmt an deiner Rechnung nicht: die mittlere Dichte der Erde liegt ja schon bei 5000 kg/m^3, und bei einem Erdradius von 6000 km ergibt sich gerade mal eine Fallbeschleunigung von 1 g. Die Fallbeschleunigung eines Himmelskörpers vorgegebener Dichte sollte aber linear mit dem Radius ansteigen. Die Fallbeschleunigung auf der Oberfläche eines Körpers mit der gleichen Dichte wie der Erde, aber einem Radius von von nur 80 km, sollte daher bei 80/6000 g = 0.013 g liegen. Die dreifache Dichte von 15000 kg/m^3 sollte das ganze auch nur um den Faktor drei vergrößern, also 0.04 g.

Kann sein, dass ich mich in der Hektik verrechnet habe... zumal ich zu dem Zeitpunkt noch unter Alkohol stand^^

Todesstern I ist eine Kugel mit einem Durchmesser von 160 km, damit ein Radius von 80.000 m.
Nach V=4/3*pi*r³ ergibt sich ein Kugelvolumen zu 2,1*10^15 m³.

Todesstern II ist eine Kugel mit einem Durchmesser von 900 km, damit ein Radius von 450.000 m.
Nach ... ergibt sich ein Kugelvolumen zu 3,8*10^17 m³

Bei beiden soll 1/3 des Volumens aus Treibstoff sprich Hypermaterie bestehen... wobei das relativ hoch gegriffen ist.

Die Fallbeschleunigung an der Oberfläche soll auf beiden Station 2g, also 20 m/s², nicht übersteigen.

Für TS I ergibt sich aus der Formel für die Fallbeschleunigung eine Maximal-Gesamtmasse zu 1,9*10^21 kg, für TS II eine maximale Gesamtmasse zu 6,1*10^22 kg.

Damit ergibt sich für die Hypermaterie eine maximale Dichte zu 2,71 Mio kg/m³ für TS I bzw 482.000 kg/m³ für TS II, wenn diese jeweils 1/3 des Stationsvolumen ausmachen würde.

wie kommst du denn darauf? Es sind ja nicht alle Planck-Größen Grenzgrößen. Es gibt z.B. auch größere Massen als die Planck-Masse. Daher sollte es auch kein Problem sein, höhere Leistungen als die Planck-Leistung zu erzeugen. Nur höhere Leistungsdichten als die Planck-Leistungsdichte (Planck-Leistung durch Planck-Fläche) wären schwierig.

Ich habe dich und die Wikipedia nunmal so verstanden, dass die Planck-Größen die Grenze dessen angeben, was sich mit unseren physikalischen Mitteln noch beschreiben lässt.
Selbst wenn man alle Materie und Energie im Universum zusammen nimmt, erreicht man die Planck-Leistung und Planck-Masse nicht.
Solange die Energieerhaltung gilt, ist dies sowieso eine rein hypothetische Diskussion, da alleine das natürliche Vorkommen von Materie und Energie im Universum uns eine absolute Grenze aufzwingt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 9 Sekunden:

Dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei.

Richtig. Ich habe die Diskussion so verstanden, dass es um das hypothetische Problem des Durchfluges einer 4D-Hyperkugel durch unser RZ-Kontiunuum geht. In diesem Fall wäre meine geometrische Beschreibung vermutlich korrekt.

Wenn es aber darum geht, den Hyperraumsprung eines Todesstern zu erklären, so kann man sich die ganze Mühe sparen, da dieser eh nur dreidimensional ist und somit in einem Stück in den Normalraum zurück kommt. Die Sprungdauer soll laut irgendeiner populärwissenschaftlichen Publikation (Star-Observer-Beitrag zu Scifi-Hyperraumtechnologie von vor etwa 10 Jahren) der Planck-Zeit entsprechen.

[arthur]

Das ganze ist ein rein geometrisches Problem und darin hat die Zeit erstmal nix zu suchen.
Ich habe nur die Frage beantwortet, wie eine 4D-Hyperkugel in einer 3D-"Ebene" innerhalb des Hyperraums erscheinen würde und zwar auch unter der Vorraussetzung, dass es eine Zeit gibt und diese Hyperkugel sich durch die 3D-"Ebene" bewegen würde.

Dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. Ich habe nämlich sehr wohl die Zeit mit einbezogen. Wobei ich es mir mit einem eindeutigen geometrischen Modell schwer tue, wenn ich den visuellen Effekt "erraten" will. Und das ist ja die Frage die wir am Anfang unserer Diskussion gestellt haben. Die Frage nach dem visuellen Effekt.

Und ich habe nebenbei noch angenommen, dass die Zeit auch im Hyperraum gilt, da sich sonst die Hyperkugel nicht durch das RZ-Kontinuum bewegen könnte...

Ja die Zeit gilt im Hyperraum, aber nur für die Kugel und nicht für den Betrachter im Hyperraum.
Der Betrachter im 3D-Raum faltet das Blatt Papier von links nach rechts zusammen. Der Punkt auf dem Blatt Papiert berührt nun die linke und rechte Seite des Blattes gleichzeitig. Für den Betrachter im 3D-Raum hat sich aber der Punkt selbst keinen Millimeter bewegt. Selbst wenn dieser das Blatt Papier andersrum (also die jetzt unten liegende Seite von rechts nach links) aufklappt, so daß der Punkt aus seiner Sicht auf den Boden "schaut" (der Punkt hat natürlich keine Ahnung was ein Boden ist).
Nun kann der Punkt auf dem Blatt Papiert über die ganze Fläche geflitzt sein. Aber für den Betrachter im 3D-Raum hat sich der Punkt eben nicht von der Stelle bewegt. Er weiß aber daß der Punkt in seiner Flächenwelt eine enorme Strecke zurückgelegt hat, die er nun auf dem Blatt Papier einzeichnen könnte - und er muss sich dazu nicht von der Stelle bewegen.

Zusammenfassend heißt das doch:
In der 3D-Welt muss die Strecke des Punktes nicht zurückgelegt werden, damit dieser seinen Bestimmungsort in der Flächenwelt erreicht.
In der 3D-Welt hat sich auch außer dem Blatt Papier sonst nichts gekrümmt.
Im Hyperraum muss nicht die Zeit des Raumschiffes abgelaufen sein, damit dieses seinen Bestimmungsort im Raum erreicht.
Im Hypperraum hat sich ausser dem Raum nichts gekrümmt.

Punkt (Pol)
Kugeln mit ansteigendem Radius
Kugel mit äquatorialer, also maximaler Ausdehnung (Äquatoreben steht senkrecht auf der Verbindungslinie von Pol und Gegenpol)
Kugeln mit abnehmenden Radius
Punkt (Gegenpol)

Ich bezweifle nicht daß das in der Geometrie so aussieht.
In "meiner" Geometrie sieht das mit der Kugel eher so aus:

(im Hyperraum krümmt sich der Raum, Wurmlöcher werden gebildet und der Raum bewegt sich schlißlich so, daß das Raumschiff seinen Bestimmungsort "auf" dem Raumgitter erreicht.)

(in der 3D-Welt bewegt sich das Raumschiff "auf" dem Raumgitter mit abartiger Geschwindigkeit - so schnell daß es nicht mehr gesehen wird. Es befindet sich im Hyperraum)

Zumindestens für das RZ-Kontinuum ist aber eine euklidische Geometrie bestätigt, also eine unendlich geringe Krümmung... alle bisherigen Analysen sprechen von einem sehr flachen Raumkontinuum.

Der Begriff hat jedoch sehr verschiedene Aspekte und lässt Verallgemeinerungen zu. (Wiki)

Eine Kugel ist eine um eine Raumdimension verkürzte Hyperkugel und ein Kreis ist ein um eine Dimension verkürzte Kugel.

Wir haben es aber immer noch mit einem Raumschiff zu tun und nicht mit einer "Kugel" auf dem Reissbrett. Der Todesstern muß erst die Schwelle zur Lichtgeschwindigkeit überwinden.
Für die Besatzung des Todessterns beschleunigt sich die Zeit außerhalb des Schiffes und aus unserer Sicht vergeht an Bord das Todessterns die Zeit immer langsamer. Der Todesstern wird aus unserer Sicht immer kürzer und flacher bis er nicht mehr zu sehen ist.
Es finden eben seltsame Veränderungen statt.
Wenn er aus dem Hyperraum zurückkommt müsste etwas ähnlich zu beobachten sein.