Mc80 vs ISD

[Ace Azzameen]

Wir sehen beide Trooper auf ihren Walkern, die Waffen auf die am Boden liegenden toten Wookies gerichtet, und sehen, daß sie NICHT schießen.

Zum letzten Mal: Weil sie schon tot sind! Ist die Exe schon zerstört als die Kreuzer nicht auf sie feuern? Nein? Also!

Ein Fenster nicht unbedingt, aber der Rest ist gepanzert.

Jetzt sollen Jäger nichtmal mehr schildlose Schiffe bekämpfen können?
Frage: Wozu hat man dann überhaupt noch Jäger und Bomber und warum bestückt man sie mit nutzlosen Anti-Schiffswaffen?

@Seether: Gutes Argument, aber das funktioniert In-Universe nunmal nicht.

[Seether]

@Seether: Gutes Argument, aber das funktioniert In-Universe nunmal nicht.

Eben doch.
Ich bin so arrogant und behaupte: Es ist das einzige Argument ,das zählt.
Sieh es doch einfach ein.

Star Wars soll die Leute in erster Linie unterhalten, und als Kinofilm eben möglichst viele (unkritische) Massen an Zuschauern. Star Wars ist Unterhaltung, ALLES wird im zweifel DIESEM EINEN ZIEL unterworfen: Der Unterhaltung.

Und komm bitte nicht mit "In-" oder "Out-Universe"... du hast eine Logische Erklärung gesucht ,wir liefern sie dir, du nimmst sie nicht an, weil du sie nicht wahrhaben willst - weil es nicht in dein "In-Universe" passt... aber du wirst doch wohl noch Logisch denken können? Ist es nicht einleuchtend, dass die von mir und den anderen aufgezählten ÜBERLEGUNGEN jeden anderen Schluss für einen rational denkenden Menschen praktisch ausschließen?
Ich mag dir nicht zu nahe treten, aber wenn man Diskutiert, muss man eine gewisse Sachlichkeit akzeptieren und einen irgendwann absolut unlogischen Standpunkt ("in-Universe") irgendwann auch aufgeben können -wenn man das nicht kann, ist man leider für eine sachliche(!), rational geführte Diskussion ab einem gewissen Punkt nicht mehr geeignet - und sollte in die Politik oder ins Kabarett wechseln.

Es gibt eigentlich in diesem Thema nichts mehr zu "argumentieren" -es wurde alles wichtige gesagt, "unsere" Seite hat einfach die Logik auf ihrer Seite. Sieh es ein oder lass es, aber dann sei clever genug, deine Zeit mit sinnvolleren Dingen zu verbringen, als einen im Grunde verlorenen und unsachlichen Standpunt zu vertreten.
Ein Thema ist irgendwann einfach Tot diskutiert.

[Gneisenau]

Zum letzten Mal: Weil sie schon tot sind! Ist die Exe schon zerstört als die Kreuzer nicht auf sie feuern? Nein? Also!

Das Argument kommt aufs gleiche Raus... Vielleicht sind die Schilde schon unten? Vielleicht hat der A-Wing schon gemeldet, daß er den emitter angreift??? WIR WISSEN ES NICHT aber die Logik sagt uns (Befehl Ackbars, Größe des SSZ, Lage der Kreuzer, Kampfsituation was geschehen sein MUSS!!!! Warums ind überhaupt Kreuzer mitgekommen? Jeder Allianz-Jäger hat einen eigenen Hyperantrieb. Die hätten auch selber hinfliegen können.

Jetzt sollen Jäger nichtmal mehr schildlose Schiffe bekämpfen können?
Frage: Wozu hat man dann überhaupt noch Jäger und Bomber und warum bestückt man sie mit nutzlosen Anti-Schiffswaffen?

Für kleinere Objekte wie Fregatten, Corvetten, Transporter, Fähren,... die Liste ist endlos. Wenn wir wieder auf Makaans Analogie zum gern zitierten 2. WK nehmen: da gab es ein MEER wo die Bismarck einfach drin versinken konnte. da brauchte man keine vollständige Zerstörung um die aus der Welt zu schaffen. Und nach 24 Torpedotreffern und knappen 600 Treffern aus Kalibern größer 30cm ist das Ding immer noch geschwommen. Von den wohl mehr als 10000 Treffern mittlerer und leichter artillerie mal ganz abgesehen...
Große Pötte halten viel aus und sind nun mal stabil. Auch im SWU!

@Seether: Gutes Argument, aber das funktioniert In-Universe nunmal nicht.

Doch, warum sollte es nicht? Weil es dir deine Theorie kaputt macht?!?!?

[Ace Azzameen]

es wurde alles wichtige gesagt, "unsere" Seite hat einfach die Logik auf ihrer Seite.

Wodurch? Ihr habt nicht einen einzigen Beweis geliefert. Ich habe euch gezeigt, dass der Abwehrturm durch Jäger zerfetzt wurde und dass die Exe nicht noch Schilde hatte als die A-Wings sie beschädigten und dass der Balkon am HF-Kreuzer beim Zusammenprall zerstört wurde.

Das Argument kommt aufs gleiche Raus...

Kommt es nicht: Wenn wir sehen, dass die Kreuzer nicht auf die Exe feuern, als die Schilde noch unten waren, dann wissen wir, dass die Kreuzer auch nicht diese Schilde ausgeschaltet haben.

Vielleicht sind die Schilde schon unten?

chau dir den Film nochmal an: Meldung "Sir we have lost our Bridge-Deflectorshield" und die kommt erst, nachdem die beiden Jäger etwas an der Executor zerstört haben.

Vielleicht hat der A-Wing schon gemeldet, daß er den emitter angreift???

Klar: Und deswegen feuern die Kreuzer nirgendswo mehr auf den gesamten Rumpf.

WIR WISSEN ES NICHT aber die Logik sagt uns (Befehl Ackbars, Größe des SSZ, Lage der Kreuzer, Kampfsituation was geschehen sein MUSS!!!!

Was sagt die Logik denn? Bitte mit Begründung.

Warums ind überhaupt Kreuzer mitgekommen? Jeder Allianz-Jäger hat einen eigenen Hyperantrieb. Die hätten auch selber hinfliegen können.

Klar und dann hätten sie sich alleine am erwarteten Abwehrverband und an seinen TIE-Fightern und an den Geschützen des DS vorbeigeschmugelt, wären in das Innere geflogen ohne das sie irgendjemand behindert, hätten den Kern gesprengt, wären unbehelligt aus dem DS geflogen, wären wieder ohne Probleme durch den Abwehrverband mit Jägern durch und wären dann gemütlich auf Überlicht gegangen.

Für kleinere Objekte wie Fregatten, Corvetten, Transporter, Fähren,... die Liste ist endlos.

Und warum sollte das nicht gleich der Zerstörer selbst machen?

Wenn wir wieder auf Makaans Analogie zum gern zitierten 2. WK nehmen: da gab es ein MEER wo die Bismarck einfach drin versinken konnte.

Äh.. Die Bismarck war schon absolut wehrlos als sie versenkt wurde und um ein Kriegsschiff zu versenken muss man auch erstmal die Hülle knacken.

Doch, warum sollte es nicht? Weil es dir deine Theorie kaputt macht?!?!?

Wenn du behauptest, dass ein Schiffstyp einem andern nichts anhaben kann und er es dann doch tut, dann kannst du nicht sagen "Er kann es trotzdem nicht, weil das im Film nur Heldenbonus war. In Echt ist das andere Schiff vernichtet worden." Der Film hat dir gezeigt, dass das wehrlose Schiff gar nicht wehrlos war und damit ist das auch so.

[Seether]

Sorry Ace, aber mit dir ist einfach nicht diskutieren.
Man liefert dir logische Argumente und du erkennst sie offensichtlich nicht (was man daran merkt ,dass du dich a) aufs neue ständig wiederholst und b) nach Begründungen fragst, wo sie bereits dutzende male geliefert worden. Stichwort: Logik!)

Tut mir leid, aber mit deiner Totschlag- und Ignoranz-Pseudoargumentation isses sinnlos für uns, da weiterzumachen.

Wir haben dir alles nötige gesagt, du weigerst dich einfach, es einzussehen ("weil es deine Welt kauputt macht") oder bist dazu schlichtweg nicht intell. in der lage, sorry.

[Ace Azzameen]

Sorry Ace, aber mit dir ist einfach nicht diskutieren.

Kann ich auch andersrum sehen, schließlich hab ich euch mehrfach gezeigt, dass Jäger Großkampfschiffe beschädigen können, aber ihr wollt das einfach nicht wahrhaben.

a) aufs neue ständig wiederholst

Muss ich wohl, wenn die Argumente nicht gelesen werden: Da wird einmal behauptet, dass 12 Jäger eine Armada aus 9 großen Kreuzern vernichten können, weil ja laut meiner Aussage 48 Jäger einen Kreuzer vernichten können. Dann heißt es, die Wookies auf Kashyyyk hätten Selbstmord begangen und das nur weil ich sagte, dass man sieht, dass die Kreuzer nicht auf die Exe feuern. Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.
Wenn ich eine Szene nicht sehe, dann kann da alles Mögliche passieren, aber wenn ich sie sehe dann passiert dort wohl kaum etwas das eigentlich sichtbar sein müsste, aber trotzdem nicht sichtbar ist!

Tut mir leid, aber mit deiner Totschlag- und Ignoranz-Pseudoargumentation isses sinnlos für uns, da weiterzumachen.

Das Kompliment kann ich gerne zurückgeben.

Wir haben dir alles nötige gesagt, du weigerst dich einfach, es einzussehen

Ihr habt Null Argumente geliefert. Nur Behauptungen ala "Jäger können Kreuzern nichts anhaben". Wo bleibt da die Untermauerung?

[Seether]

q.e.d...

Und es geht munter weiter...

P.S.:
Aber um dir nochmal genüge zu tun, bevor ich mich unter diesen Bedingungen aus dieser Pseudo-Diskussion ausklinke:

Meine Argumente findest du in Post 179.
Du hast sie mit "Sie funktionieren In-Universe nicht" abgetan - und zeigst genau mit dieser Aussage,dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es hier geht, geschweige denn, wie man vernünftig diskutiert und argumentiert, sowohl generell wie auch ganz speziell im Bezug auf dieses Thema.
Denk mal drüber nach.

Ich bin raus.

[Gneisenau]

Wodurch? Ihr habt nicht einen einzigen Beweis geliefert. Ich habe euch gezeigt, dass der Abwehrturm durch Jäger zerfetzt wurde und dass die Exe nicht noch Schilde hatte als die A-Wings sie beschädigten und dass der Balkon am HF-Kreuzer beim Zusammenprall zerstört wurde.

Wurde alles schon logisch begründet und durch dich entweder frei aus der Luft gegriffen als Lex-Fehler, als Filmfehler oder sonst was abgetan. Die Begründungen stehen. Punkt

Kommt es nicht: Wenn wir sehen, dass die Kruzer nicht auf die Exe feuern, als die Schilde noch unten waren, dann wissen wir, dass die Kreuzer auch nicht diese Schilde ausgeschaltet haben.

Auch schon erklärt. Punkt.

chau dir den Film nochmal an: Meldung "Sir we have lost our Bridge-Deflectorshield" und die kommt erst, nachdem die beiden Jäger etwas an der Executor zerstört haben.

Schon 1000x erklärt. Punkt.

Klar: Und deswegen feuern die Kreuzer nirgendswo mehr auf den gesamten Rumpf.

Wo sehen wir DAS denn bitte???????? Wir schauen nicht zur Frontscheibe raus, wenn dir das aufgefallen sein sollte...
Schau dir die Bilder noch mal an!

Klar und dann hätten sie sich alleine am erwarteten Abwehrverband und an seinen TIE-Fightern und an den Geschützen des DS vorbeigeschmugelt, wären in das Innere geflogen ohne das sie irgendjemand behindert, hätten den Kern gesprengt, wären unbehelligt aus dem DS geflogen, wären wieder ohne Probleme durch den Abwehverband mit Jägern durch und wären dann gemütlich auf Überlicht gegangen.

1. laut deiner Theorie kein Problem wegen der übermächtigen Jäger.
2. Die Kreuzer sind ja sowieso nur im Weg gestanden offensichtlich
3. Welchen Sinn hatten denn dann die Kreuzer?!?!?!?

Äh.. Die Bismarck war schon absolut wehrlos als sie versenkt wurde und um ein Kriegsschiff zu versenken muss man auch erstmal die Hülle knacken.

Richtig. Das mit dem Hülle kaputt und flutsch und weg sollte es eigentlich leichter machen. Ein SZ muß komplett auseinander brechen um zerstört zu sein. Kampfunfähig allein interessiert keinen. Es geht um ZERSTÖRUNG.

Wenn du behauptest, dass ein Schiffstyp einem andern nichts anhaben kann un er es dann doch tut, dann kannst du nicht sagen "Er kann es trotzdem nicht, weil das im Film nur Heldenbonus war. In Echt ist das andere Schiff vernichtet worden." Der Film hat dir gezeigt, dass das wehrlose Schiff gar nicht wehrlos war und damit ist das auch so.

Ach komm bitte. Da gibts in SW 1000 Beispiele... Knapp 20 X-und Y-Wings gegen 7000 TIEs beim ersten TS, ein paar Jedi in der Arena gegen hunderte Droiden, ein paar Ewoks gegen eine EliteDIVISION (20 000 Mann) auf Endor,... die Liste ist ENDLOS!!!

[Seether]

@Gneisenau: Gibs auf.
Entweder KANN oder WILL Er es einfach nicht verstehen. Es bringt so einfach nix...lass uns lieber über etwas ernsthafteres streiten..z.b. den überlegenen Intellekt und das selbst Thrawn in den Schattenstellende Gespürt für Taktik der Elite-Ewoks auf Endor...

[Dragon667]

@Ace Azzameen:

So ich habe mir grade noch mal die Schlacht von Endor angeschaut.
Mir sind folgende sachen aufgefallen.

1. Während der gesammten Schlacht sieht man das Laser Feuer nur im nahbereich, also nur von Jägern die grade vorbeifliegen oder von Schiffen die sehr nah dran sind.

2. Die Kreuzer die man von der Brücke der Executor sieht sind recht weit weg. Da diese Kreutzer wohl auf den teil der Executor schiessen werden, der ihnen am nächsten ist (Da gesagt wurde sie sollen ihr feuer auf des Schiff und nicht auf die Brücke konzentrieren), was was bei einem Schiff dieser grösse auch wieder sehr weit weg ist, sieht man ihr TL feuer natürlich nicht auf diese distanz.

3. Beim Angriff der A-Wings auf den Schildgenerator sieht man das sich hinter der Executor keine Kreuzer befinden, also sieht man natürlich kein feintliches feuer (logisch).
Bei dem blick aus dem Brücken Fenster, siehe Nr 2.
Aber was ist mir den seiten? Man sieht beim absturz der Exe eindeutig 2 Kreuzer neben der Exe und dehren Feuer hätte man auf den beiden anderen Szenen die du und ich beschrieben haben garnicht sehen können.
Das sie, auf grund des befehls von Ackbar, aber wohl geschossen haben werden ist ja wohl logisch oder?
Und da diese Schiffe der Brücke auch am nächsten waren, ist es doch nur logisch das diese die Brücken Schilde geschwächt haben und nicht die die man aus dem Brückenfenster sieht.

[Gneisenau]

@Gneisenau: Gibs auf.
Entweder KANN oder WILL Er es einfach nicht verstehen. Es bringt so einfach nix...lass uns lieber über etwas ernsthafteres streiten..z.b. den überlegenen Intellekt und das selbst Thrawn in den Schattenstellende Gespürt für Taktik der Elite-Ewoks auf Endor...

Der Thread an sich war ja eigntlich ganz cool, bis es zu einer Power-Jäger-diskussion entartet ist. Vielleicht sollte man hier wirklich eine Zäsur machen und "back to the roots" streben...

[Ace Azzameen]

Wurde alles schon logisch begründet und durch dich entweder frei aus der Luft gegriffen als Lex-Fehler, als Filmfehler oder sonst was abgetan.

Ich hab kein einziges Mal gesagt, dass wir irgendwo einen Filmfehler vorliegen haben. Ihr meint doch die ganze zeit, dass man den Beschuss auf die exe nicht sieht weil es ein Filmfehler ist und nicht weil es ihn nicht gibt.
Und zum Lexikoneintrag erkundige ich mich grade selbst, wenn dem ein Kanonwerk zugrunde liegt, dann werden wir das bald wissen.

1. Während der gesammten Schlacht sieht man das Laser Feuer nur im nahbereich, also nur von Jägern die grade vorbeifliegen oder von Schiffen die sehr nah dran sind.

Szene: Ackbar befiehlt das Feuer auf die Großkampfschiffe zu konzentrieren. Hier wird ein ISZ von einem weite entfernten MC unter Feuer genommen: Die Geschosse sind deutlich sichtbar.

Auch schon erklärt. Punkt.

Womit denn?

Wo sehen wir DAS denn bitte????????

Da:

Wie wir sehen steht die Executor unter dem heftigen Trommelfeuer von 20 MCs.

1. laut deiner Theorie kein Problem wegen der übermächtigen Jäger.
2. Die Kreuzer sind ja sowieso nur im Weg gestanden offensichtlich
3. Welchen Sinn hatten denn dann die Kreuzer?!?!?!?

Ich hab schon ein Dutzend mal erklärt, dass es mindestens 48 Jäger braucht um einen einzelnen Kreuzer zu besiegen und mit der Anzahl der Kreuzer und Jäger vergrößert sich diese Zahl natürlich.

Richtig. Das mit dem Hülle kaputt und flutsch und weg sollte es eigentlich leichter machen. Ein SZ muß komplett auseinander brechen um zerstört zu sein. Kampfunfähig allein interessiert keinen. Es geht um ZERSTÖRUNG.

Klar: Ist ja auch völlig unnütz wenn man ein feindliches Schiff gefechtunfähig schießt.
Was soll einem das schon bringen, das ganze bringt erst einen Effekt, wenn jedes Trümmerstück nur noch ein Kubikmeter groß ist... maximal.

Knapp 20 X-und Y-Wings gegen 7000 TIEs beim ersten TS

Die sind aber gar nicht gestartet worden wie du siehst.

ein paar Jedi in der Arena gegen hunderte Droiden

Dann war das also auch gar nicht möglich und der Film hat hier auch einen Fehler.

ein paar Ewoks gegen eine EliteDIVISION (20 000 Mann) auf Endor

Dann haben die also auch nicht die Sturmies besiegt und in Wirklichkeit ist der DS2 immernoch ganz.

[Gneisenau]

DAS meine ich hier sieht man ganz genau und OBER-eindutig, daß wir NICHT nach vorne raus schauen. Die Exe war kanpp 15km lang und der Brückenaufbau ziemlich niedrig im Vergleich. Wir sehen hier nicht mal den Hauch von Exe. Keine aufbauten, keine Spitze, nochts... Nur wunderschön: die Sphärische Wölbung und die Oberfläche des TS. Und einen Offizier der übrigens ins NICHTS zeigt. Übrigens auch ein Filmfehler.
DEINE Aufnahme kommt von einem Überflug. Nichts weiter.

Zu dem Rest sag ich nix mehr. Ich seh die Diskussion als "gewonnen" an und Punkt.

Kommst mir manchmal so vor wie der Schwarze Ritter in Monthy Pythons Ritter der Kokosnuss. "Sagen wir unentschieden."

[Dragon667]

Wie wir sehen steht die Executor unter dem heftigen Trommelfeuer von 20 MCs.

Kleiner hinweiss, das ist das Heck!

@Gneisenau: Der Offizier zeigt auf den A-Wing, den kann man allerdings noch nicht erkennen.
Das man nichts von der Executor durch das Fensten sehen kann ist wirklich ein fehler, man müsste eigentlich die "Stadt" und die seiten des Rumpfes sehen, die sich dann nach vorne hinter der Stadt verlieren.

[Seether]

Also die Diskussion um die Leistungsfähigkeit der Raumjäger dreht sich nun wirklich lange genug und wird auch relativ einmütig (bis auf eine Ausnahme..) beantwortet.
Wir sollten uns wohl wieder dem Hauptthema zuwenden und dabei aber nicht außer acht lassen,dass die Guten immer den "Heldenbonus" haben...und die Imperialen allzuoft in Filmen und EU als "Die Deppen" herzuhalten haben...

Ich persönlich bin der Meinung, dass ein ISZ, allein von seiner Konzeption her, als klares Anti-Großkampfschiff-Schiff konstruiert und dementsprechend auch einen "aufgerüsteten Luxusliner" besiegen können sollte.
Schaut man sich die Bluecheats an und sonstigen Hintergrundinformationen des EU bzw "Non-Canons" (z.b.: Die im vergleich zu seiner Größe unterdurchschnittliche Jägeranzahl und überdurchschnittliche Turbolaserbewaffnung) scheint dieser Umstand gesichert.
Dazu kommt auch,dass ISZ, zumindest als EU, immer als ein Non Plus Ultra der Waffentechnik und Zerstörungskraft gesehen werden - so gibt es eine Szene zu Beginn der Yuuzhan Vong-Chroniken, in der Exekutor...äh...ja, der Anfängliche Oberfiesling beim ersten Zusammentreffen der Vong mit einem ISZ von einem "beeindruckenden, sehr leistungsstarken großen Schiff" spricht - und das dürfte auf Grund der Gefährlichkeit der Vong schon einiges heißen.