Quo Vadis, oh, du neue Trilogie?

[Skeletor]

Obi-Wans Charakter wäre nicht verdreht worden. Das Obi-Wan früher mal anders drauf war als später wird bereits in Empire zementiert. Aber nicht so konkret um trotzdem noch genügend Spielraum für die Umsetzung zu haben.

Für mich ist das ein Null-Argument was du da vorträgst. Menschen verändern sich teilweise charakterlich massiv mit der Zeit. Genau das macht uns dann auch interessant.

[Admiral Ahmose]

Na ja, die Charakter- und Persönlichkeitsentwicklung ist zwar nie abgeschlossen, aber nach dem 30. Lebensjahr passiert nun auch nichts "massives" mehr. Und vorher gibt es auch keine wahnwitzigen Änderungen, selbst wenn das Leben durchaus turbulent sein kann. Jemand wie Obi Wan, also der Obi Wan aus der OT, war in seiner Jugend ganz sicher nicht "anders". Er war halt jünger, aber er hatte keinen grundlegend anderen Charakter. Aber damit sind wir OT.

Wenn für dich solche out-of-charakter Darstellungen ok oder sogar realistisch sind, dann ist das doch gut. Mir gefällt so etwas hingegen gar nicht. Ich sehe auch keinen zwingenden Grund so etwas überhaupt einzubauen. Wenn man eine Geschichte über einen Helden aus den Klon-Kriegen zeigen will, dann immer los! Diesem Helden muss man meiner Meinung nach aber nicht Obi Wans Namen auf die Jacke kleben.

[Tibo]

Na ja, die Charakter- und Persönlichkeitsentwicklung ist zwar nie abgeschlossen, aber nach dem 30. Lebensjahr passiert nun auch nichts "massives" mehr.

Der Massenmord an seinen Ordensbrüdern und -schwestern ist also nichts massives? Den Massenmord erst ermöglicht zu haben darf nicht traumatisieren. Ein Überlebendensyndrom ist nach dem 30. Lebensjah ausgeschlossen?
Ganz ehrlich: Ich schätze deine Beiträge hier im Forum sehr. Sie sind in der Regel sehr fundiert, aber hier kann ich dich nicht mal im Ansatz verstehen.

[Skeletor]

Na ja, die Charakter- und Persönlichkeitsentwicklung ist zwar nie abgeschlossen, aber nach dem 30. Lebensjahr passiert nun auch nichts "massives" mehr. Und vorher gibt es auch keine wahnwitzigen Änderungen, selbst wenn das Leben durchaus turbulent sein kann. Jemand wie Obi Wan, also der Obi Wan aus der OT, war in seiner Jugend ganz sicher nicht "anders". Er war halt jünger, aber er hatte keinen grundlegend anderen Charakter. Aber damit sind wir OT.

Wenn für dich solche out-of-charakter Darstellungen ok oder sogar realistisch sind, dann ist das doch gut. Mir gefällt so etwas hingegen gar nicht. Ich sehe auch keinen zwingenden Grund so etwas überhaupt einzubauen. Wenn man eine Geschichte über einen Helden aus den Klon-Kriegen zeigen will, dann immer los! Diesem Helden muss man meiner Meinung nach aber nicht Obi Wans Namen auf die Jacke kleben.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin Obi-Wan nicht zu nehmen. Aber klar, man hätte natürlich auch jemand anderes nehmen und Obi-Wan hätte ebenso wie Anakin eine Randfigur bleiben können.

Aber nur zur Klarstellung: Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass ich eine richtig radikale Abkehr von Obi-Wans Charakter meinte? Und mit anders meinte ich immer jünger, jugendlich impulsiver, vielleicht idealistischer und auch ungeduldiger. Dinge die sich nun mal im Leben eines Menschen entwickeln oder auch mal krass wandeln. Gerade diesen Kontrast zu sehen ist doch spannend.

Ich wollte beispielweise nur sehen wie Obi-Wan zu der Person wurde die er dann in der OT war und wie er eben nicht immer dieser geduldige weise Typ gewesen ist wie es in Empire angedeutet wurde, sondern er das ebenso wie Luke erst von Yoda lernen musste. Als Übergangsergeignis hätte sehr gut auch Anakins Fall mit reinspielen können für den er sich verantwortlich fühlt und deshalb Luke nicht direkt unterrichten wollte.

Obi-Wan hätte deutlich mehr im Fokus stehen können und das hätte auch Anakins Fall und Obi-Wans Exil mehr Bedeutung gegeben und wohl auch mehr logischen Sinn verliehen.

Der Hintergrund und die Story wo das reinspielt hätte beliebig gestaltet werden können. Daran hat es also nicht gemangelt.

[Souvreign]

Na ja, die Charakter- und Persönlichkeitsentwicklung ist zwar nie abgeschlossen, aber nach dem 30. Lebensjahr passiert nun auch nichts "massives" mehr. Und vorher gibt es auch keine wahnwitzigen Änderungen, selbst wenn das Leben durchaus turbulent sein kann. Jemand wie Obi Wan, also der Obi Wan aus der OT, war in seiner Jugend ganz sicher nicht "anders". Er war halt jünger, aber er hatte keinen grundlegend anderen Charakter. Aber damit sind wir OT.

Wenn für dich solche out-of-charakter Darstellungen ok oder sogar realistisch sind, dann ist das doch gut. Mir gefällt so etwas hingegen gar nicht. Ich sehe auch keinen zwingenden Grund so etwas überhaupt einzubauen. Wenn man eine Geschichte über einen Helden aus den Klon-Kriegen zeigen will, dann immer los! Diesem Helden muss man meiner Meinung nach aber nicht Obi Wans Namen auf die Jacke kleben.

Nun, wie die andere schon sagte, gibt es in der alten Trilogie ja auch einige Andeutungen über Obi Wans Charakter aus der Zeit vor den Filmen. Als das wären: "Den Blick stest gerichtet auf die Zukunft, den Horizont, nicht auf das was ihn umgab." "Leichtfertig, bis er von Yoda unterwiesen wurde." "Glaubte von sich, Anakin besser unterweisen zu können als Yoda, das war ein Fehler."

Das deutet schon an, dass Obi Wan früher charakterlich anders war als der weise Mentor, den wir ein Episode IV kennen lernen. Aber auch da ist er noch relativ progressiv - Arm absäbeln in der Cantina, geistige Beeinflussung der Sturmtruppen.

Damit hätte man schon arbeiten können und Obi Wan in der Prequel Trilogie ganz anders darstellen können als es letztendlich der Fall gar. Also was in der Art von:

Episode I - Vorspiel zu den Klonkriegen
Der junge Jedi Ritter Obi Wan muss in einem Grenzkonflikt um einen abgelegenen Planeten vermitteln, da die alte Republik auf Grund ihrer Trägheit und Korruption zu zerfallen droht und sich an den Grenzen gewalttätige, separatistische Kräfte sammeln. Dort begegnet er dem jungen Anakin Skywalker von Tatooine, der ein beachteter Jägerpilot auf den Seiten der republiktreuen Kräfte ist. Außerdem hat er unentdeckte Macht-Kräfte, die seine schnellen Reflexe im Raumkampf überhaupt erst möglich machen. Nachdem der Konflikt mit einem größeren Scharmützel für die Republik entschieden wurde, nimmt Obi Wan Anakin als seinen Schüler an.

Episode II - Die Klon-Kriege
Während Anakin seine Ausbildung bei Obi Wan abschließt und im Laufe des Films zu einem vollwertigen Jedi Ritter wird, spitzt sich die Lage mit den Separatisten zu. Beide Seiten haben große Klon-Armeen ausgehoben, natürlich vorrangig, um die eigene Bevölkerung zu schützen und größere zivile Opfer zu vermeiden. Als der Krieg dann doch losbricht, stellt sich Obi Wan gegen den Rat von Yoda in die Dienste von Bail Organa, um Alderaan vor anrückenden Truppen der Separatisten zu schützen. Zeitgleich wird Anakin auf eine andere Mission geschickt, um Zivilisten zu schützen, die er aber nicht retten kann, was ihn in große Verzweiflung stürzt, denn mit den Kräften der dunklen Seite hätte er es eventuell geschafft. (PS: Natürlich zieht Palpatine in dem ganzen Konflikt die Fäden.)

Episode III - Ende der Republik und Anakins Fall
Die Klon-Kriege toben immer heftiger, es gibt immer mehr zivile Opfer. Obi Wan muss erkennen, dass sein bisheriger, konfliktgesteuerter Weg falsch ist und folgt jetzt der Mehrheit der Jedi um Yoda, die sich um einem Ausgleich bemühen. Gleichzeitig erliegt Anakin den Einflüsterungen Palpatines und gibt sich der dunklen Seite hin, um einen großen Sieg für die Republik zu erringen. Als ihn einige Jedi für sein Verhalten anklagen, dreht er durch, tötet diese und wird damit endgültig zum willfährigen Opfer Palpatines, der die Jedi des Verrats beschuldigt und Anakin dazu bringt, sich vollends gegen sie zu stellen. Es kommt zum bekannten Massaker im Tempel und dem Duell Anakin - Obi Wan, mit bekanntem Ausgang - was ihn endgültig zum Darth Vader werden lässt. Palpatine nutzt unterdessen die Situation aus, um das galaktische Imperium auszurufen. Getragen wird er dabei von der Masse, die sich endlich Frieden unter einem starken Anführer wünscht.

[shootingstar]

Episode I - Vorspiel zu den Klonkriegen
Der junge Jedi Ritter Obi Wan muss in einem Grenzkonflikt um einen abgelegenen Planeten vermitteln, da die alte Republik auf Grund ihrer Trägheit und Korruption zu zerfallen droht und sich an den Grenzen gewalttätige, separatistische Kräfte sammeln. Dort begegnet er dem jungen Anakin Skywalker von Tatooine, der ein beachteter Jägerpilot auf den Seiten der republiktreuen Kräfte ist. Außerdem hat er unentdeckte Macht-Kräfte, die seine schnellen Reflexe im Raumkampf überhaupt erst möglich machen. Nachdem der Konflikt mit einem größeren Scharmützel für die Republik entschieden wurde, nimmt Obi Wan Anakin als seinen Schüler an.

Funktioniert nicth, da der alte Jedi-Orden keine Erwachsenen als Schüler angenommen hat und auch Luke von Yoda als "zu alt" tituliert wurde.

[Souvreign]

Funktioniert nicth, da der alte Jedi-Orden keine Erwachsenen als Schüler angenommen hat und auch Luke von Yoda als "zu alt" tituliert wurde.

Pff, das kann man ja wohl drehen. Finde eh, dass die Yodas "zu alt er ist" aus Episode V in den Prequels zu streng ausgelegt haben - beinahe der gesamte Aufbau der Jedi fußt ja auf dem einen Satz, den ich eher als vorgeschobenes Argument von Yoda interpretieren würde.

Der Rest ist dann EU-Material auf das George Lucas damals auch so gut wie nichts gegeben hat. Außerdem: Obi Wan darf ja in den Prequels Anakin auch ausbilden, obwohl er nach dem Jedi Rat zu alt ist. Alterntiv könnte man sowas wie das "Vorrecht des Meisters" oder so einfügen. Auf jeden Fall würde ich sowas nicht als absoluten Hinderungsgrund sehen.

Aber mal anders gefragt: Wie würdest du die Passase aus Episode VI denn deuten: "Als ich ihn traf war dein Vater bereits ein großer Pilot, aber ich war überrascht, wie stark schon die Macht in ihm war."?

Ich zumindest denke da nicht an ein zehnjähriges Kind...

[Skeletor]

Pff, das kann man ja wohl drehen. Finde eh, dass die Yodas "zu alt er ist" aus Episode V in den Prequels zu streng ausgelegt haben - beinahe der gesamte Aufbau der Jedi fußt ja auf dem einen Satz, den ich eher als vorgeschobenes Argument von Yoda interpretieren würde.

Der Rest ist dann EU-Material auf das George Lucas damals auch so gut wie nichts gegeben hat. Außerdem: Obi Wan darf ja in den Prequels Anakin auch ausbilden, obwohl er nach dem Jedi Rat zu alt ist. Alterntiv könnte man sowas wie das "Vorrecht des Meisters" oder so einfügen. Auf jeden Fall würde ich sowas nicht als absoluten Hinderungsgrund sehen.

Aber mal anders gefragt: Wie würdest du die Passase aus Episode VI denn deuten: "Als ich ihn traf war dein Vater bereits ein großer Pilot, aber ich war überrascht, wie stark schon die Macht in ihm war."?

Ich zumindest denke da nicht an ein zehnjähriges Kind...

Sehe ich genauso. Ich hab auch immer gedacht Anakin wäre bereits älter gewesen als er Obi-Wan traf. Ich fand es schon arg übetrieben weil selbst Anakin dann in Episode I als zu alt angesehen wurde. Die Jedi waren von ihrer ganzen Organisation und Struktur in den Prequels ziemlich einfach formbar. Da hätte man auch schon viel retten können.

[shootingstar]

Der Massenmord an seinen Ordensbrüdern und -schwestern ist also nichts massives? Den Massenmord erst ermöglicht zu haben darf nicht traumatisieren. Ein Überlebendensyndrom ist nach dem 30. Lebensjah ausgeschlossen?.

Solche posttraumatischen Syndrome macht einen Menschen eher unausgeglichener, nicht gelassener und selbstbewusster.

- - - Aktualisiert - - -

Sehe ich genauso. Ich hab auch immer gedacht Anakin wäre bereits älter gewesen als er Obi-Wan traf.

Jepp, den Eindruck hatte ich auch, weil ja Obiwan von seinem guten Freund berichtet hat. So wie in Ep1-3 gezeigt war er zuallererst mal sein Schüler und Untergebener, und zwar ein ziemlich nervtötender. Von der dicken Freundschaft, der er noch 20 Jahre später hinterhertrauert sehe ich da absolut GARNICHTS.

[Tibo]

Solche posttraumatischen Syndrome macht einen Menschen eher unausgeglichener, nicht gelassener und selbstbewusster.

Aber die Verarbeitung der Traumata macht sie ausgeglichener. Wir sehen Obi Wan nie wie er am Boden ist. Wir sehen ihn vor dem Zusammenbruch, den ich unterstelle und danach als er erfolgreiche Bewältigungsstrategien entwickelt hat. Dazu gehört in dem Zusammenhang auch die Verklärung Anakins, die widersprüchliche Darstellung was das Alter angeht und Vader als Anakins Mörder.

[Admiral Ahmose]

Der Massenmord an seinen Ordensbrüdern und -schwestern ist also nichts massives? Den Massenmord erst ermöglicht zu haben darf nicht traumatisieren. Ein Überlebendensyndrom ist nach dem 30. Lebensjah ausgeschlossen? ...

Bei dem Obi Wan aus der OT ist das tatsächlich ausgeschlossen. Zudem überwindet man PTBS auch nicht als Einsiedler allein in der Wüste. Der Obi Wan aus der OT ist weder verhaltens- noch kontaktgestört, und das trotz seines Einsiedlerlebens und der steten Gefahr in der er schwebt.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin Obi-Wan nicht zu nehmen. Aber klar, man hätte natürlich auch jemand anderes nehmen und Obi-Wan hätte ebenso wie Anakin eine Randfigur bleiben können.

Aber nur zur Klarstellung: Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass ich eine richtig radikale Abkehr von Obi-Wans Charakter meinte? Und mit anders meinte ich immer jünger, jugendlich impulsiver, vielleicht idealistischer und auch ungeduldiger. Dinge die sich nun mal im Leben eines Menschen entwickeln oder auch mal krass wandeln. Gerade diesen Kontrast zu sehen ist doch spannend.

Ich wollte beispielweise nur sehen wie Obi-Wan zu der Person wurde die er dann in der OT war und wie er eben nicht immer dieser geduldige weise Typ gewesen ist wie es in Empire angedeutet wurde, sondern er das ebenso wie Luke erst von Yoda lernen musste. Als Übergangsergeignis hätte sehr gut auch Anakins Fall mit reinspielen können für den er sich verantwortlich fühlt und deshalb Luke nicht direkt unterrichten wollte.

Obi-Wan hätte deutlich mehr im Fokus stehen können und das hätte auch Anakins Fall und Obi-Wans Exil mehr Bedeutung gegeben und wohl auch mehr logischen Sinn verliehen.

Der Hintergrund und die Story wo das reinspielt hätte beliebig gestaltet werden können. Daran hat es also nicht gemangelt.

Ok, dann habe ich dich teilweise falsch verstanden. Jedoch denke ich das Obi Wan auch vorher schon recht geduldig, strebsam und v.a. zielgerichtet gewesen sein muss. Sonst hätte er 30 Jahre Exil nicht durchgestanden ohne die eine oder andere größere Macke zu entwickeln. Vielleicht war er nach Yodas Maßstäben "rebellisch" und "ungestüm", aber der Yoda aus der OT hat ja auch eine Engelsgeduld.

Nun, wie die andere schon sagte, gibt es in der alten Trilogie ja auch einige Andeutungen über Obi Wans Charakter aus der Zeit vor den Filmen. Als das wären: "Den Blick stest gerichtet auf die Zukunft, den Horizont, nicht auf das was ihn umgab." "Leichtfertig, bis er von Yoda unterwiesen wurde." "Glaubte von sich, Anakin besser unterweisen zu können als Yoda, das war ein Fehler." ...

Soviel anders als in der OT ist das auch nicht. Ok, leichtfertig ist er nicht mehr, aber der Rest passt auch zu dem Obi Wan aus der OT.

Deine Ideen zur PT hören sich interessant an. Das wäre wahrscheinlich besser gewesen als die reale PT. Allerdings vermisse ich in deinen Ideen Amidala. Die würde ich auf jeden Fall an prominenter Stelle einbauen, auch wenn ich auf romantischen Kitsch verzichten würde.

[Tibo]

Bei dem Obi Wan aus der OT ist das tatsächlich ausgeschlossen. Zudem überwindet man PTBS auch nicht als Einsiedler allein in der Wüste. Der Obi Wan aus der OT ist weder verhaltens- noch kontaktgestört, und das trotz seines Einsiedlerlebens und der steten Gefahr in der er schwebt.

Wie allein er war weiß man doch gar nicht. Er scheint ja zumindest zum Königshaus von Aldaran, den Rebellen und den Machtgeistern verstorbener Jedi Kontakt zu haben. Gerade Plaudereien mit Qui Qonn seinem alten Mentor können durchaus in Richtung Debriefing gehen.
Zudem ist Obi Wan ja eindeutig nicht geheilt, er hat lediglich erfolgreiche Bewältigungsstrategien entwickelt. Er leugnet komplett, dass es die ganze Zeit über Anzeichen gab, dass Anakin böse war, er lebt da ja im Prinzip in einer Lüge. Alles wirkt als seien Anakin und Obi sich erst im Erwachsenenalter begegnet, damit geht er dem Umstand aus dem Weg, dass er tatsächlich Anakins Mentor schon im Kindesalter war und seinen Zögling enstcheidend prägte ihm zu dem machte was er ist. Als Einsiedler, dem keiner widerspricht, kann man solche Lügen sehr gut aufrecht erhalten. Ist das Trauma erstmal falsch interpretiert, verfestigt sich das sehr schnell.
Deswegen sind solche falschen Verküpfungen und Projektionen auch sehr schwer aufzuheben.

Wenn ich mich richtig an die OT erinnere wird er doch auch kurz nachdem die Lüge auffliegt, von einer Amtsperson des Imperiums getötet. Im Prinzip hat das was von Suicide by Cop.

- - - Aktualisiert - - -

Ich denke, wir kriegen dabei das ganze Prequel Wissen nicht aus unseren Köpfen.

Da hast du völlig Recht, vor allem in Bezug auf mich. Ich finde die PT ja deutlich unterhaltsamer als die OT. Ich packe es nicht mal einen dieser grauslichen Filme am Stück zu sehen.

[Skeletor]

Ok, dann habe ich dich teilweise falsch verstanden. Jedoch denke ich das Obi Wan auch vorher schon recht geduldig, strebsam und v.a. zielgerichtet gewesen sein muss. Sonst hätte er 30 Jahre Exil nicht durchgestanden ohne die eine oder andere größere Macke zu entwickeln. Vielleicht war er nach Yodas Maßstäben "rebellisch" und "ungestüm", aber der Yoda aus der OT hat ja auch eine Engelsgeduld.

Guck dir mal genau an was in Empire gesagt wird.

Yoda
(irritated)
I cannot teach him. The boy has
no patience.

BEN'S VOICE
He will learn patience.

YODA
Hmmm. Much anger in him, like his father.

BEN'S VOICE
Was I any different when you
taught me?

YODA
Hah. He is not ready.

LUKE
Yoda! I am ready. I... Ben! I
can be a Jedi. Ben, tell him I'm
ready.

YODA
Ready, are you? What know you
of ready? For eight hundred years
have I trained Jedi. My own counsel
will I keep on who is to be trained!
A Jedi must have the deepest
commitment, the most serious mind.
(to the invisible
Ben, indicating Luke)
This one a long time have I watched.
All his life has he looked away...
to the future, to the horizon.
Never his mind on where he was.
Hmm? What he was doing. Hmph.
Adventure. Heh! Excitement. Heh!
A Jedi craves not these things.
(turning to Luke)
You are reckless!


BEN'S VOICE
So was I, if you'll remember.

YODA
He is too old. Yes, too old to
begin the training.

Was Yoda an Luke nicht gefällt sind auch Eigenschaften die Obi-Wan auch gehaben muss und überwunden hat. Obi-Wan sagt das ja vor allem über sich selbst um Yoda zu überzeugen. Diese Selbsterkenntnis die er in diesem Fetzen Dialog andeutet zeigt, dass er sich sehr bewusst war, dass er früher mal anders gewesen ist und er erst von Yoda lernen musste um zu der Person zu werden die er dann in der OT ist.

Dies hätte man auch wunderbar in Episode 1 zeigen können ohne Obi-Wan zu einem Kind zu machen. Warum wir nie Yoda als Obi-Wans Lehrmeister gesehen haben ist auch so ein Rätsel. Das hätte doch mehr Sinn gemacht als dies komplett zu überspringen und einen völlig bedeutungslosen Charakter wie Qui-Gon einzubauen der dann im Prinzip überflüssig war.

Wenn Obi-Wan in den Prequels auch etwas hätte lernen können, dann hätte das den Prequels auch nur gut getan. Das wurde aber fast völlig verschenkt.

[Karl Ranseier]

So interessant die "hätte, hätte, Fahrradkette" um eine bessere PT ja auch sein mag, sie wird auf die NT keine Auswirkungen haben. Ausser 3PO und R2 schafft es kein an der Handlung beteiligter Charakter aus der OT in die NT (Leia und Luke hatten "Mini"-Auftritte als Babies, Chewbacca eine Art Cameo als Yodas Träger; Palpatine, Vader, Obi-Wan, Yoda, Tarkin & Co sind tot).

Damit bleibt ausser den Orten aus der PT kaum ein Einfluß-Faktor für die PT übrig; und an den Orten gab es mMn prinzipiell nichts auszusetzen - die Jump'n'Run Einlage lag ja nicht am Ort, sondern am Drehbuch Ausserdem hätte die auch in einem ganz schlecht geschriebenen Generator an Bord eines Raumschiffes stattfinden können

[Wolf4310]

Wenn ich mich richtig an die OT erinnere wird er doch auch kurz nachdem die Lüge auffliegt, von einer Amtsperson des Imperiums getötet. Im Prinzip hat das was von Suicide by Cop.

Welche Lüge?
Das er nicht Ben heißt oder das er Luke Jahrelang verschwiegen hat das er und sein Vater Jedi waren?
Das er C3-PO und R2-D2 von früher kannte? (Das hat er weder bejaht noch verneint, er sagte nur das er nie Droiden besessen hat, daß war eine Lüge von R2-D2)

Das Vader Lukes Vater war, kam erst einen Film später raus.