Verleumndungen und Fakten zum Thema SGU [Stand dt. Erstausstrahlung]

[Akhensefu]

ich denke mal, dass dieser vorwurf eindeutig daran entstanden ist, dass kaum neue statisten unterschiedlichsten alters vorkommen etc.
dadurch müssen die vorhandenen schauspieler öfter auf den schirm und der effekt entsteht...

bei sg-1 laufen die ja auch mal durch ne stadt etc... wo auch öfter ältere menschen zu sehen sind... auch bei sga gibt es mehrere zu sehen... der >effekt< altersdurchschnitt wird durch wie funktionsweise der nahrungsaufnahme der wraith sogar noch künstlich gehoben... (künstliche alterungserscheinungen innerhalb der serie)

wie du allerdings schön gezeigt hast hält sich sgu aber noch gut im schnitt...

aber bei sga
Robert Picardo: *October 27, 1953 (~51Jahre zum anfang der staffel 1 SGA, er kommt glaub ich in staffel 3 dazu)
sein erster auftritt scheint die folge "heroes" in SG-1 staffel 7 zu sein

also haben sg-1 und sga jeweils leute über 50, bei sgu wär mir das nicht bekannt... allerdings ist ein schnitt von über 30 meiner meinung nach definitiv nicht zu jung

[helo]

Na ja, bei dem Vorwurf gehts ja um das Alter der Chars aus der Serie und nicht um das reale Alter der Schauspieler.

So weit bekannt, sind die Charaktere meist nur unwesentlich jünger als ihre Schauspieler. Auf jeden Fall greift die generelle Behauptung die Leute wären im Teenie-Alter ins Leere...

Auch sind die Leute für den jeweils bekannten Lebenslauf nicht zu jung. Ränge der Militärangehörigen entsprechen dem Alter, ebenso wie etwa bei Chloe das Alter für ein abgeschlossenes Studium (zumindest wenn man US-amerikanische Verhältnisse als Maßstab nimmt).

zweitens

WIRKEN die Charaktere bei SG:U viel zu unreif, im Gegensatz zu SG1 und SGA

... und das bezieht sich jetzt worauf? Auf das Sexualleben von Chloe und Scott? Haben denn nur Teenager Sex und ab den frühen Zwanzigern wars das dann?

Oder gehts um Eli, der mit Mittel 20 immer noch keinen vernünftigen Job und nur ein abgebrochenes Studium vorzuweisen hat?

[DJSun1981]

@Admiral Ahmose
Ja, erstens gehts um das Alter der Chars, die die Schauspieler spielen und zweitens

WIRKEN die Charaktere bei SG:U viel zu unreif, im Gegensatz zu SG1 und SGA

[Admiral Ahmose]

... Dass die Schauspieler bei SGU also alle zu jung im Vergleich zu den Vorgängerserien seien, ist ein Vorwurf, der nicht wirklich haltbar ist.

Na ja, bei dem Vorwurf gehts ja um das Alter der Chars aus der Serie und nicht um das reale Alter der Schauspieler.

[quest]

So, back to topic:

Ein weitere Vorwurf, der mir jetzt in diversen Threads immer wieder aufgefallen ist:

Die Schauspieler bei SGU sind viel zu jung

SGU:
Robert Carlyle: *1961 ~ 48 Jahre
Ming Na: *1963 ~ 46 Jahre
Louis Ferreira: * 1967 ~ 42 Jahre
David Blue: *1979 ~ 30 Jahre
Alaina Huffman: *1980 ~ 29 Jahre
Brian J. Smith: *1981 ~ 28 Jahre
Jamil Walker Smith: *1982 ~ 27 Jahre
Elyse Levesque: *1985 ~ 24 Jahre

Durschnittsalter: 34

SG1:
Don S. Davis: *1942 ~ 55 Jahre (Staffel 1)
Richard Dean Anderson: *1950 ~ 47 Jahre (Staffel 1)
Christopher Judge: *1964 ~ 33 Jahre (Staffel 1)
Amanda Tapping: *1965 ~ 32 Jahre (Staffel 1)
Michael Shanks: *1970 ~ 27 Jahre (Staffel 1)

Durschnittsalter: 38


SGA:
Joe Flanigan: *1967 ~ 37 Jahre (Staffel 1)
David Hewlett: *1968 ~ 36 Jahre (Staffel 1)
Torri Higginson: *1969 ~ 35 Jahre (Staffel 1)
Rachel Luttrell: *1971 ~ 33 Jahre (Staffel 1)
Rainbow Sun Francks: *1979 ~ 25 Jahre (Staffel 1)
Jason Momoa: *1979 ~ 26 Jahre (Staffel 2)

Durschnittsalter: 32

Die jüngste Hauptdarstellerin bei SGU ist jetzt in Staffel 1 also 24 Jahre. In SGA war das 25. Bei SG1 war der jüngste Darsteller lediglich 3 Jahre älter.

Bei SGU haben wir 3 Haupdarsteller über 40. Bei SG1 waren es zwei. Bei SGA gar keiner.

Das Durschnittsalter der Hauptdarsteller bei SGU ist 34. Bei SG1 liegt es bei 38 (dabei begünstigt durch die 55 Lenzen von Don S. Davis) und beI SGA 32.

Dass die Schauspieler bei SGU also alle zu jung im Vergleich zu den Vorgängerserien seien, ist ein Vorwurf, der nicht wirklich haltbar ist.

[Akhensefu]

nö, weil es lediglich angibt, ob es mehr technisch angehaucht ist als unsere aktuelle tech, oder nicht... man weiss dabei nicht, was für eine art film/serie es nunmal ist...

schau dir mal die folgenden genres im vergleich an...
action, du weisst, da geht die post ab (oder sollte die post abgehen)
comedy ist lustig, oder sollte zumindest lustig sein...
horror sollte sich auf schockelementen oder gruselfaktoren aufbauen
etc etc

scifi gibt nicht an, ausser in welchem rahmen sich ein genre bewegt... was die definition eines setttings ist... die definition eines genres besagt, welche ART film... oder auch gattung ein film besitzt (auf Filme bezogen natürlich)

ein setting ist der rahmen in dem das ganze handelt...

allerdings gebe ich dir recht, dass Scifi heutzutage gerne einfach als genre bezeichnet wird (was so nur umgangssprachlich ein genre ist, da es in der eigentlichen definition falsch ist)... allerdings weisst du nicht, ob da jetzt die post abgeht, ob das lustig sein soll oder ob es gruselig sein soll etc...

da mittlerweile also nur SciFi genannt wird, wenn es sich um Technisch angehauchte filme (mit fantasietech oder noch nicht auf dem stand unserer tech) dreht, geht natürlich sie bezeichnung Setting unter...

Genre im Duden
Setting im Duden

ich gehe bewusst nicht nach wiki, da dort bekanntlicherweise viel müll steht... in diesem fall natürlich auch:

Bei Filmen gibt es eine Vielzahl von Genres, die sich weitgehend mit Genres der Literatur decken (Krimi, Horror, ScienceFiction, Erotik, Satire). Eine umfangreiche Liste ist unter Filmgenre zu finden. Hier nur einige Beispiele:

* Kriminalfilm
* Komödie
* Western, Eastern (eigentlich: Setting)
* Kriegsfilm (bin mir hier nicht ganz sicher... kann ein Setting mit meisstens dem genre action sein...)
* Erotikfilm (hier weiss ich es beim besten willen nicht)
* Roadmovie (hier auch nicht.... hab mir noch kein roadmovie angeschaut)
* Sciencefiction (eigentlich: Setting)
* Fantasy (eigentlich: Setting)
* Horrorfilm
* Actionfilm
* Dokumentarfilm
* Drama
* Thriller

das was dort steht ist lediglich die heutige ansicht von otto normalverbraucher, aber streng nach definition falsch
in rot steht da was von mir

Edit:
wobei wir uns gerade vom thema wieder entfernen auch wenn es noch um den beweis geht, dass SGU kein "Social im SciFi-Mantel" ist...

BTT: gibt es nochwas, was SGU vorgeworfen wird?

[forumblue]

hmmm... eigentlich kann man das so nicht sagen... scifi ist eigentlich kein genre sondern ein zeit-setting ist... genau wie mittelalter-fantasy oder (meisst einfach nicht mitgenannt) "neuzeit" (im engl. "modern")...

scifi ist allerdings manchmal kein reines zeitsetting, da es normal "modern" ist mit futuristischen elementen (wie man es sich halt vorstellt)... so ist es bei stargate

"social" (wie du es nennst) ist ansich aber ein genre...

in allen settings können so auch die unterschiedlichen genres vorkommen... sei es action, comedy, "social", horror oder sonstige ungenannte

kleine beispiele:
Name (Setting - Genre)
Event Horizon (SciFi - Horror)
Galaxy Quest (Scifi - Comedy)
Gamer (SciFi - Action)
Walking Tall (Neuzeit - Action)
Wutprobe (Neuzeit - Comedy)
etc.

welches genre man mag sollte man auch eigentlich wissen... und wenn du "social" nicht magst, wirst du SGU wahrscheinlich (gerade in den ersten folgen) nichts abgewinnen können... weil es einfach nicht dein genre ist...

bei dem setting scifi wird aus irgendeinem grund, der mir fremd ist, meisstens das genre nicht genannt... obwohl es durchaus vorhanden ist

dass SGU also ein "Social im SciFi-Mantel" ist, ist also kein fakt

hehe

Science Fiction ist schon ein Genre, aber es kann sich mit anderen Genres überschneiden (das kennt man im Prinzip schon von konventionelleren Genres, siehe z.B. die Actionkomödie), zumal es zu vielen anderen Genres quer liegt (d.h. nicht in einer entweder-oder Situation ist).

[Akhensefu]

Eigentlich kann ich mir's auch in die Sig schreiben:
Ich Liebe SciFi aber nicht Social im SciFi-Gewand!

hmmm... eigentlich kann man das so nicht sagen... scifi ist eigentlich kein genre sondern ein zeit-setting ist... genau wie mittelalter-fantasy oder (meisst einfach nicht mitgenannt) "neuzeit" (im engl. "modern")...

scifi ist allerdings manchmal kein reines zeitsetting, da es normal "modern" ist mit futuristischen elementen (wie man es sich halt vorstellt)... so ist es bei stargate

"social" (wie du es nennst) ist ansich aber ein genre...

in allen settings können so auch die unterschiedlichen genres vorkommen... sei es action, comedy, "social", horror oder sonstige ungenannte

kleine beispiele:
Name (Setting - Genre)
Event Horizon (SciFi - Horror)
Galaxy Quest (Scifi - Comedy)
Gamer (SciFi - Action)
Walking Tall (Neuzeit - Action)
Wutprobe (Neuzeit - Comedy)
etc.

welches genre man mag sollte man auch eigentlich wissen... und wenn du "social" nicht magst, wirst du SGU wahrscheinlich (gerade in den ersten folgen) nichts abgewinnen können... weil es einfach nicht dein genre ist...

bei dem setting scifi wird aus irgendeinem grund, der mir fremd ist, meisstens das genre nicht genannt... obwohl es durchaus vorhanden ist

dass SGU also ein "Social im SciFi-Mantel" ist, ist also kein fakt

Ihgitt!!!

hehe


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Akhensefu schrieb nach 18 Minuten und 45 Sekunden:

zusatz:

Nicht lustig ist immer wieder sowas lesen zu müssen...
[...]
Ich denke das könnte auch auf eine mehrheit der SciFi-Fans zutreffen - bistimmt aber auf 90% der SGU Kritiker. (um mal die luft rauszunehmen wir wären alle neuen einflüssen nicht offen genug)

ich habe keinen plan, wie allein der spruch "Ich Liebe SciFi aber nicht Social im SciFi-Gewand!" die luft aus der aussage: "es ist schon lustig dass so viele immer über neues meckern" nehmen soll, selbst wenn ich den unterschied zwischen setting und genre ausser acht lasse...

dass SGU was neues ist, da ein "social" im scifi nunmal nicht soooo oft vorkommt (bsg hab ich nur das alte und auch nur teilweise gesehen... das neue nicht aber selbst das dabei sind es immer noch nicht viel mehr scifi socials) ist nunmal ein fakt... und sry... über neues wird immer gemeckert... egal was es ist... die tatsache, dass es mich amüsiert, mag dich zwar nerven, aber lässt sich wahrscheinlich nicht ändern

[Starwalkerin]

Obwohl... wenn einer die Farbe der Unterhose von Dr. Rush entdeckt - bitte sofort hier posten!!! *gröööhl*

frei nach dem titel "verleumdungen" behaupte ich einfach mal: einen rosaroten tanga mit weisser aufschrift: "a Girls Dream"... und den muss er ja jetzt ständig tragen, da sie ja nur die klamotten haben, die sie anhatten...

Ihgitt!!!

[Artis]

Du meinst "Dr. Hans Reinhardt" gespielt von Maximilian Schell in "Das Schwarze Loch"

Ich sehe da nicht sooo stark die Parallelen. Rush ist dazu ZU klar und berechnend. Reinhardt war völlig durchgeknallt und grössenwahnsinnig geworden.

Allerdings wird sich dieser Charakterzug - wenn er lange in der Serie aufrechterhalten bleibt - sich irgendwann abnutzen und langweilig werden.

Wenn man echte und glaubwürdige Charakterentwicklung betreiben wollte in der Serie, so sollte man sich an B5 orientieren , wo Charaktere - ob ihrere persönlichen Erfahrungen - starke Änderungen durchgemacht haben (z.B. G´kar und Londo)

Ausserdem MUSS auf den gestrandeten eine Crew , ein Team, werden! Es MUSS eine Vertrauensbasis etabliert werden. Alles andere wäre Blödsinn.

Wenn sich die Menschen auf der Destiny weiter wie 18jährige-Collage-Zicken aufführen wird man diese Extremsitution nicht lange überleben können.

Das hat mich schon bei BSG aufgeregt: Nur noch 40.000 Überlebende in klapprigen Raumschiffen, und die Reste der Menschheit haben nix besseres zu tun als "Dallas-in-Space" zu spielen.

Ohmann ich will wieder Babylon 5 gucken... G Kar diese Serie war so Klasse -schwelg- ich glaub ich werde mir alle folgen auf Englisch reinziehen :-)

Ja in so einer Situation kann es zu Machtkämpfen kommen, wie auf der Destiny, das ist gar nicht so unwahrscheinlich, meistens jedoch werden es Menschen die mit sowas schon zu tun hatten, oder auf solche Situationen vorbereitet werden.

Das Problem ist, das es zu stark im Fokus steht, Rush kann nicht immer Jähzornig herum rennen, weil alle dumm sind und er alles weiss.. War schon heftig die eine Diskussion mit dem Astrophysiker, auch wenn Rush, meiner Meinung nach Recht hatte..

Stimmt schon, das kann sich abnutzen.. wird sich abnutzen.

[Unferth]

es ist schon lustig dass so viele immer über neues meckern,

Nicht lustig ist immer wieder sowas lesen zu müssen...

Eigentlich kann ich mir's auch in die Sig schreiben:
Ich Liebe SciFi aber nicht Social im SciFi-Gewand!

Ich denke das könnte auch auf eine mehrheit der SciFi-Fans zutreffen - bistimmt aber auf 90% der SGU Kritiker. (um mal die luft rauszunehmen wir wären alle neuen einflüssen nicht offen genug)

[Akhensefu]

Nette Idee. Allerdings wette ich mit dir, dass innerhalb der nächsten 30 Minuten die nächsten 2 Seiten vollgeschrieben sind mit Kommentaren der ASF (Anti-SGU-Fraktion). Von wegen was für ein Müll das hier ist usw.

Könnte evtl. ein Moderator/Admin den Thread schließen, diesen Post löschen, den Titel zu "Fakten zum Thema SGU [Stand deutsches Free-TV]" ändern und bei Bedarf dann per PN Anfrage ändern? Sonst wird das hier zugemüllt und der Sinn des Threads verfehlt.

Auch wenn du dich im Zeitraum geirrt hast, solltest du dir einen neuen nick zulegen: "Der Prophet"

4. Zurück zum Thema!

das ist mal ein machtwort

folgendes Zitat zur verdeutlichung (da es so als zitat gegeben wurde für das folgezitat... schade, dass zitate in zitaten nicht angezeigt werden):

die kommunikationssteine in SG-U gehen mir auf den sack

Ja, das ist mal eine Aussage, der vermutlich Fans und Nicht-Fans zusammen mit ganzem Herzen zustimmen können. Mir ist zumindest noch niemand begegnet, der diese Steine toll finden würde. Zum Glück deutete sich in der letzten Folge ein Ende dieser schrecklichen Kommunikationsform an.

hmmm es wär mir schon recht, wenn schon der bezug gepostet wird, wass der gesamte teil gepostet wird... im ersten moment dachte ich hier: "hab ich das wirklich geschrieben und so gemeint?!?" bis ich mich daran erinnert habe, dass es eigentlich auch nur die meinung vieler wiederspiegeln sollte und anschliessend aufklären sollte, warum die steine gerade am anfang noch sehr wichtig waren...
btw. gehört der letzte teil nicht in spoiler? das war doch erst in folge 11 und somit noch nicht im deutschen fernsehen

die kommunikationssteine in SG-U gehen mir auf den sack
stimmt schon, aber wer würde die nicht nutzen, wenn die technik schon zur verfügung steht... das ist zumindest aus rein psychologischer sicht nur realistisch... sie nicht zu nutzen würde 1. einiges von der story negieren und 2. wieder bemängelt, da die tech ja immerhin zur verfügung steht und es so unrealistisch wär etc... man kann es wohl niemals allen recht machen

mir persöhnlich gehen die steine zwar "auf den sack" aber eigentlich finde ich diese sogar ok (wenn auch nicht gerade toll), da sie eine kommunikationsmöglichkeit bieten, die in stargate sg-1 ja schon eingeführt wurde... ich finde lediglich die darstellung schlecht (und die häufigkeit)... meiner meinung nach sollte man nicht die person zeigen, die den körper steuert, sondern die person, die alle sehen, was den effekt meiner meinung nach etwas verbessert... ausserdem fordert es ein wenig die schauspieler auch andere rollen zu spielen was im gesammten eigentlich nur bisher von David Hewlett (Meredith Rodney McKay) verlangt wurde... (ich mag es, wenn schauspieler zeigen müssen, wass sie können)

obwohl ich kaum glaube, dass die steine später nicht mehr genutzt werden... aber die häufigkeit wird schon nachlassen (hoffe ich)

Fakt ist:
Diese Serie ist mal etwas anderes
und ich hoffe, daß sie noch viele, neue Überaschungen mit sich bringt.

mal was anderes ist treffend formuliert...
es ist schon lustig dass so viele immer über neues meckern, aber ständig neue ideen vorgesetzt haben wollen... deine aussage sagt so richtig schön: "hier, euer knochen... viel spass!"

Obwohl... wenn einer die Farbe der Unterhose von Dr. Rush entdeckt - bitte sofort hier posten!!! *gröööhl*

frei nach dem titel "verleumdungen" behaupte ich einfach mal: einen rosaroten tanga mit weisser aufschrift: "a Girls Dream"... und den muss er ja jetzt ständig tragen, da sie ja nur die klamotten haben, die sie anhatten...

[helo]

Es wäre aber sehr unglaubwürdig, die Crew in einer solchen Situation mehrere Jahre "socialzen" zu lassen.

Lass es doch erst mal so weit kommen, dann kannst du dich immer noch beschweren.

Ich bin nur der Meinung man sollte sich nicht daran festbeißen, dass dieses zu schnell passiert und dann erwarten, dass die Serie schnell wieder zu einem SG-1- oder SGA-Abklasch wird. Es ist nun mal eine neue Serie mit einem eigenen Setting. Daran wird sich so schnell nichts ändern, selbst wenn sich die Crew zusammenrauft.

Entweder raufen sie sich schnell zusammen oder gehen unter. Vielleicht beschleunigt ein "äusserer Feind" dies ja, obwohl auch die Lebensbedrohliche Situation auf der Destiny schon reichen sollte.

Die aktuellen Ereignisse in der Serie zielen doch augenscheinlich genau darauf hin...

Vielleicht bin ich ein zu "rationaler Komisskopp" aber in Extremsituationen ist kein Platz für Intrigen.

Das ist doch gerade der Punkt bei dem gewählten Setting. Die Besatzung besteht eben nicht nur aus "Komissköppen" (schönes Wort, lange nicht mehr gehört... ). Das hatten wird doch alles schon bei SG-1 und bei SGA zu Genüge.

Natürlich wäre es unter strengst rationalen Überlegungen besser, wenn sich alle in kleine brave Soldaten verwandelt hätten in genau dem Moment in dem sie die Destiny betraten.

Nur so sind Menschen eben nicht (selbst wenn sie es wären empfänd ich es als ein lahmes Setting für die Serie). Viele "können" sich schlicht weg und ergreifend nicht mit der "Art" des Militärs anfreunden. Und hier sind die Zivilisten dem Militär auf Gedeih und Verderb ausgeliefert (zusätzlich zu der unterschwelligen ständigen Bedrohung, die ihre Situation an sich darstellt).

Und das Militär hat eben auch nicht immer recht. Zeigt sich ganz schön in der aktuellen Episode "Divided". SPOILERDie Aliens greifen die Destiny an. Rush hat berechnet, dass die Schilde lange genug halten bis das Schiff wieder auf FTL geht. Young hingegen will aus dem Bauch raus lieber das Feuer auf die zahlenmäßig überlegenen Gegner eröffnen, obwohl das bedeutet, dass die Schilde früher kollabieren und es keine Garantie gibt, dass sie die Gegner vernichten können.

IMHO werden sie über kurz oder lang zu einem Arrangement zwischen Militär und Zivilisten kommen (ich denke da an etwas ähnliches wie die Vereinbarung zu der Adama und Roslin am Ende der Miniserie von nBSG kamen). Zu zeigen wie sie dort hinkommen ist für mich momentan der interessante Aspekt der Serie...

[ieee802.1q]

Es wäre aber sehr unglaubwürdig, die Crew in einer solchen Situation mehrere Jahre "socialzen" zu lassen.

Entweder raufen sie sich schnell zusammen oder gehen unter. Vielleicht beschleunigt ein "äusserer Feind" dies ja, obwohl auch die Lebensbedrohliche Situation auf der Destiny schon reichen sollte. Das Verhalten der Protagonisten wird einfach "unreif".

Vielleicht bin ich ein zu "rationaler Komisskopp" aber in Extremsituationen ist kein Platz für Intrigen. Streiten kann man sich wenn es einem gut geht.

[helo]

Ausserdem MUSS auf den gestrandeten eine Crew , ein Team, werden! Es MUSS eine Vertrauensbasis etabliert werden.

Meiner Meinung kann genau das nur der Sinn der ganzen Übung (= dieser Serie) sein. Darum ja gerade dieses Setting. Leute, die nie dafür gedacht waren in eine Situation zu bringen in der sie letzten Endes zusammenarbeiten müssen. Und der in euren Augen unnütze "Social"- oder "GZSZ"-Kram ist ein entscheidender Teil dafür, um zu zeigen wie die einzelnen Personen gestrickt sind, was sie motiviert und wie sie letztlich irgendwann mal dazu kommen auch tatsächlich an einem Strang zu ziehen...

Insbesonders die Situation wie sie auf der Destiny herrscht halte ich für sehr unwahrscheinlich, da es sich um eine kleine Gruppe von Menschen handelt die in die selbe Situation geworfen wurden.

Natürlich ist die Situation unwahrscheinlich...

Ändert aber nichts daran das diese komplett heterogene Gruppe zusammen in eine Situation geworfen wurde in die sie nicht hineinwollten und aus der auch kein noch so hoher Grad an Zusammenarbeit sie in absehbarer Zeit nach Hause bringen wird.

Das ist eben der Unterschied zu SG-1 (wo es eigentlich eine reine Militäraktion war) und SGA (wo alle, auch die Zivilisten, bewusst in eine Situation gegangen sind, in der zumindest das Risiko bestand nie wieder zurück zu kommen...).

Eigentlich wäre der Impuls dann Teambildung sowie Kooperation und nicht wie es jetzt dargestellt wird, das sich die Mannschaft in Intrigen verstrickt.

Wie lahm wäre das denn, wenn alle total einsichtig wären, keine Fehler begehen würden und keine schwierigen Persönlichkeiten die Kooperation behindern würden?

Der Weg ist das Ziel. Die Crew der Destiny wird sich schon beizeiten zusammenraufen. Wer aber nur darauf wartet, dass das endlich passiert und dann das "richtige" Stargate losgeht, könnte weiterhin enttäuscht werden. Bis der Moment kommt, könnte es nämlich noch einige Zeit dauern. Vielleicht sogar bis zum Ende der Serie...

Daher würde ich erst gar nicht darauf warten bis dieser Moment eintritt, sondern die Serie bis dahin als das akzeptieren was sie ist...