Babylon 5 gegen Deep Space Nine

[Makaan]

Wieso, bist du dir da so sicher? Hitler hat schliesslich niemals kapituliert und alles gegen die Russen und Alliierten geschmissen, und ihm wird nachgesagt, dass er es lieber sehen würde, dass Deutschland untergeht, weil es in seinen Augen versagt habe...

[InDeepSpace]

Clarke ist wirklich ziemlich eindimensional böse. Wie kann man nur sich selbst erschiessen und kurz vorher noch alle Satelliten auf die Erde ausrichten, um diese zu zerstören??? Fand das ein bisschen übertrieben in der Folge. Auf so eine Idee wäre selbst Hitler nicht gekommen!!!

[Laserfrankie]

Dazu wird der Charakter leider nicht ausreichend beleuchtet.

Gruß,

Frank

[Wannabe]

Nochmal zur Klärung: Die These ist, dass sich böse Menschen zwar nicht als gut betrachten - sie wissen, dass sie böses, bzw. moralisch Verwerfliches tun.

ABER sie sind fest davon überzeugt, dass das zum Wohl eines höheren Zieles dient und sind daher der Meinung, dass die Opfer dafür gerechtfertigt sind.

Aha!?
Meine These war eher, dass es zwar durchaus 1."Böse" geben mag, die sich und ihr Tun tatsächlich als gut betrachten, 2.die in deiner These beschriebene Variante aber auch vorkommt (und imo wohl auch häufiger), es aber 3. auch diejenigen gibt, die sich der Bösartigkeit ihres Tuns bewusst sind und nicht von einem "höheren" Ziel als Motiv für ihr Handeln überzeugt sind.

Im Fall von Lord Refa z.B. ist der Fall nun eigentlich wirklich glaskar, denn sein Ziel ist es, das Volk der Centauri wieder zur Nummer 1 in der Galaxis zu machen und dabei persönlich an Macht und Einfluss zu gewinnen. Die Ursache seines Verhaltens sind Machtgier und Patriotismus.

Dass Refa glasklar nicht zu 1. gehört, darin stimme ich dir vollkommen zu - war ja auch Teil meiner ursprünglichen Argumentation!
Ob er aber zu 2. gehört, oder aber zu 3., finde ich nicht ganz so leicht bestimmbar. Die Beantwortung dieser Frage läge wohl darin festzustellen, ob Refas Handlungsmotiv auch tatsächlich darin besteht, die Centauri zu altem Glanz zurückzuführen, oder aber, ob dies schlicht ein Vehikel auf dem Weg zu nur einem Ziel ist - Macht und Ruhm.


Live long and prosper!

[Laserfrankie]

Nochmal zur Klärung: Die These ist, dass sich böse Menschen zwar nicht als gut betrachten - sie wissen, dass sie böses, bzw. moralisch Verwerfliches tun.

ABER sie sind fest davon überzeugt, dass das zum Wohl eines höheren Zieles dient und sind daher der Meinung, dass die Opfer dafür gerechtfertigt sind.

Im Fall von Lord Refa z.B. ist der Fall nun eigentlich wirklich glaskar, denn sein Ziel ist es, das Volk der Centauri wieder zur Nummer 1 in der Galaxis zu machen und dabei persönlich an Macht und Einfluss zu gewinnen. Die Ursache seines Verhaltens sind Machtgier und Patriotismus.

Im Gegensatz zu Londo ist Refa aber bereit, dafür auch noch die letzten moralischen Bedenken über Bord zu werfen.

Ironischerweise disqualifiziert ihn das aber auch wiederum als Führungspersönlichkeit. Die Schatten weisen Londos Charaktereigenschaften eindeutig mehr zu schätzen und ziehen Londo als ihre Kontaktperson vor, weil sie sich von ihm mehr versprechen.

Letztendlich ist die Person des Refa ein Handlungswerkzeug, um den Zuschauern, die Londo für unmoralisch und verdorben halten, zu zeigen, dass es auch noch wesentlich schlimmer geht und dass Londo zumindest noch ein Gewissen und moralische Bedenken bei all dem hat.

Mit anderen Worten: Refa dient als plot device, um den Zuschauern klar zu machen, dass für Londo noch Hoffnung besteht. Und als das ausreichend vermittelt ist, wird Refa in der Folge "And the rock cried out, no hiding place" endgültig abserviert.

Gruß,

Frank

[Wannabe]

Hinzu kommt eben noch Mr.Wells, der in Crusade ja sehr deutlich erkennen lässt, dass er nichts weiter als ein karrieregeiler Opportunist ist.
Auch Shai Alyt Shakiri ist einfach nur ein Machtminbari, der sehr wohl weiß, dass das was er tut nicht recht ist, dieses Wissen aber seinen Ambitionen opfert. Wäre er von der Richtigkeit, der Gutartigkeit seines Tuns wirklich überzeugt gewesen, hätte Delenns und Neroons Plan nicht funktioniert.

Edit: Da warst du wohl schneller als ich, XlegolasX.

Sicher aber er hat sich verführen lassen um seine Stellung zu verbessern und seinen Traum zu verwirklichen.

Das ändert aber rein garnichts an seinen Taten und seiner Position!
Die meisten Bösen lassen sich von irgendetwas verführen, sei es Macht, Ansehen, Thrill, Reichtum...

@ Wannabe
Ich behaupte ja gar nicht das sich das Böse selbst immer als das Gute sieht.

Aber genau diese These wurde eine oder Zwei Seiten vorher vom mehreren Leuten vertreten und von garakvsneelix formuliert, und nur dagegen habe ich argumentiert.

Aber ich behaupte das es einen Unterschied zwieschen Machern und Mitläufern gibt, selbst Sheridan musste Dinge tun die ihm nicht unbedingt behagten weil sie gegen seine Ehtik gingen aber die er tun musste um seine Sache voranzubringen.

Will ich nicht bestreiten, ist aber nicht Gegenstand der Diskussion, an der ich mich (bisher) beteiligt zu haben dachte!


Live long and prosper!

[XlegolasX]

Bei Babylon 5 oder im realen?

Bei Babylon 5 wären es die schon von Wannabe aufgeführten Figuren Londo und Refa.

Londo mag zwar sympathisch sein und sich irgendwann wieder vom Einfluss der Schatten gelöst haben, aber während des Narn-Centauri-Krieges war er nunmal auf Seiten der Bösen, und hat sich nie wohlgefühlt.

Sicher aber er hat sich verführen lassen um seine Stellung zu verbessern und seinen Traum zu verwirklichen.

@ Wannabe
Ich behaupte ja gar nicht das sich das Böse selbst immer als das Gute sieht.
Aber ich behaupte das es einen Unterschied zwieschen Machern und Mitläufern gibt, selbst Sheridan musste Dinge tun die ihm nicht unbedingt behagten weil sie gegen seine Ehtik gingen aber die er tun musste um seine Sache voranzubringen.

[Makaan]

Bei Babylon 5 oder im realen?

Bei Babylon 5 wären es die schon von Wannabe aufgeführten Figuren Londo und Refa.

Londo mag zwar sympathisch sein und sich irgendwann wieder vom Einfluss der Schatten gelöst haben, aber während des Narn-Centauri-Krieges war er nunmal auf Seiten der Bösen, und hat sich nie wohlgefühlt.

[garakvsneelix]

Und es gibt eben auch in B5 genug Beispiele, die dieser These widersprechen.

Gut, dann sage mir doch mal bitte ein paar wirklich konkrete Namen, wo die Bösen sich ganz sicher waren, nicht im Recht zu stehen bzw. sich selbst nicht als die Guten gefühlt haben.

[Wannabe]

Sicher aber ich redete von der Mehrheit der Menschen diese Caraktere, wie du sie beschreibst giebt es über all und immer wieder, sie würde ich aber nicht als einfache Mitläufer bezeichnen.
Ich denke eher das sie es sind die das System absichtlich am laufen halten, weil sie eben so schneller eine höher stellung(wie auch immer geartet) erreichen.
Also würde ich sie als Macher bezeichenen wie Mr. Wells wen auch kleine aber trodtzdem Macher, Hitler zb hatte dieser viele aber nur die wenigsten sind je bekannt geworden(gestapo,sa, ss,.....) die ihm Freiwillig und aus tiefer überzeugung halfen auch wenn sie wusten das es Falsch war dies zu tun und erst als es zu ende ging versucht haben sich eine weiße Weste zu machen.

Semantik!
Ob wir hier von kleinen Macher, Handlanger, Helfershelfer oder Mitläufer sprechen, ist in Bezug auf den Kern dieser Diskussion, die These "Böse sehen sich immer als die Guten.", doch vollkommen irrelevant. Was ich und wohl auch Laserfrankie hier klar zu machen versuchen ist schlicht und ergreifend, dass sie eben nicht stimmt ... nicht mal annähernd. Und es gibt eben auch in B5 genug Beispiele, die dieser These widersprechen.


Live long and prosper!

[XlegolasX]

Sicher aber ich redete von der Mehrheit der Menschen diese Caraktere, wie du sie beschreibst giebt es über all und immer wieder, sie würde ich aber nicht als einfache Mitläufer bezeichnen.
Ich denke eher das sie es sind die das System absichtlich am laufen halten, weil sie eben so schneller eine höher stellung(wie auch immer geartet) erreichen.
Also würde ich sie als Macher bezeichenen wie Mr. Wells wen auch kleine aber trodtzdem Macher, Hitler zb hatte dieser viele aber nur die wenigsten sind je bekannt geworden(gestapo,sa, ss,.....) die ihm Freiwillig und aus tiefer überzeugung halfen auch wenn sie wusten das es Falsch war dies zu tun und erst als es zu ende ging versucht haben sich eine weiße Weste zu machen.

[Laserfrankie]

Das klingt stark nach der GEschichte von Londo Mollari

Noch stärker nach der Geschichte von Zack Allen. Schließlich ist er es, der sich aus der Umklammerung von Nightwish befreien konnte.

Aber auch nur, weil ihm eine überzeugendere Alternative angeboten wurde.

Ansonsten gilt: Die meisten Diktatoren sind sich über ihre Untaten völlig im Klaren. Sie unterliegen aber der gefährlichen Verblendung, dass sie meinen, langfristig etwas Gutes für ihr Volk zu tun und dass dafür zunächst ein paar Späne fallen müssen, wenn gehobelt wird.

Die meisten Potentaten agieren bewusst, ohne Verblendung und ohne dass sie geisteskrank sind. Sie sind aber hundertprozentige Machtmenschen und fühlen sich dazu berufen, eine Mission zu erfüllen. Sie gehen davon aus, dass man sie in der Zukunft besser beurteilen wird, als in der Gegenwart. Die Geschichte lehrt jedoch, dass das Gegenteil der Fall ist.

Wenn diese Diktatoren und Tyrannen an etwas leiden, dann ist es Realitätsverlust.

Unterhalb der Führungsspitze gibt es dann massenweise Opportunisten, die bewusst als Täter zum System beitragen, obwohl auch sie ganz genau wissen, dass sie etwas Falsches tun.

Gruß,

Frank

[Wannabe]

Würde ich so nicht sagen, schau dir mal the wave an ist die Verfilmung eines Experimentes oder lies das Buch.
Die meisten Menschen lassen sich oft willig "verführen" sobald sie einen Vorteil für sich selbst oder ihre gesellschaftliche Stellung sehen und merken nicht einmal oder erst wenn es zu spät ist was sie tun.
Denn wir Menschen sind nun mal Herdentiere und es giebt auch immer so etwas wie einen "Gruppenzwang" bei dem sich unbewust wie meisten anschließen.

Habe ich beides bereits getan ... ändert aber nichts daran, dass es auch andere, bewußtere Formen des Mitläufertums gibt. Dabei handelt es sich nicht um eine Hypothese meinerseits, sondern um einen Fakt ... der nicht zwangsläufig die Mehrheit, wohl aber einen nachweisbaren Bestandteil darstellt.

@ In Deep Space & garakvsneelix
Londo Mollari mag auf den ersten Blick wie ein Typ aus XLegolasXs Beschreibung erscheinen, aber bei allen Entscheidungen hat Londo immer gewusst, gefühlt, dass sie genaugenommen falsch sind, auch wenn er gesellschaftlich den Zang/Drang verspürte sie dennoch durchzusetzen. Zu keinem Zeitpunkt der Serie erweckt er den Eindruck er denke, dass er sich auf der Seite der Guten befindet...auf der Seite der (vorläufigen) Gewinner...vielleicht, aber sicher nicht auf der Seite seines Gewissens.
Die Verführung, die in "Die Welle" so eindrucksvoll beschrieben wird, und auf die XLegolasX sich bezieht, ist aber genau deshalb so gefährlich, weil ihre "Opfer" sich auch gewissenstechnisch auf der Seite der "Guten" sehen. Womit wir wieder bei der von mir angezweifelten Ursprungsthese wären, dass alle Bösen aus ihrer Perspektive die Guten sind.

Selbst "Macher" wie Lord Refa passen genaugenommen nicht in den Raster "Die Bösen halten sich aus ihrem Blickwinkel für die Guten". Seine sinngemäßen Worte, nachdem Londo ihm berichtet was Imperator Turhans wahre letzten Worte waren, sind: Verdammnis ist ein kleiner Preis für die Unsterblichkeit.
Dies sind nicht die Worte eines Mannes, der von der Gutartigkeit seines Handelns überzeugt ist, sondern die Worte eines egozentrischen Karrieristen, der sehr wohl weiß wie sein Tun einzuordnen wäre, dieses Wissen aber einer für ihn lohnenderen Sache unterordnet ... und auch von dieser Sorte Mensch gibts sicher ne Menge.
Einen ganz ähnlichen Fall erleben wir übrigens auch bei Mr.Wells, vom Ministerium für Frieden.


Live long and prosper!

[garakvsneelix]

Das klingt stark nach der GEschichte von Londo Mollari

Und nun rate mal, warum B5 sich von DS9 abhebt...

[InDeepSpace]

Die meisten Menschen lassen sich oft willig "verführen" sobald sie einen Vorteil für sich selbst oder ihre gesellschaftliche Stellung sehen und merken nicht einmal oder erst wenn es zu spät ist was sie tun.
Denn wir Menschen sind nun mal Herdentiere und es giebt auch immer so etwas wie einen "Gruppenzwang" bei dem sich unbewust wie meisten anschließen.

Das klingt stark nach der GEschichte von Londo Mollari