Babylon 5 gegen Deep Space Nine

[[OTG]Marauder]

klar....aber die Propheten hätten das verhindern können...das macht ja das "Spiel" ....Gut vs Böse so kontrovers...
wird oder ist jemand "gut"...nur weil er nicht das gleiche macht wie die "bösen"....oder sollte er vielmehr etwas tun,was das "böse" verhindert?...
letztlich ist es immer eine frage ds persönlichen Standpunkts......das Dominion empfindet die Propheten sicherlich nicht als "die guten"..nachdem sie ihre verstärkung im Wurmloch vernichtet haben...

[Wannabe]

Eben....oft sind die Menschen immer geneigt(aus den schon erwähnten gründen)...sich rein den einflüsterungen der subjektiv guten anzuschliessen...obwohl sie für deren Wahrheitsgehalt keinerlei beweise habe...oder wenns ganz krass kommt.....ignoriert man auch schon mal "handlungen" der "guten" die kritisch betrachtet ein anderes Bild zeigen
frei nach dem Motto.."ich rede mir das jetzt solange ein,bis ichs selber glaube"

ich könnte mir zum Beispiel vorstellen...das Worf ,aufgrund Jadzias Tod,da eine gänzlichst andere Meinung vertritt...

Das versteh ich jetzt in diesem Zusammenhang aber nicht.
Ein von einem Pah-geist besessener Dukat hat Jadzia umgebracht, also werden Worfs Gefühle doch eher der generellen Einstellung der Leute gegenüber den Propheten/Pah-geistern entsprechen?!

[[OTG]Marauder]

Sehe ich auch so, Marauder!

Außerdem, was wissen wir denn schon von den Pah-Geistern, außer dass sie aus uns unbekannten Gründen für Jahrtausende eingekerkert wurden und nun ne Scheißwut haben?


Live long and prosper!

Eben....oft sind die Menschen immer geneigt(aus den schon erwähnten gründen)...sich rein den einflüsterungen der subjektiv guten anzuschliessen...obwohl sie für deren Wahrheitsgehalt keinerlei beweise habe...oder wenns ganz krass kommt.....ignoriert man auch schon mal "handlungen" der "guten" die kritisch betrachtet ein anderes Bild zeigen
frei nach dem Motto.."ich rede mir das jetzt solange ein,bis ichs selber glaube"

ich könnte mir zum Beispiel vorstellen...das Worf ,aufgrund Jadzias Tod,da eine gänzlichst andere Meinung vertritt...

[Wannabe]

Sehe ich auch so, Marauder!

Außerdem, was wissen wir denn schon von den Pah-Geistern, außer dass sie aus uns unbekannten Gründen für Jahrtausende eingekerkert wurden und nun ne Scheißwut haben?


Live long and prosper!

[[OTG]Marauder]

ja....wobei wir uns ja immer gerne aufs Glateis führen lassen dabei....denn wenn sich jemand als "böse" präsentiert....sind wir für unser verständniss immer sofort bereit,dessen gegenpart automatisch als "gut" zu bezeichnen...auch wenns eigentlich keinen beweiss dafür gibt...das ist bei DS9 so....oder auch grade bei Stargate(antiker/ori)

[garakvsneelix]

ja...aber das ist ja der "trugschluss" an dem ganzen...das "gut" oder "böse"...nur eine frage der definition ist,,,

Génau das wollte ich sagen.

Und da wir schon beim Thema sind, vergleiche ich es noch kurz mit DS9 ( ), denn da waren die Pah-Geister einfach nur böse und die Wurmlochwesen manchmal etwas selbstgerecht (Jadzias Tod, Verbot von Siskos Hochzeit), aber im großen und ganzen immer gut.

[[OTG]Marauder]

Ja. Nur die Vorlonen haben Sheridan und seinen Mannen immer weismachen wollen, die Schatten wären böse und NUR böse. Sogar Kosh hat daraus keinen Hehl gemacht.

ja...aber das ist ja der "trugschluss" an dem ganzen...das "gut" oder "böse"...nur eine frage der definition ist,,,

[garakvsneelix]

Ja. Nur die Vorlonen haben Sheridan und seinen Mannen immer weismachen wollen, die Schatten wären böse und NUR böse. Sogar Kosh hat daraus keinen Hehl gemacht.

[Laserfrankie]

Einer der Schatten sprícht ja durchaus mit einer sympathischen, fast ängstlichen Stimme am Ende der Folge "Into the Fire".

Überhaupt ist das ein toller Moment, der sowohl Schatten, als auch Vorlonen das erste und einzige Mal als fühlende, verletzbare Wesen zeigt (Koshs Selbstaufopferung jetzt mal außen vor gelassen).

Man bekommt zwar in der Serie aus dramaturgischen Gründen von den Schatten kein Gegenstück zu Kosh zu sehen (das würde ja den Aufbau der Schatten als den mysteriösen, alten Feind sabotieren) - das heißt aber nicht, dass es sowas nicht gegeben hätte. Schließlich müssen auch die Schatten sowas wie eine Regierung und eine Kommandostruktur haben und auch irgendwo ihre Vorgehensweise untereinander ausdiskutiert haben.

Kosh ist immerhin auch ein Vorlone, der offenbar mit der offiziellen Gangart seines Volkes nicht einverstanden ist. Vielleicht gab es sowas auch bei den Schatten.

Das emotionale Innenleben der Schatten wurde zumindest angeschnitten, als Lorien erwähnte, dass sie wohl aus Respekt vor ihm noch immer auf Zha'h'dum leben und immer wieder dorthin zurückkommen, nachdem sie vertrieben wurden.

Ich gehe daher davon aus, dass die Schatten auch durchaus eine sentimentale Seite haben und nicht per se das nach menschlicher Definition personifizierte Böse sind.

Ansonsten wären sie ja auch nicht in ferner Vorzeit zusammen mit den Vorlonen als Hüter für die jungen Völker dageblieben, ohne dass von den anderen einer was dagegen unternommen hat. So wie ich es verstanden habe, blieben beide im Konsens mit den anderen Allerersten zurück.


Gruß,

Frank

[garakvsneelix]

Stimmt schon, aber der entscheidende Punkt ist da meines Erachtens trotzdem, daß er selbst kein Schatten ist. Als Gegenpart für Londo kommen eher Delenn oder Lyta in Frage.

Ja, deswegen habe ich das auch nur unter Einschränkung so formuliert...

Aber ich finde, es muss ja nicht so sein, dass es für jeden Part einen Gegenpart gibt. Diese Unterschiedlichkeit der Charaktere fasziniert mich viel eher. Niemand ist so wie der andere, es gibt immer Unterschiede.

[Mayan]

Ja, Kosh war eine Ausnahme, was sich ja auch darin gezeigt hat, dass er Ulkesh (für alle, die ihn nicht kennen: Kosh II) getötet hat. Dass den Schatten ein solcher Sympathieträger fehlt, stimmt auch nicht ganz: Zeitweise ist das in meinen Augen Londo. Er ist zwar kein Schatten, wird aber von ihnen benutzt und ist ein Sympathieträger.

Stimmt schon, aber der entscheidende Punkt ist da meines Erachtens trotzdem, daß er selbst kein Schatten ist. Als Gegenpart für Londo kommen eher Delenn oder Lyta in Frage.

[Wannabe]

Diese Eindeutigkeit, die du empfindest, erschließt sich nach deinen eigenen Angaben aber daraus, dass die Allerersten quasi aus dem Universum entfernt wurden, was sich mit Feinden eben nicht immer bewerkstelligen lässt und ja auch in deinem Sinne nicht immer wünschenswert ist. Viel endgültiger als ein Kapitulationsvertrag, eine Gründerin, die sich der föderativen Jurisdiktion ergibt, Odo, der seinem Volk seine Erfahrungen und die von einem Solid entwickelte Heilung bringt und eine für das Dominion praktisch unüberwindbare Hürde in Form des Wurmlochs (entspricht ja genaugenommen einer "Verbannung") gehts imo eigentlich kaum ... wenn man mal von einer Auslöschung der Gründer absieht, und auf die sollte es ja nicht hinauslaufen.
Aber gut, jedem das seine...

Was B5 und das "leider" angeht (irgendwie ist das jetzt wertungstechnisch in ne vollkommen andere Richtung abgedriftet) - lass uns die Hoffnung nicht aufgeben! TLT bedeutet für das B5-Universum vielleicht mehr als "nur" eine oder zwei neue DVDs?!


Live long and prosper!

[[OTG]Marauder]

Das mit dem zerstörten Wurmloch war ja nur ein beispiel...es wären sicherlich viele Szenarien denkbar.....MEINER Meinung nach,wird es bei B5 halt "eindeutiger" dargestellt...formulieren wirs eben so...ob es im endeffeckt.."eindeutiger/konsequenter" IST...wird die Zukunft und die Phantasie der Autoren zeigen.....bei ST....bei B5 wohl leider nicht

[Wannabe]

Nein das meine ich in der tat nicht. Eindeutig im Bezug auf das Dominion wäre zb. Das Wurmloch wird zerstört. Oder die gründer werden durch den Helden Odo zu Pazifisten und lösen das Dominion auf...das meinete ich mit "Konsequent"...Feind Weg...heisst nicht gleichzeitig .....Feind Mausetot...

Verstehe!
Allerdings ist die Zerstörung des Wurmlochs absolut unnötig, da die Propheten das Dominion ja eh nicht mehr durchlassen, erst recht jetzt wo Sisko einer von ihnen ist. Abgesehen davon wäre im Zerstörungsfall der Konflikt wohl "konsequent" mit mausetoten Verbündetet beendet worden.
Und auch das Dominion wird wohl, jetzt da Odo seine Erfahrungen bei den Solids in Ruhe mit den Gründern teilen kann, um eine Veränderung nicht mehr herumkommen.
So oder so ist der Dominion-Krieg mindestens so konsequent beendet worden wie der Schattenkrieg, der immerhin seine Technologien und aktiven Handlanger hinterlassen hat (und wie man an Lorien sieht, ist es zumindest möglich, wenn auch wohl sehr unwahrscheinlich, von "beyond the rim" zurückzukehren).

Genaugenommen aber ist das Wiederaufkeimen eines Konflikts mit einem alten Gegner, welcher nicht hundertprozentig ausgelöscht wurde, im Wandel der Zeit gesehen, nie definitiv auszuschließen ... siehe unser eigene Geschichte oder auch Föderation und Klingonen.


Live long and prosper!

[garakvsneelix]

Ich vermute, daß diese Interpretation zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf beruht, daß wir mit Kosh immerhin einen sympathischen Vorlonen kannten, der allerdings eine echte Ausnahmegestalt unter seinesgleichen darstellte. Den Schatten fehlt so ein Sympathieträger völlig.

Ja, Kosh war eine Ausnahme, was sich ja auch darin gezeigt hat, dass er Ulkesh (für alle, die ihn nicht kennen: Kosh II) getötet hat. Dass den Schatten ein solcher Sympathieträger fehlt, stimmt auch nicht ganz: Zeitweise ist das in meinen Augen Londo. Er ist zwar kein Schatten, wird aber von ihnen benutzt und ist ein Sympathieträger.

Und was die Schwarz/Weiß-Malerei angeht: Es stimmt schon, manchmal gab es auch Taten der Guten, die waren nicht so gut, aber das war viel mehr die Ausnahme als die Regel. Garak, Dukat, okay, das waren wederkehrende Personen, da hat man alles rausgeholt, was man raus holen konnte, aber die Hauptpersonen haben wenn schon, dann nur in einzelnen Folgen (und OHNE Konsequenzen) "schlecht" gehandelt.