Babylon 5 Newbie Thread (Spoiler-freie Zone ;) )

[Mayaa]

Also, es scheint da ja noch tatsächlich Diskussionsbedarf zu geben! Ich mache euch da jetzt mal nen Thread auf

EDIT: Thread ist offen Hoffe mal ihr seid jetzt dann nicht am Ende eurer Diskussion angekommen, wäre ja schade um den neuen Thread

Vielleicht kann newman seinen letzten Beitrag in den neuen Thread kopieren, dann wäre der Übergang leichter?!

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/babylon-5-babylon-project-crusade/42800-babylon-5-scifi-fantasy.html#post1434072

[newman]

Weltraum-Oper passt für B5 wie Faust aufs Auge.
Dann ist auch im Namen der Titel Wissenschaft fort und der teilweise tragische Handlungsverlauf passt sogar zu dem Namen.
Eine klassische Definition gibt es nicht, laut Wikipedia ist Science Fiction an sich nicht definierbar, weil so vieles darin enthalten ist.
Also leite ich den Harcore-Kern einfach aus dem Namen ab und schaue mir an welche SF-Kreation diesem näher ist. Der Name ist nun mal Wissenschaftsfiktion. Eine Space Opera ist daher eher ein Element am Rand des Genres.

Und

Für B5 unterschreib ich das sofort, aber bei ST gibt es reichlich Folgen, die sehr wohl direkt von den Technologien und anderen SF-Elementen zehren

dürfte die Frage beantworten wer diesem Harcore-Kern näher ist.

Das macht B5 ja nicht schlechter(!), vielleicht wird es sogar eben dadurch besser(!), dass es seine eigenen Wege geht und sich von der "Wissenschaftsdichtung" abwendet.
ST dagegen ist eben gerade durch seine Wissenschaft so interessant für viele geworden. Und wenn es um Gentechnik oder künstliche Intelligenz geht ist dabei die Wissenschaft eben nicht nur Mittel zum Zweck um von A nach B zu kommen. Jeder füllt eben seine eigene Niesche aus.

[Laserfrankie]

Manchmal kann ich mich halt nicht zurückhalten

Gruß,

Frank

[Mayan]

Den Kern der Erzählungen sowohl bei B5, als auch bei Star Trek, machen nicht die Technologien und die Raumschiffe aus. Es sind nicht die Science-Fiction-Elemente, die bei Star Trek und B5 wichtig sind.

Für B5 unterschreib ich das sofort, aber bei ST gibt es reichlich Folgen, die sehr wohl direkt von den Technologien und anderen SF-Elementen zehren. Den Geist und die Grundaussagen B5s könnte man auch in einem völlig anderen Setting erhalten, nicht mal die Story müßte man dafür wesentlich ändern. SF ist hier tatsächlich nur das Setting und - von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - nicht Teil der Handlung. Bei ST sehe ich da weit größere Probleme, auch wenn ich Ralph Sander unbedingt zustimme. Es gibt aber eben nicht nur das "beste" Star Trek.

Last but not least, wenn Du die Diskussion für so furchtbar unnötig hältst, dann ignorier sie doch einfach. Letztlich ist beinah alles, was in diesem Forum diskutiert wird, genau betrachtet ziemlich belanglos

[Laserfrankie]

Ich habe doch schon die offizielle Definition von Science-Fiction genannt und klargemacht, dass es ein Sammelbegriff für ein gesamtes Genre ist.

Daher hat es keinen Sinn, wenn jeder hier die Begriffe für sich selber definiert. Sinnvoll diskutieren kann man nur, wenn man sich auf ein allgemeingültiges Vokabular einigt, das fest defniert ist.

Bei "Klassischer Science-Fiction" denke ich, wie schon gesagt, an H.G. Wells oder Jules Verne. Der Begriff "klassisch" hat sehr wohl eine zeitliche Komponente.

Star Trek, Star Wars, B5 und alles andere, was man grob unter dem Begriff "Space Opera" zusammenfassen kann, ist neuzeitliche Science Fiction, die mit den Gründervätern des Genre kaum was gemeinsam hat.

Wenn man Science-Fiction als den Versuch versteht, die technologische und soziale Zukunft der Menschheit möglichst realistisch darzustellen, versagen sowohl Star Trek, als auch Babylon 5, denn es wird nie möglich sein, sich mit Aliens so auszutauschen und fremde, bevölkerte Planeten so einfach zu besuchen, wie es dort dargestellt wird.

Wenn sich beispielsweise in Zukunft Menschen auf dem Mars ansiedeln, so wird die erste dort geborene Generation von Menschen physisch nicht mehr in der Lage sein, die Erde zu besuchen - der Schwerkraft wegen.

Star Trek und auch B5 sind beide in höchstem Maße unrealistisch und daher ausschließlich als Metaphern zu sehen, als Gleichnisse für unsere heutige Zeit: Unsere heutigen Probleme werden in eine ferne Zukunft verlegt, um sie durch diesen imaginären, zeitlichen Abstand anschaulicher darstellen zu können.

Star Trek propagiert dabei ein idealisisertes Menschenbild im Sinne des internationalen Gutmenschentums - naiv und unrealistisch aber immerhin erstrebenswert und somit als Wertemodell geeignet.

B5 stellt das Ganze nüchterner und desillusionierter dar und zeigt die Menschheit in ihrer Natur so, wie sie nun mal ist und dass sich daran auch in 250 Jahren kaum was ändern lassen wird.

Um diese grundsätzlichen "Menschheitsmodelle" herum werden dann Geschichten und Handlungen aufgebaut, Dramen, deren Qualität sehr unterschiedlich ist. Star Trek schwankt immer zwischen grandios und grottenschlecht. Bei Babylon 5 gibt es prozentual gesehen weit weniger qualitative Aussetzer.

Das sind die Unterschiede im Kern, wenn man mal alles Beiwerk weglässt.

Apropos Beiwerk: Alfred Hitchcock hat einmal den Begriff des "MacGuffin" geprägt für Handlungswerkzeuge, die nur dazu dienen, die Handlung in Gang zu setzen oder weiterzutreiben aber für die Handlung selber keinerlei Bedeutung haben.

Handlungselemente wie Raumschiffe, Warpantriebe, Sprungtore, etc. sind alles "MacGuffins", also im Grunde genommen vollkommen zweitrangige, weil austauschbare Handlungswerkzeuge.

Den Kern der Erzählungen sowohl bei B5, als auch bei Star Trek, machen nicht die Technologien und die Raumschiffe aus. Es sind nicht die Science-Fiction-Elemente, die bei Star Trek und B5 wichtig sind.

Darüber zu diskutieren oder zu debattieren, welche Serie mehr dem Science-Fiction-Klischee entspricht, halte ich daher für sinnlose Verschwendung von Lebenszeit.

Ralph Sander, der Autor des ersten deutschsprachigen Star-Trek-Episodenführers, hat mal gesagt: "Star Trek ist dann am Besten, wenn die Handlung im Grunde genommen nichts mit Science-Fiction zu tun hat".

Das Gleiche gilt für Babylon 5 und Ich denke, das ist ein schönes Schlusswort.

Gruß,

Frank

[newman]

Mit klassisch wird auf keine uralte Genredefinition angespielt, sondern ganz einfach auf die simple Übersetzung des jeweiligen Begriffs ins Deutsche und was man darin wohl verstehen könnte. Schließlich macht es keinen Sinn etwas wo einzuordnen, obwohl der Begriff gar nicht dazu passt.
Reines SF ist nach der Definition dann etwas, das Science und Fiction im Gleichgewicht bedient. Natürlich geht das nie zu 100%, die einen bedienen mehr die eine, die anderen die andere Seite. Aber um so mehr man auf eine überschwenkt, um so weiter entfernt man sich vom Kern.
SF in Reinkultur dürften wohl Assimvos Geschichten sein, die 3 Robotikgesetze, Ströme im All, die für Novae verantwortlich sind (hat sich natürlich als falsch erwiesen, war aber damals eine nette Idee) und das rund um eine kritische Zukunftsvision.

@Makaan: ich hab nicht bestritten, dass es im B5 das auch gibt. B5 ist ja auch noch SF. Im Grunde vereint es allerdings verschiedene Genreelemente. Science ist nie Zentrum einer Geschichte, die Fiktion hat einen riesigen Überhang. Und es geht ganz bestimmt nicht um Deus Ex Machina ala Voyager, aber ST hat versucht das eigene Universum wissenschaftlich zu erklären, zu erklären wie es im einzelnen Detail funktioniert, B5 nicht. Warum gibt es wohl ein ST Technik Forum, aber kein B5 Technik Forum.
Zu B5 hätte das auch gar nicht gepasst, das hätte das mysteriöse mancher Dinge kaputt gemacht.

[Laserfrankie]

Hoffen wir, dass dieser Aufruf von Mayaa was bringt. Mein sarkastischer Kommentar ging ja bereits im Eifer dieses unglaublich sinnvollen und tiefgehenden Threads unter...

Wobei unter anderem mit Begriffen um sich geworfen wird, ohne überhaupt zu wissen, was sie bedeuten, z.B. "Science-Fiction im klassischen Sinne". Was bitteschön ist "Science-Fiction im klassischen Sinne"?

Star Trek und Babylon 5 sind Science-Fiction der Neuzeit, welche erst durch das Fernsehen entstanden ist. Das hat beides mit "klassischer Science Fiction" a la Jules Verne oder H.G. Wells überhaupt nichts zu tun.

Diese beiden Autoren brauchten auch nicht den Weltraum, um Science-Fiction-Geschichten zu schreiben.

Gruß,

Frank

[Makaan]

Ja, das könnte man machen, oder noch besser wäre es, eher einen ganz neuen Thread zu eröffnen, der sich mit der Frage beschäftigt, ob Babylon 5 wirklich Scifi ist oder doch eher mehr Fantasy sei, ähnlich wie bei Star Wars.

Wenn man das wirklich weiter diskutieren möchte, hätte ich nichts dagegen, dort fortzusetzen.

[Mayaa]

Vergesst ihr bitte nicht, dass ihr im Newbiethread seid und der eigentlich spoilerfrei sein sollte! Vielleicht verlagert ihr die Disskusion, die zugegebenermaßen wirklich interessant ist besser in den von garakvsneelix gepostet Thread!?

SPOILERDie Erwähnungen von Vorlonen, Armee/Streitmächte des Lichts, Schatten, Telepathen, Technomagiern und wie sie zu solchen geworden sind, wie sie sich zueinander verhalten, sind Teil des B5 Universums und nicht von Anfang an bekannt!

[Makaan]

B5 ist dabei zugegeben noch hart am Rand dazwischen und wohl noch knapp auf der Seite der SF, da zumindest bei den Erdkräften auf realistische technische Umsetzung z.B. der künstlichen Gravitation geachtet wird und auch die mystischen Elemente eigentlich irgendwo technischen Ursprungs sind, allerdings wird an keiner Stelle näher auf die Technik oder Wissenschaft eingegangen, keine einzige Folge kümmert sich um diese künstliche Schwerkraft oder den Hyperraum,

Welche künstliche Schwerkraft? Die, die ohne Rotationssegmente auskommt? Sie wird durch den gravimetrischen Antrieb erzeugt, und das ist alles, was man zu hören kriegt, genauso wenig wie in Star Trek, wo man einfach weiss, dass sie irgendwie mit Kraftfeldern die Schwerkraft auf ihren Schiffen manipulieren.

Der Hyperraum ist eine höherwertige Dimension, wo Raum und Zeit anders verlaufen und die Distanzen massiv verkürzt wird, was damit interstellare Raumfahrten über mehrere Lichtjahre ermöglicht. Ziemlich vage erklärt, genauso wie der Warp-Antrieb in den Star Trek-Serien, zum Teil sogar überhaupt nicht. Wie das Ding Schiffe verschiebt weiss man ja höchstens aus den diversen Technik-Büchern, aber auf keinen Fall durch irgendeine Folge.

Ganz im Gegenteil, alles, was in ST gesagt wird sind was die Weltraum-Phänomene für XYZ-Strahlen aussenden, und wie man dadurch, dass man das erfahren hat wiederum mit ABC-Wellen eindämmen kann.

oder die Technik der Technomagier oder höherer Rassen, die eigentlich einfach nur Magie bleibt,

Wir wissen ja, dass die "Magie" der Technomagier von den Schatten abstammt, und einfach auf Hologramme, implantierte Energie-Umwandler, Supercomputer und mathematisch-logische Gleichungen basiert.
Die Schatten und die Vorlonen zeigen einige psionische Kräfte, was in Star Trek genausowenig gut definiert wird. Ansonsten besteht alles immer noch nur aus Zap-Zap-Zauberstrahlen und "Bio-Technologie", wie sie auch schon in ST vorgekommen ist.

oder irgendwelche physikalische Fragestellungen, Problematiken, die sich im Zusammenhang mit der Erforschung und Eroberung des Weltraums ergeben.

Wie zum Beispiel was genau? Wir wissen, dass die Erdallianz Erkundungsraumschiffe besitzt, die mehrere Jahre alleine unterwegs sind und Sprungtore bauen muss, haben erfahren, dass Schiffe, die im Hyperraum verloren gehen praktisch nie wiedergefunden werden können, wie eine Rettungsaktion im Weltraum aussieht, wissen, dass man für Botschaften über mehrere dutzende von Lichtjahren ebenfalls auf irgendwelche Tachyonen zurückgreift. Die riesigen Distanzen im All muss man mit dem Hyperraum durchqueren, in Star Trek begibt man sich in ein Warpfeld.

Solche Allerwelts-Scifi-Sachen behandelt Babylon 5 halt einfach wie angemerkt nicht als der Haupt-Dreh-und-Angelpunkt, sondern ist einfach nur eine beiläufige Erklärung zum Problem.

Die besseren Folgen bei Star Trek haben schliesslich ebensowenig versucht, mittels dem Techno-Babble als Deus Ex Machinae-Lösung das Weltraum-Phänomen der Woche zu bewältigen.

Der wirkliche Unterschied in Star Trek und Babylon 5 (abgesehen von Geschichtsaufbau), was diese Elemente, die man für Scifi-relevant hält, unterscheidet, ist lediglich Quantität. TNG hatte halt mit 9 Staffeln wesentlich mehr davon, als Babylon 5 mit seinen gerade mal 5 Staffeln. Deep Space Nine und Voyager erhöhen die Menge halt, wobei in Voyager es eher fast schon zu einer Eigen-Parodie verkam, so oft, wie sie einfach irgendwelche unsinnig-technologisch klingende Fremdwörter in den Raum geschmissen und danach einfach irgendwelche Knöpfe gedrückt haben, um am Schluss alles gut enden zu lassen.

Aber die Elemente, die man jetzt wohl als Bestandteil von Scifi-Serien hält, sind ganz klar bei Babylon 5 auch vorgekommen.

Man kriegte ein Weltraum-Phänomen zu sehen, es gab Weltraum-Kämpfe mit den entsprechenden Weltraum-Physiken, es gab Erstkontakt-Szenarien, man zeigte die Unterschiede zwischen Menschen und Aliens, Weltraum-Migration, Streitigkeiten zwischen von der Erde abhängige Kolonien, Alien-Technologie und was es bewerkstelligen kann, wie man Probleme in der Zukunft lösen muss, alles war im normalen Rahmen vorhanden.

Es ist wirklich nur eine "quantitative" Sache, nicht "qualitativ". Ganz im Gegenteil, in Star Trek wurde das sogar dermassen trivialisiert, dass wir ja sogar den ziemlich abschätzigen Begriff des "Weltraum-Phänomen der Woche" dafür kennen, und das war sogar schon zu TNG-Zeiten so.

[newman]

ST ist eindeutig mehr SF im klassischen Sinn als B5. Das ändert doch nichts an der Qualität von B5! B5 ist die beste Serie, die je ausgestrahlt wurde. Ob das nun eine SF Serie oder ein Drama ist, oder in einem ganz anderen Genre zu Hause ist bzw. verschiedene Komponenten verschiedener Genres mischt, ändert doch nichts an der Genialität, die wir erleben durften!!

In einem anderen Topic hat jemand Serien wie B5 sogar ganz den Titel Science Fiction aberkannt und es ins Fantasie oder Phantastik Genre verschoben. Sozusagen Fantasy im Weltraum.

Man muss doch nur mal Übersetzen:
Science Fiction.
Wissenschafts Fiktion.
In B5 oder BSG gibt es fast keine Wissenschaft, was bleibt ist die Fiktion, mit anderen Worten die fantastischen Geschichten. Telepathen und uralte Rassen kann es genauso in der Fantasy geben.
B5 ist dabei zugegeben noch hart am Rand dazwischen und wohl noch knapp auf der Seite der SF, da zumindest bei den Erdkräften auf realistische technische Umsetzung z.B. der künstlichen Gravitation geachtet wird und auch die mystischen Elemente eigentlich irgendwo technischen Ursprungs sind, allerdings wird an keiner Stelle näher auf die Technik oder Wissenschaft eingegangen, keine einzige Folge kümmert sich um diese künstliche Schwerkraft oder den Hyperraum, oder die Technik der Technomagier oder höherer Rassen, die eigentlich einfach nur Magie bleibt, oder irgendwelche physikalische Fragestellungen, Problematiken, die sich im Zusammenhang mit der Erforschung und Eroberung des Weltraums ergeben.

[Makaan]

Kommen nur am Rande vor und sind kein essentieller Bestandteil der Story. Wenn man sie weglassen würde, hätte das keinen großen Einfluss.
Und irgendwelche Phänomene kann man auch problemlos in Fantasy einbauen.

Na, dann sehe ich nicht, wieso all die Weltraum-Phänomene in Star Trek wiederum als Scifi gelten, wenn das 0815-Weltraumphänomen wie zum Beispiel ein Zeitloch in Babylon 5 genauso vorkommt.

Hängt zwar mit dem Handlungsbogen etwas zusammen, nimmt aber auch keinen großen Teil ein. Ließe sich außerdem auch in Fantasy übertragen.

Die genetische Manipulation von all den niedrigen Rassen zu Telepathen soll nicht einen grossen Teil betragen haben? Mich dünkt eher, dass genau diese Erkenntnis dazu geführt hat, dass die Streitmächte des Lichts dazu bewogen hat, in den Vorlonen nicht mehr Verbündete zu sehen und sich ihnen entgegenzustellen.

Diese Themen haben nichts mit SF zu tun und ließen sich auch in jeder anderen Umgebung erzählen.

Die gesellschaftlichen Umwälzungen, die entstehen mit dem Aufkommen von Gedankenlesern, Nichtmenschen von anderen Welten und der knapp überstandenen Ausrottung der Menschheit, welches zu einer Verschwörung führt, mit noch mächtigeren Fremdrassen zusammenarbeiten zu wollen und ihre übermächtige Technologie zu aquirieren zum Schutze der Erde dünken mich ziemlich Standart-Scifi.

[Zeta 7]

Ich sage ja nicht, dass B5 überhaupt keine SF-Elemente hat oder keine SF ist, aber es hat einen anderen Stellenwert im Serienkonzept als bei Star Trek. Auch wäre mir ein "Fantasy-B5" keineswegs lieber gewesen.
Was die von Dir genannten Beispiele betrifft, so sehe ich darin keinen Wiederspruch zu meiner Behauptung:

künstlichen Intelligenzen, Weltraum-Phänomenen,

Kommen nur am Rande vor und sind kein essentieller Bestandteil der Story. Wenn man sie weglassen würde, hätte das keinen großen Einfluss.
Und irgendwelche Phänomene kann man auch problemlos in Fantasy einbauen.

genetischer Manipulation

Hängt zwar mit dem Handlungsbogen etwas zusammen, nimmt aber auch keinen großen Teil ein. Ließe sich außerdem auch in Fantasy übertragen.

globale Sozial-Umwälzungen und Regierungsverschwörungen sogar ein ganz essentieller Bestandteil von Babylon 5.

Diese Themen haben nichts mit SF zu tun und ließen sich auch in jeder anderen Umgebung erzählen.

[Makaan]

Kommt drauf an, schliesslich ist die Thematik um den Umgang mit künstlichen Intelligenzen, Weltraum-Phänomenen, genetischer Manipulation, globale Sozial-Umwälzungen und Regierungsverschwörungen sogar ein ganz essentieller Bestandteil von Babylon 5. So einfach ist die Transkription von Scifi ins Fantasy-Bereich auch nicht bei Babylon 5, ohne dass man viele wichtige Elemente dabei verliert.
Babylon 5 mag von Herr der Ringe inspiriert worden sein, ist aber trotzdem keine Fantasy in Scifi-Gewand. Es gibt schon einen Grund, weshalb Straczinsky die ferne Zukunft gewählt hat, und nicht die typische 0815-Fantasy-Welt oder die Gegenwart. Scifi für sich war auch zu TNG-Zeiten trotzdem nur eine Nischensparte und niemals allzu revolutionär.

[Zeta 7]

Dann will ich mich mal auch kurz in diese Diskussion einklinken:

Natürlich sind sowohl B5 als auch ST Science-Fiction-Serien, aber auch ich sehe da Unterschiede, in der Art und Weise wie die beiden in Bezug zu SF stehen:
Babylon 5 erzählt eine Geschichte die "lediglich" in einer SF-Umgebung spielt. Im Prinzip könnte man die gleiche Geschichte (mit kleinen Änderungen versteht sich) auch z.B. als Fantasy-Epos erzählen. Bei Star Trek wäre das wohl kaum/gar nicht möglich, da dort die SF-Elemente oft elementarer Bestandteil der Story sind. Bei B5 hingegen stehen die Charaktere und "klassische" Themen wie Krieg, Verrat, Verschwörungen, Freundschaft, Loyalität, Liebe usw. im Mittelpunkt. Die Serie wird erst dadurch zu SF, dass sie in der Zukunft spielt.