Moderne mit Altem

[blue79]

Hallo leute ich wollte mit diesem Tread keinen Streit vom zaun brechen. Jeder hat dazu seine eigene meinung und manche Argumentationen waren sehr gut und sprachen mir aus der Seele. Die Vergewaltigung der Caprica Six war schon sehr grausam aber für mich einfach zu verstehen Zylonen sind für die Pegasus und oder fast alle Menschen keine Menschen desahlb nahmen sie sich das recht heraus alles zu tun was sie wollten ohne Angst haben zu müssen sich irgendwie rechtfertigen zu müssen.
So wie es in der Geschichte der Menschen schon immer war ,ich schätze das Thema Kinderhandel brachte für mich das Fass deshalb zum überlaufen weil eben ich so "star trek" verwöhnt bin wo sowas soweit ich mich erinnere nie vorkamm und ich deshalb immer der meinig war die Menschen schaffen es in der Zukunft diese probleme aus der Welt zu schaffen.
Aber wen man sich die verschiedenen SciFi Serien anschaut sind das eigentlich nicht viele.Siehe Star Wars Anikan war ja ein Sklave.Ich denke wir sollten Galactica als Spielgel betrachten das wie hier schon einer gesagt hat Technologicher vortschritt ist keine Garantie das ein Mensch sich von Natur aus ändert. Und ich bin auch der Meinung das diese Thema doch irgendwie unrealistisch ist denn ich kann mir auch nicht vortstellen das bei nicht mal 50000 Menschen ein so großes angebot besteht.
So mal sehen wie es weitergeht.Es ist trotzdem eine gute serie.

[Harmakhis]

Um mal den Philosophen Jeremy Bentham zu zitieren:

The question is not, Can they reason?, nor Can they talk? but, Can they suffer? Why should the law refuse its protection to any sensitive being?

Zylonen können ganz eindeutig leiden, Schmerzen wahrnehmen. Also solche sind sie empfindungsfähige Wesen, die weit über nicht empfindungsfähigen Wesen oder empfindungslosen Maschinen stehen.
Unmenschliches Verhalten gegenüber Zylonen ist genauso unethisch, wie das Verhalten von Zylonen gegenüber den Menschen. "Two wrongs don't make a right.", wie es so schön heißt... diese Aufrechnung der Verbrechen der Zylonen gegen die der Menschen ist völlig sinnlos, da sie keinerlei ethische Relevanz hat. Ein Verhalten wird nicht ethisch nur weil es eine Antwort auf unethisches Verhalten ist.

Wer die Humlons nicht als "menschliche" Wesen anerkennt, denen ethische Rechte zustehen, der hätten wohl auch auf Seiten der CSA für den Erhalt der Sklaverei gekämpft.

[Bernard Sheyan]

Was hast du denn für Sorgen?
Ehrlich solche Sprüche kannst du dir schenken.
Wenn du nicht die ähnlichkeit siehst zwischen den Heutigen Maschinen die gebaut werden um uns das Leben zu erleichtern und Arbeiten zu Übernehmen die der Mensch nicht übernehmen will oder kann, und den Cylonen die ebenfalls für genau den Zweck gebaut wurden dann bist du derjenige der Mitleid verdient.
Aber im Grunde weißt du das auch nicht wahr?
Wie währe es wenn du Argumente und keine Beleidigungen vorbringst?

Du hast rein gar nichts begriffen. Sicher gebe ich dir recht, daß die Cylonen ursprünglich nicht als Sklavenrasse geplant war, wie dein Schaufelbagger oder das TomTom, nur mit dem feinen, kleinen Unterschied, daß die ersten Cylonen schon wesentlich bessere und feinere Hardware waren. Und daran hängst du deine Aussage auf, und bis dahin gebe ich dir ja mal gerne recht. Aber du musst weiterdenken. Die Cylonen haben sich entwickelt und wurden entwickelt, mit höheren Fähigkeiten ausgestattet etc. und irgendwann entwickelten diese Maschinen ein Bewustsein, begannen abweichend von den Programmschablonen zu kommunizieren und sich zu verhalten. Als sich diese Entwicklung abzuzeichnen begann hätten die Menschen zwei Möglichkeiten gehabt: Die Entwicklung auf ein niedrigeres Niveau hinunterzufahren und Einheiten zu Produzieren, die diese Eigenschaften nicht haben, oder einen Konsens zu suchen, eine Verständigung. Aber es wurde beides nicht getan, und genau zu diesem Zeitpunkt, also nicht von Anfang an, sondern erst im Laufe ihrer Entwicklung wurden sie zu einer Art Sklavenrasse, und sie haben sich im ersten Cylonenkrieg davon befreit. Vielleicht wird und muß sich UNSERE Menscheit in Zukunft auch einmal mit dieser Thematik herumschlagen, dannwerden wir sehen (oder vielmehr wir nicht mehr), wie weit unsere Zivilisation sich entwickelt hat.

Was ist denn der große Unterschied?
Die Cylonen hatten etwas mehr Rechenkapazität und wahren etwas selbstständiger als Heutige Maschinen, mehr nicht.
Selbst die Aktuellen Cylonen Centurier sind nichts weiter als Seelenlose Roboter.
Arbeiter und Soldaten ohne Persönlichkeit, eigenem Willen oder sonst Irgendwas, mehr nicht.
In dem Sinne versklaven die Humanoiden Cylonen ihre Roboter Verwandschaft.
Oder nicht?

Da waren die Humlons nicht so dumm. Sie haben die Möglichkeit1 gewählt, also das Rückfahren auf ein "ungefährliches" Level. Und wer sagt, daß die Humlons nicht genau daran auch einmal zugrunde gehen werden? Weil sie die gleichen Fehler begehen, wie die Menschen?

Ob es dir gefällt oder nicht wenn man den Colonials Versklavung an den Cylonen vorwirft dann kann man auch Heute schon der Gesammten Menscheit die Versklavung unser Maschinen vorwerfen.

Dein Vergleich hinkt, denn zum versklaven, mit dem die Menschheit in ihrer Geschichte ja schon ausreichend Erfahrungen gesammelt hat, gehört etwas dazu: Das sich selbst bewusst sein des versklavten

Umgekehrt paßt der Schuh auch.
Woher nimmst du deine Unerschütterliche gewissheit das die Cylonen eine Empfindungsfähige "Sklavenrasse" wahren?
Wahrscheinlicher ist das es Simple Arbeitsmaschinen wahren die das Leben erleichtern sollten.
Liefer mal Beweise, wenn möglich mit Quellen aus der Serie.
Ansonsten ist alles nur Spekulation und nicht in Stein gemeißelt.

Ok. War es nicht Baltar, der sagte, das die Psyche der Cylonen auf ganz ähnliche Art und Weise funktioniert wie beim Menschen? Und zu so einer Psyche gehört auch das Schmerzempfinden. Dazu musst du dich mal mit der Schmerzempfindung auseinandersetzen. Grob gesagt ist Schmerz das Melden von Sensoren (Schmerzrezeptoren) einer Verletzung der äußeren Hülle (Haut) oder die Reaktion auf interne, chemische Vorgänge. Darauf reagiert dann der Biocomputer (Hirn). Sinn der Schmerzes ist es Beschädigungen zu melden und in Zukunft zu verhindern. Schmerz ist ein Teil auch deiner genetischen Programmierung, denn auch du wirst mit festgelegten und vorherprogrammierten Reflexen und Reaktionen geboren. Reagiert nun ein Cylon oder Humlon in der hier dargestellten Art und Weise, dann empfindet er das, was wir als Schmerz bezeichnen, und wenn die Psyche so ähnlich ist, dann leidet er auch unter übermäßigem Schmerz. Thorne nutzt diese Eigenschaft ja bei Gina und Sharon als er sie schlägt, vergewaltigt, das funktioniert aber nur ausschließlich dann, wenn ein Empfindungsvermögen und entsprechende Reaktionen darauf vorhanden sind, sonst wirds ein Schuß in den Ofen. Fisk hat recht, als er sagt, daß man eine Machine nicht vergewaltigen kann, du kannst zwar versuchen deinen Auspuff zu vergewaltigen wenn die Karre am Morgen nicht anspringt, das Autochen wird sich davon unbeeindruckt zeigen und du wirst wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses eingesperrt werden. daher sind zumindest die Humlons empfindungsfähige Personen, beeinflußbar. Die Humlons sind die letzte Stufe der Cylonischen Entwicklung, was von Sharon in Razor auch so gesagt wird, und es wurde auch einmal gesagt, daß die Toaster von den Humlons mit Absicht auf einem niedrigen Entwicklungsstadium produziert werden, um einen erneuten Aufstand der Maschinen zu verhindern.
Ich hoffe, das waren dir jetzt Argumente genug.

[sven1310]

Bei den Vergleichen Cylon - Schaufelradbagger drängt sich mir immer wieder die Frage auf mit welchem Körperteil manche hier zuerst aus dem Bett steigen. Wenn du nicht mal den Unterschied zwischen einem dümmlichen Elektronikgerät ohne auch dem geringsten Ansatz zu Intelligenz und den hochentwickelten Cylonen siehst, kannst du einem nur leid tun. Aber im Grunde genommen weist du das auch, dir gehen eben nur die Argumente aus.

Was hast du denn für Sorgen?
Ehrlich solche Sprüche kannst du dir schenken.
Wenn du nicht die ähnlichkeit siehst zwischen den Heutigen Maschinen die gebaut werden um uns das Leben zu erleichtern und Arbeiten zu Übernehmen die der Mensch nicht übernehmen will oder kann, und den Cylonen die ebenfalls für genau den Zweck gebaut wurden dann bist du derjenige der Mitleid verdient.
Aber im Grunde weißt du das auch nicht wahr?
Wie währe es wenn du Argumente und keine Beleidigungen vorbringst?

Was ist denn der große Unterschied?
Die Cylonen hatten etwas mehr Rechenkapazität und wahren etwas selbstständiger als Heutige Maschinen, mehr nicht.
Selbst die Aktuellen Cylonen Centurier sind nichts weiter als Seelenlose Roboter.
Arbeiter und Soldaten ohne Persönlichkeit, eigenem Willen oder sonst Irgendwas, mehr nicht.
In dem Sinne versklaven die Humanoiden Cylonen ihre Roboter Verwandschaft.
Oder nicht?

Ob es dir gefällt oder nicht wenn man den Colonials Versklavung an den Cylonen vorwirft dann kann man auch Heute schon der Gesammten Menscheit die Versklavung unser Maschinen vorwerfen.

Und woher weist du, daß es nicht so ist?

Umgekehrt paßt der Schuh auch.
Woher nimmst du deine Unerschütterliche gewissheit das die Cylonen eine Empfindungsfähige "Sklavenrasse" wahren?
Wahrscheinlicher ist das es Simple Arbeitsmaschinen wahren die das Leben erleichtern sollten.
Liefer mal Beweise, wenn möglich mit Quellen aus der Serie.
Ansonsten ist alles nur Spekulation und nicht in Stein gemeißelt.

[Käpt'n Blaubär]

Wenn ich dir ins Bein schieße, hast du dann wirklich Schmerzen?
Im Endeffekt läuft in deinem Gehirn auch nur ein ziemlich kompliziertes Programm ab, dass sich auf einfache elektrische und chemische Vorgänge zurückführen lässt.

Weil ich schmerzen empfinden kann ist mir bewusst, dass Du und jeder Andere Mensch schmerzen empfinden kann.
Das gibt mir aber noch keine Antwort darauf, ob Cylons auch wirklich "schmerzen" empfinden.

Und ich fordere dich hiermit nochmal dazu auf, mir eine andere belastbare Definition des Begriffs "Mensch" zu liefern, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben!
Sag mir, was ein Mensch ist, und vielleicht sag ich dir dann: "Gut, nach dieser Definition sind die Zylonen eben keine Menschen." Aber so lange da von dir nichts kommt...

Ich kann dir keine "belastbare" Definition geben. Wie denn auch? Wir Menschen sind ja heute noch nicht einmal 100% sicher, was ein Mensch ist.
Einige Wissenschaftler sind ja sogar der Meinung, dass auch Menschenaffen eigentlich unter den Schutz der Menschenrechte stehen sollten.

Du hattest mit allen weiblichen Angehörigen der Spezies Mensch Sex, oder warum kannst du so eine Aussage treffen?

Ein Gentelmen geniest und schweigt

Es sollte aber als gesichert gelten, dass bei keiner Frau auf diesen Planeten die Wirbelsäule leuchtet.

Sie haben einen eigenen Gott.

Jetzt hast du mich aber wirklich am Wickel.
Haben die Cylonen diese Religion eigentlich selbst entwickelt oder auch nur aus irgendwelchen menschlichen Quellen kopiert?
Sollte das gesamte religiöse Konzept der Cylonen auf ihren eigenen Mist gewachsen sein, müsste ich höchstwahrscheinlich meine Meinung ändern.
Weil durch die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit haben wir Menschen auch die Religion und den Glauben an höhere Mächte entwickelt (Leben nach dem Tod usw.). Diese Erkenntnis und die Fragestellung nach dem Sinn des Lebens macht und auch zu Menschen.


Gibt es dazu genauere Informationen zu der Religion der Cylonen (ausser das sie an einem Gott glauben).
Gab es einmal eine Erwähnung in der Serie, warum Cylonen an einen Gott glauben?



MfG

Der Käpt'n

[Bernard Sheyan]

Sklavenrasse?
Ich kann es langsam nicht mehr hören.
Das wahren Arbeitsmaschinen, wie währe es wenn du mal auf eine Baustelle gehst und dagegen Demonstrierst das die die Schaufelbagger ausbeuten.
Nach deiner Definition währe jeder Spediteur der LKW´s auf der Straße hat ein Sklaventreiber...... obwohl das könnte stimmen.
Tja so wie es aussieht ist Deutschland nicht nur eine Autofahrer sondern auch eine Autoversklavungs Nation.

Bei den Vergleichen Cylon - Schaufelradbagger drängt sich mir immer wieder die Frage auf mit welchem Körperteil manche hier zuerst aus dem Bett steigen. Wenn du nicht mal den Unterschied zwischen einem dümmlichen Elektronikgerät ohne auch dem geringsten Ansatz zu Intelligenz und den hochentwickelten Cylonen siehst, kannst du einem nur leid tun. Aber im Grunde genommen weist du das auch, dir gehen eben nur die Argumente aus.

Und woher weißt du das die Cylonen ein Bewustsein erlangten?
Es könnte auch erst nach dem Aufstand entstanden sein als sie anfingen mit den Experimenten und der "Evolution" die sie zu dem machte was sie in der Serie sind.
Wie gesagt wir wissen zuwenig aus dem Ursprünglichen Krieg.
Das meißte ist nur reinste Spekulation wird aber komischerweise als Fakten ausgelegt.
Da frag ich mich immer ob sich nicht einige Leute (nicht Du ) zuviel Animatrix angesehen haben und das jetzt verwechseln.
Es könnte genauso gut sein das die Cylonen erst Arbeitsmaschinen wahren und dann als Soldaten eingesetzt wurden.
Sie bekamen eine Fehlprogrammierung oder einen Virus ab und fingen nicht mehr an nur eine Kolonie zu bekämpfen sondern alle.
Letztendlich wissen wir es nicht.

Und woher weist du, daß es nicht so ist?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bernard Sheyan schrieb nach 3 Minuten und 34 Sekunden:

Nochmal:
Die Zylonen sind "Menschen".
Sie sind zum Großteil böse "Menschen", die unprovozierte Angriffskriege führen, mehrere Milliarden Menschen umbringen, grausame Experimente durchführen, lügen, betrügen, unterwandern, foltern und Unheil stiften, wo sie nur können.

Die Colonials haben jedes Recht des Universums, sich mit allen Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen, zur Wehr zu setzen.

Aber das ändert nichts daran, dass die Zylonen "Menschen" sind, intelligente, empfindungsfähige, selbstbewusste Wesen. Die zum Großteil böse sind.

Zumindest menschlich. Eine Fremdrasse, ähnlich der Romulaner oder Klingonen in StarTrek. Und sie haben erschreckend schnell von den Menschen gelernt, leider anscheinend nur die schlechten Eigenschaften.
Aber du bringst es auf den Punkt:
Zum Großteil böse, aber eben nicht alle. Die Fähigkeit zu Differenzieren scheint den Colonials eben zu fehlen.

[Pyromancer]

Nochmal:
Die Zylonen sind "Menschen".
Sie sind zum Großteil böse "Menschen", die unprovozierte Angriffskriege führen, mehrere Milliarden Menschen umbringen, grausame Experimente durchführen, lügen, betrügen, unterwandern, foltern und Unheil stiften, wo sie nur können.

Die Colonials haben jedes Recht des Universums, sich mit allen Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen, zur Wehr zu setzen.

Aber das ändert nichts daran, dass die Zylonen "Menschen" sind, intelligente, empfindungsfähige, selbstbewusste Wesen. Die zum Großteil böse sind.

[Admiral Ahmose]

Was ist nun, wenn sich die Menschheit eines Tages weiterentwickelt und neue Fähigkeiten erlangt? Sind das dann auch keine Menschen mehr?

Kommt darauf an wie groß der Unterschied ist. Wenn sich der Unterschied in den Dimensionen Neandertaler -> moderner Mensch bewegt, dann wären es keine "Menschen" mehr.

Das und das Verhalten der Kolonien gegenüber den Cylonen rechtfertigt zwar nicht den Angriff, lässt aber die Gründe erkennen, aus dem er erfolgt ist.

Finde ich nicht. Die Cylonen hatten genug Zeit das Gebiet der 12 Kolonien zu verlassen und sich eine eigene Heimat zu suchen. Sie hätten sich sogar auf Kobol niederlassen können. Niemand hätte sie verfolgt, niemand hätte ihnen eine Träne nachgeweint.

[sven1310]

Stichpunkt Sklavenrasse. Ursprünglich waren die Toaster ja als mechanische Arbeitssklaven geplant und wurden dazu hergestellt. Als die Toaster Bewustsein erlangten, und man muß sich selbst bewust sein um für seine Freiheit kämpfen zu können, haben die Kolonien das verpennt, oder (und so schätze ich sie mittlerweile ein) sie habens ignoriert, man hätte ja billige und belastbare Arbeiter verloren. Das Verhalten war dann wie es hier manche demonstrieren: Du bist kein Mensch, also hast du keine Rechte und hältst die Klappe. Im ersten Cylonenkrieg hätte man jetzt schon die Lektion lernen können, aber wurde es getan? Man versuchte die Sache auszusitzen und schuf eine Kriegsmaschinerie, der die Cylonen ohne das Backdoorprogramm nicht mal annähernd gewachsen gewesen wären. Das und das Verhalten der Kolonien gegenüber den Cylonen rechtfertigt zwar nicht den Angriff, lässt aber die Gründe erkennen, aus dem er erfolgt ist.

Sklavenrasse?
Ich kann es langsam nicht mehr hören.
Das wahren Arbeitsmaschinen, wie währe es wenn du mal auf eine Baustelle gehst und dagegen Demonstrierst das die die Schaufelbagger ausbeuten.
Nach deiner Definition währe jeder Spediteur der LKW´s auf der Straße hat ein Sklaventreiber...... obwohl das könnte stimmen.
Tja so wie es aussieht ist Deutschland nicht nur eine Autofahrer sondern auch eine Autoversklavungs Nation.

Und woher weißt du das die Cylonen ein Bewustsein erlangten?
Es könnte auch erst nach dem Aufstand entstanden sein als sie anfingen mit den Experimenten und der "Evolution" die sie zu dem machte was sie in der Serie sind.
Wie gesagt wir wissen zuwenig aus dem Ursprünglichen Krieg.
Das meißte ist nur reinste Spekulation wird aber komischerweise als Fakten ausgelegt.
Da frag ich mich immer ob sich nicht einige Leute (nicht Du ) zuviel Animatrix angesehen haben und das jetzt verwechseln.
Es könnte genauso gut sein das die Cylonen erst Arbeitsmaschinen wahren und dann als Soldaten eingesetzt wurden.
Sie bekamen eine Fehlprogrammierung oder einen Virus ab und fingen nicht mehr an nur eine Kolonie zu bekämpfen sondern alle.
Letztendlich wissen wir es nicht.

Schon schwieriger, man befand sich ja nicht in einer unmittelbaren Gefahr(sprich in einer direkten Kampfhandlung). Man konnte sich allerdings ausrechnen, dass die Cylonen in naher Zukunft wieder angreifen und dadurch von der potentiellen zur unmittelbaren Gefahr mutieren würden.
Eine ähnliche Situation gab es in TNG mit den Borg. Picard verzichtet auf einen Biowaffenangriff, und ist damit indirekt für die tausenden Toten verantwortlich, die beim nächsten Borgangriff zu verzeichnen sind. Selbst in der Saubermannwelt von Star Trek wird er dafür später von seinen Vorgesetzten kritisiert.
Zurück zu BSG: Die Lage ist hier ernster und verzweifelter. Man ist im Krieg und natürlich darf man da seinen Gegner angreifen. Der Angriff auf das Wiederauferstehungsschiff war deshalb auch nicht verwerflich, sondern ein kluges Mittel sich etwas Luft von den Cylonen zu verschaffen. Die ganze Rasse auszulöschen ist natürlich eine andere Dimension, aber a. ist es bei den Cylonen beim besten Willen nicht möglich unbeteiligte Zivilisten von Soldaten zu unterscheiden und b. SPOILERwußte man zu dem Zeitpunkt, dass die Cylons auch auf dem Weg zur Erde sind und es somit keine ewige Weglaufoption mehr geben würde

Helos Argumente sind auch hieb und stichfest, leider zeigen sie aber keine Möglichkeit auf irgendwie einen Frieden mit den Cylonen schließen zu können, der nicht die eigene Vernichtung beinhaltet.
Also bei der Entscheidung bin ich mal bei Frau Roslin, so wenig ich sie sonst mag.



Ich hab ja immer noch die Hoffnung, dass Skynet eines Tages einsieht, dass man die Menschen nicht alle umbringen muß.

SPOILER

Keine Unmittelbare Gefahr?
Die Flotte wurde quer durch die Galaxie gejagt und als sie einen Planeten fanden auf dem sie friedlich leben wollten und keinerlei anstallten machten Millitärisch aufzurüsten kommen die Cylonen (mal wieder) mit eine Invasionsarmee und Erobern den Planeten.
Vorher haben sie noch rumgelabbert das die Auslöschung der Kolonien ein Fehler war und das es ihnen Leidtut und im nächsten Moment Foltern und Ermorden sie die Zivilisten und veranstallten Massenhinrichtungen.
Nach der Flucht von Neu Caprica hatten die Kolonisten doch keine große Chance.
Die Pegasus war Zerstört und die Galactica wurde nur noch durch den Rost und die Brandflecken zusammengehalten.
Den Virus nicht einzusätzen währe schlicht ein Fehler gewesen.
Sie mußten jederzeit mit einem Angriff rechnen, dauerhaft fliehen konnten sie nicht und sich Irgendwo niederzulassen hat sich ja auch nicht als der Bringer erwiesen.
Aus meiner Sicht war der Virus Einsatz Notwehr.
Ein Klassisches die oder wir denn sie wahren Kurzfristig und auch Langfristig von einem Übermächtigen Gnadenlosen Feind bedroht der deutlich gemacht hat das es für die Menschen kein Leben in Freiheit gibt.


Nochmal zum Thema Cylonen und Eigenständige Empfindungsfähige Rasse.
Es ist streng genommen völlig Egal ob sie Menschenähnlich sind oder nicht.
Ob sie Gefühle oder was auch immer für eine Intelligenz besitzen oder Schmerzen als Reale Schmerzen oder als Programm Information empfinden.
(Ich frag mich ob man auch so einen Aufstand machen würde wenn sie aussehen würden wie ein Frosch?)
Wie gesagt die Folter war Sinnfrei (im Falle von Leoben aber wenigstens Nachvollziehbar).
Alles andere Spielt keine Rolle.
Die Cylonen haben alles Versucht die Menschheit Komplett auszurotten und das was übrig blieb haben sie gejagt und schlimmeres.
Das die Menschen sich dann zur Wehr setzten mit dem wenigen was sich ihnen bietet ist doch wohl klar.
Der einzige Unterschied ist die Menschen wahren bereit zu Verhandeln (die Raumstation) während die Cylonen einfach drauflosschossen und sich einen dreck darum scherten.

[Makaan]

Sie haben einen eigenen Gott.

Angeblich nicht, wenn man sich spätere Folgen anschaut, wenn dann die Letzen Fünf erwähnt werden.
Falls es wahr wäre, dann haben sie nur einen übernommen. Wobei einige Zylonen nicht einmal an einen Gott glauben.

[Pyromancer]

Wenn ich einen Cylonen ins Bein schießen würde, hätte er dann wirklich schmerzen wie ein Mensch oder erkennt seine Software einen defekt im Bein und lässt dann ein Programm ablaufen, damit ich denken soll, der Cylone hat schmerzen und so mitleid empfinden soll?

Wenn ich dir ins Bein schieße, hast du dann wirklich Schmerzen?
Im Endeffekt läuft in deinem Gehirn auch nur ein ziemlich kompliziertes Programm ab, dass sich auf einfache elektrische und chemische Vorgänge zurückführen lässt.

Jetzt hast du mich überzeugt.
Nur weil eine Maschine aussieht wie ein Mensch und über hochentwickelte Software verfügt, welche mir Emotionen vortäuscht, ist diese Maschine ein Mensch.

Und ich fordere dich hiermit nochmal dazu auf, mir eine andere belastbare Definition des Begriffs "Mensch" zu liefern, damit wir eine Diskussionsgrundlage haben!
Sag mir, was ein Mensch ist, und vielleicht sag ich dir dann: "Gut, nach dieser Definition sind die Zylonen eben keine Menschen." Aber so lange da von dir nichts kommt...

Alle weiblichen angehörigen der Spezies Mensch haben keine leuchtende Wirbelsäule beim Sex!

Du hattest mit allen weiblichen Angehörigen der Spezies Mensch Sex, oder warum kannst du so eine Aussage treffen?

Na toll, die Cylonen können Menschen imitieren. Sie können auch auf der Grundlage Wissenschaft und Technik, welche von Menschen entwickelt wurden, Raumschiffe und Atombomben bauen.
Sie sind sogar in der Lage diese gegen die Menschen einzusetzen.
Aber wirklich etwas eigenständiges, wie z.B. eine Cylonische Kultur, Kunst, Musik, haben sie nicht geschaffen.

Sie haben einen eigenen Gott.

[Käpt'n Blaubär]

Definitiv ja. Ich hab ja nichts dagegen, wenn man sie im Kampf umbringt, sogar den Virus halte ich, wie gesagt, als ultimatives Mittel zu Selbstverteidigung für akzeptabel, aber wer einem Empfindungsfähigen Wesen aus Spaß an der Freude Qualen zufügt, der verhällt sich ganz sicher nicht besonders menschlich.

Natürlich ist es falsch ein empfindungsfähiges Wesen zu quälen (egal ob aus Spaß oder aus Gründen der Informationsgewinnung).
Kann eine, egal ob von Menschen oder Maschinen, gebaute Maschine wirklich Empfindungen haben?
Wenn ich einen Cylonen ins Bein schießen würde, hätte er dann wirklich schmerzen wie ein Mensch oder erkennt seine Software einen defekt im Bein und lässt dann ein Programm ablaufen, damit ich denken soll, der Cylone hat schmerzen und so mitleid empfinden soll?
Bei so emotionalen Sachen wie Gnade und Mitleid sehe ich bei den Cylonen massiven Nachholbedarf.
Aber eben die Fähigkeit auch Gnade und Mitleid für Andere Geschöpfe zu entwickeln, hebt uns doch von Cylonen ab.

Natürlich aus den gleichen Gründen, aus denen du welche hast. Rein rechtlich werden Cylons zwar sicher nicht von irgendwelchen Gesetzen abgedeckt, aber das ist doch Erbsenzählerei.
Was macht dich zu etwas besserem als einem Cylon, etwa das du Emotionen vortäuschen kannst? Wieso sollte die Zugehörigkeit zu Rasse Mensch irgendeinen Wert besitzen?

Unsere Individuelle Einzigartigkeit, hebt uns von einem Cylon ab.

Ganz einfach weil die Cylon, abgesehen von ihrem kleinen Fortpflanzungsproblem und den Kabeln im Arm, offensichtlich Menschen "sind". Sie sehen aus wie wir, sind so intelligent wie wir und wenn du ihnen die Gefühle absprichst, dann solltest du mal auf die ganzen Boomer-Versionen achten.

Weil eine Maschine aussieht wie ein Mensch und mit dir nett plaudern kann, würdest du ihr Menschenrechte zugestehen?
Bei der Intelligens gebe ich auf. Weil ich Intelligens nicht wirklich definieren kann.
In meinen Augen entwickelt sich das Individium Boomer nicht wirklich.
Das Modell, welches Adama angeschossen hat und jenes welches Helo mitbringt sind doch nur von der selben Baureihe, oder?
Bei dem "Original Boomer" Modell, sehe ich ein Problem mit der Programmierung . Dort wird es wohl zu Problemen mit den Zwei Grundaufgaben gegeben haben. Das eine Programm sollte Boomer und der Welt in allgemeinen vortäuschen ein Mensch zu sein. Das Andere Programm war eben jenes für eine cylonische Agentin/Selbstmörderin oder was auch immer.

Es gibt keine Möglichkeit (außer Balthars Zylonen-Detektor), einen Humlon von einem Menschen zu unterscheiden.
Wenn nun etwas so aussieht wie ein Mensch, so handelt wie ein Mensch, lacht, weint, liebt und Schmerz empfindet wie ein Mensch, dann ist dieses etwas ein Mensch.
Als Alternative schlage ich vor, du lieferst eine andere belastbare Definition des Begriffs "Mensch", als Diskussionsgrundlage.

Jetzt hast du mich überzeugt.
Nur weil eine Maschine aussieht wie ein Mensch und über hochentwickelte Software verfügt, welche mir Emotionen vortäuscht, ist diese Maschine ein Mensch.
Alle weiblichen angehörigen der Spezies Mensch haben keine leuchtende Wirbelsäule beim Sex!
Gut ist nur, dass die Macher von BSG nie gezeigt haben, was bei männlichen Cylonen dabei leuchtet

Und den Zylonen die Intelligenz absprechen zu wollen ist schon ziemlich dreist, nach allem, was sie so zustandebringen.

Na toll, die Cylonen können Menschen imitieren. Sie können auch auf der Grundlage Wissenschaft und Technik, welche von Menschen entwickelt wurden, Raumschiffe und Atombomben bauen.
Sie sind sogar in der Lage diese gegen die Menschen einzusetzen.
Aber wirklich etwas eigenständiges, wie z.B. eine Cylonische Kultur, Kunst, Musik, haben sie nicht geschaffen.



MfG

Der Käpt'n

[Bernard Sheyan]

Ja, die Colonials handeln den Cylons gegenüber oft unmenschlich. Dass die Cylons keine Menschen sind, stimmt natürlich, aber "Menschsein" im Sinne von "Angehöriger der Spezies Homo Sapiens" sein, ist nun einmal keine Bedingung um eine würdige Behandlung verdient zu haben.
Und was heißt hier "nur eine Maschine"? Wie der moralische Scharfrichter in diesen Angelegenheiten (Jean Luc Picard, Captain der USS Enterprise ) unsterblich bei mehreren Gelgenheiten vortrug: "Auch wir sind Maschinen, lediglich einer unterschiedlichen Bauart." Recht hat er, es sei denn man zieht wieder spitzfindige (schein?)philosophische oder religiöse Argumente aus dem Hut.

Oft? Eigentlich so gut wie immer. Das wahre Wunder war eigentlich, daß Roslin Sharon nicht doch noch aus der Luftschleuse entsorgt hat, nachdem sie ja die Grotte der Athene gefunden hatten, Ekelhaftigkeiten waren aber noch lange ihr Begleiter.
Was mir leider noch keiner der Verfechter der "Humlons sind keine Menschen" - Theorie gesagt hat ist nach welchen Gesichtspunkten das Menschsein festgelegt wird. Ich halte es da auch mit Picard (Die Folge TNG: Wem gehört Data).
Wer die Humlons jedoch als "nur eine Maschine" bezeichnet hat wohl ein paar Folgen verschlafen. Die Humlons sind biologisch so gleich, daß sogar Kinder gezeugt werden können (Im Gegensatz zu den hier schon mal angeregten Gorillas), sie sind in manchen Punkten denMenschen sogar weit überlegen. Was ist nun, wenn sich die Menschheit eines Tages weiterentwickelt und neue Fähigkeiten erlangt? Sind das dann auch keine Menschen mehr?

Stichpunkt Sklavenrasse. Ursprünglich waren die Toaster ja als mechanische Arbeitssklaven geplant und wurden dazu hergestellt. Als die Toaster Bewustsein erlangten, und man muß sich selbst bewust sein um für seine Freiheit kämpfen zu können, haben die Kolonien das verpennt, oder (und so schätze ich sie mittlerweile ein) sie habens ignoriert, man hätte ja billige und belastbare Arbeiter verloren. Das Verhalten war dann wie es hier manche demonstrieren: Du bist kein Mensch, also hast du keine Rechte und hältst die Klappe. Im ersten Cylonenkrieg hätte man jetzt schon die Lektion lernen können, aber wurde es getan? Man versuchte die Sache auszusitzen und schuf eine Kriegsmaschinerie, der die Cylonen ohne das Backdoorprogramm nicht mal annähernd gewachsen gewesen wären. Das und das Verhalten der Kolonien gegenüber den Cylonen rechtfertigt zwar nicht den Angriff, lässt aber die Gründe erkennen, aus dem er erfolgt ist.

[KennerderEpisoden]

Leute bitte haltet euch doch bitte an die Regel Spoiler Tags zu setzen,
wir diskutieren hier über eine Folge aus der 2. Staffel und das später
irgendwann die Menschen die Cylonen mit Biowaffen bekämpfen wußte ich noch nicht. Schönen Dank auch daß ihr mir die Überraschung genommen habt.

Tut mir leid. Habe da auf den Vorgängerpost geantwortet und bin unabsichtlich über die 2. Staffel hinausgeschossen. Aber so groß ist der Spoiler ja nicht- ob und in welchem Ausmaß die Biowaffe funktioniert wird ja nicht verraten(d.h wenn du die nachfolgenden Posts ignoriert hast ).

Ich muss mir die Serie nochmal wieder ansehen um mir ein paar Dinge ins Gedächtniss zu rufen.
War es nicht so das man den Zugang zur Flotte Limitieren wollte?
Es sollten doch nur Leute aus der Gefangenschaft entlassen werden die nicht "zuviel" Dreck am stecken haben und für die Flotte keine Gefahr darstellen?

Das wurde so diskutiert ja, aber das war bevor man ihnen das Schiff zur Sebstverwaltung gelassen hat. Wenn ich mir dann die Typen angucke, die mit Zarek auf Kobol herumturnen, kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass da irgenwelche Oberschurken weiterhin im Bau gehalten werden.

Sklavenrasse?!
Damit hab ich immer noch ein kleines Problem denn im Endeffekt kennen wir die genaueren Hintergründe nicht.

Da hast du Recht, bei der Vorgeschichte kann man eigentlich nur spekulieren. Ich fuße meine Spekulationen auf den Pilotfilm. Dort erscheint Adama sehr schuldbewußt. Er wirft bei einer feierlichen Rede die Frage auf, ob die Menschheit es eigentlich verdient hätte zu überleben. Das wirkt nicht so als wäre man bei dem Cylonen-Krieg unschuldiges Opfer gewesen, und wäre völlig unerwartet von einem heimtückischen Feind angegriffen worden.
Außerdem sollte es doch irgendein Motiv für den Haß der Cylonen auf die Menschen geben: Man begeht ja keinen Holocaust, weil einem gerade lagweilig ist.
Freilich stellt eine Erklärung keine Rechtfertigung da.

Wie gesagt auch wenn ich mir nicht sicher bin aber die Schwerverbrecher, und dazu zähle ich Kinderschänder mal, sollten laut Aussage in der Folge glaube ich nicht in die Flotte entlassen werden.
Und ich glaube schon das troz eingeschränkter Ressourcen eine Regelmäßige ÜBerprüfung stattfindet.

Wie gesagt denke ich, dass die schweren Jungs nicht mehr im Bau sitzen. Aber selbst wenn: Die Kinderschänder können sich ja auch in der normalen Bevölkerung aufhalten. Solche Leuten sieht man ihre Neigungen ja oft nicht an, bis es dann zu spät ist.
Und zur Überprüfung: Der Schwarzmarktkönig hat einen der höchsten Offiziere überhaupt in seinem eigenen Quartier ermorden lassen; der scheint sich verdammt sicher zu sein, dass ihn niemand auf die Finger schaut, obwohl das Opfer mit seinen eigenen Schwarzmarktkontakten praktisch notwendigerweise Aufmerksamkeit erregt.
Aber für die Zeit nach der "Schwarzmarkt"-Folge stimme ich dir zu. Die werden da in Zukunft nicht mehr beide Augen zudrücken.

Ich frage mich, ob man den Colonials wirklich unmenschliches Verhalten , gegen die Cylonen, vorwerfen kann, -Die Cylons sind keine Menschen (einige sehe zwar so aus, sie sind trotzdem keine Menschen), sondern Maschinen

Ja, die Colonials handeln den Cylons gegenüber oft unmenschlich. Dass die Cylons keine Menschen sind, stimmt natürlich, aber "Menschsein" im Sinne von "Angehöriger der Spezies Homo Sapiens" sein, ist nun einmal keine Bedingung um eine würdige Behandlung verdient zu haben.
Und was heißt hier "nur eine Maschine"? Wie der moralische Scharfrichter in diesen Angelegenheiten (Jean Luc Picard, Captain der USS Enterprise ) unsterblich bei mehreren Gelgenheiten vortrug: "Auch wir sind Maschinen, lediglich einer unterschiedlichen Bauart." Recht hat er, es sei denn man zieht wieder spitzfindige (schein?)philosophische oder religiöse Argumente aus dem Hut.

Begeht man wirklich ein Völkermord (im wötlichen Sinne des Wortes Genozids), wenn man alle Cylonen mit diesen Virus umbringt?

Bin kein Altphilologe aber in dem Wort Genozid steckt kein "Mensch" drin, es heißt soviel wie Gruppenmord. Also ja, man kann einen Genozid auch gegen eine nichtmenschliche Gruppe durchsetzten.

Die Cylonen sind mordende Killermaschinen.

Wäre das wahr gäbe es keine Mensche mehr. Man hätte Neu Caprica genuked und der Zauber wäre aus gewesen.

Daher habe ich einmal ganz hart die Frage gestellt, sind Cylonen eigentlich Lebewesen? Oder anders Gefragt, wenn die Cylonen heute in Deutschland landen würden und uns mitteilen, dass sie Cylonen sind, würden sie dann unter den Schutz des Grundgesetzes fallen? Gorillas und Schimpansen geniesen nicht den Schutz des Grundgesetztes (von wegen der Würde des Menschen usw.).

Natürlich würden sie unter Artikel 1 GG fallen. Denn mit Mensch ist nun einmal nicht Angehöriger der Spezies Homo Sapiens gemeint, sondern Person. Aber selbst bekannte und sonst kompetente Politiker quer durch die Parteienlandschaft kapieren ihr eigenes Grundgesetz an dieser Stelle nicht. Wie könnte man sonst Stammzellenforschung mit dem Argument ablehnen es würde menschliches Leben vernichtet.
Und das es ungeheuerlich wie man mitunter Angehörige anderer Spezies auf diesem Planeten behandelt, damit hast du völlig Recht.

Aber das ist offtopic.

Natürlich kann ich nicht wirklich Beweisen wie Intelligent ich bin oder ob ich überhaupt ein Mensch bin.
Das musst du mir einfach glauben, weil ich einmal davon ausgehe, dass du bisher nur mit Menschen in einem Forum diskutiert hast.

Ich glaube dir einfach mal.
Aber es ist schon erschreckend, wenn man sich mal vorstellte man befände sich in einer Situation, in der man einer anderen Gruppe (nehmen wir für Spaß mal Aliens als Beispiel) nicht verständlich machen kann, dass man ein intelligentes, selbstbewußtes Lebewesen ist. Die Aliens beobachten dein Verhalten, machen Hirnscans etc. aber da sie die vorgefaßte Meinung haben, nur ihre eigene Spezies sei beseelt, reicht ihnen das nicht.
Pierre Boulles "Planet der Affen" sei da zur Lektüre empfohlen. Nur Affen sind intelligent. X ist ein Mensch. Ergo X ist nicht intelligent. Kein empirisches Material im Universum kann eine logische Wahrheit erschüttern! Frustrierend, wenn man da auf der falschen Seite steht.

Und ich stelle noch die Frage in den Raum warum dürfen sich die Colonials nicht Verteidigen?

Gute Frage, um die ich mich bisher gedrückt habe. Ja, natürlich ist es nicht falsch sich selbst zu verteidigen Die Colonials haben das Recht demnach auch.

Ich sehe es so das die Colonials bei dem Versuch den Virus einzusetzten nur in Notwehr gehandelt haben.
Es gab weder die Alternative zu verhandeln noch weckzulaufen und irgendwo friedlich zu leben.

Schon schwieriger, man befand sich ja nicht in einer unmittelbaren Gefahr(sprich in einer direkten Kampfhandlung). Man konnte sich allerdings ausrechnen, dass die Cylonen in naher Zukunft wieder angreifen und dadurch von der potentiellen zur unmittelbaren Gefahr mutieren würden.
Eine ähnliche Situation gab es in TNG mit den Borg. Picard verzichtet auf einen Biowaffenangriff, und ist damit indirekt für die tausenden Toten verantwortlich, die beim nächsten Borgangriff zu verzeichnen sind. Selbst in der Saubermannwelt von Star Trek wird er dafür später von seinen Vorgesetzten kritisiert.
Zurück zu BSG: Die Lage ist hier ernster und verzweifelter. Man ist im Krieg und natürlich darf man da seinen Gegner angreifen. Der Angriff auf das Wiederauferstehungsschiff war deshalb auch nicht verwerflich, sondern ein kluges Mittel sich etwas Luft von den Cylonen zu verschaffen. Die ganze Rasse auszulöschen ist natürlich eine andere Dimension, aber a. ist es bei den Cylonen beim besten Willen nicht möglich unbeteiligte Zivilisten von Soldaten zu unterscheiden und b. SPOILERwußte man zu dem Zeitpunkt, dass die Cylons auch auf dem Weg zur Erde sind und es somit keine ewige Weglaufoption mehr geben würde

Helos Argumente sind auch hieb und stichfest, leider zeigen sie aber keine Möglichkeit auf irgendwie einen Frieden mit den Cylonen schließen zu können, der nicht die eigene Vernichtung beinhaltet.
Also bei der Entscheidung bin ich mal bei Frau Roslin, so wenig ich sie sonst mag.

Ich brachte bereits das Beispiel mit den Terminator´s und ich frage mich wieso es da total in Ordnung ist den Feind auszulöschen aber bei den Cylonen gründet man gleich eine Menschenrechtsorganisation obwohl die ähnliche tendenzen haben.

Ich hab ja immer noch die Hoffnung, dass Skynet eines Tages einsieht, dass man die Menschen nicht alle umbringen muß.

[Pyromancer]

Ok, belassen wir es eben nicht dabei.

@Pyromancer
Aber genau das ist doch das Problem.
Verhält man sich unmenschlich wen man Cylonen foltert?
Haben Cylonen Menschenrechte? Wenn ja, warum?
Was macht einen Cylonen zu etwas beseren als einen normalen Computer?
Das er wie ein Mensch aussehen kann? Weil ein Cylone Emotionen vortäuschen kann?

Es gibt keine Möglichkeit (außer Balthars Zylonen-Detektor), einen Humlon von einem Menschen zu unterscheiden.
Wenn nun etwas so aussieht wie ein Mensch, so handelt wie ein Mensch, lacht, weint, liebt und Schmerz empfindet wie ein Mensch, dann ist dieses etwas ein Mensch.
Als Alternative schlage ich vor, du lieferst eine andere belastbare Definition des Begriffs "Mensch", als Diskussionsgrundlage.

Ich sage ja nicht, dass die Colonials sich besonders edel und menschlich verhalten, im Umgang untereinander.
Ich stelle einfach einmal die Frage, warum die Cylonen auf eine Stufe mit menschlichen (oder intelligenten) Leben stellen?

Weil es keinen signifikanten Unterschied zwischen Menschen und Zylonen gibt.

Und den Zylonen die Intelligenz absprechen zu wollen ist schon ziemlich dreist, nach allem, was sie so zustandebringen.

Und ich stelle noch die Frage in den Raum warum dürfen sich die Colonials nicht Verteidigen?

Natürlich dürfen sie. Und in der Liebe und im Krieg ist alles erlaubt. Der Zweck rechtfertigt die Mittel.