Was haltet ihr vom Warhammer 40k Universum

[Space Marine]

Ich weiß worauf du anspielst. Und die altatnatieve dazu wäre gewesen, dass sich ein einzelner Avatar des Khaine durch die in Ordenstärke versammelten Ultra Marines geschlachtet, Manearus Clagar erschlagen und den Orden ausgelöscht hätte. Ein Szenarion das sich zu mindest für mich doch etwas seltsam anhört.

Welche variante Glaubwürdiger einem glaubwürdiger erscheint soll jeder für sich entscheiden.

Wie wäre es, wenn Gamesworkshop einfach BEIDES sein ließe?
Genauso wie ein einzelner Dark Eldar, der ganze Tau Kader abschlachten kann (Codes DE).
Davon mal abgesehen fände ich die Erklärung, dass ein Warpdämon sich durch Sterbliche schnetzelt solange es keine Grey Knights sind angenehmer als dass ein 08/15 Ordensmeister das schafft, was ein Primarch mit Ach und Krach geschaft hat.
Nene, das ist egal wie mans dreht und wendet eine grauenhafte Entwicklung. Dass jetzt jeder Codex vor lauter "uber" jeweils den vorherigen überbietet muss wirklich nicht sein.
Stattdessen sollte GW lieber mal Ordnung in den Fluff bringen.

[GAR Fearfak]

Was mittlerweile jeder Ordensmeister mit blauer Rüstung zu können scheint.
Und manche Space Marine Fans sehen darin nicht einmal etwas Schlimmes und wundern sich, wenn einen diese Entwicklung ankotzt.

Ich weiß worauf du anspielst. Und die altatnatieve dazu wäre gewesen, dass sich ein einzelner Avatar des Khaine durch die in Ordenstärke versammelten Ultra Marines geschlachtet, Manearus Clagar erschlagen und den Orden ausgelöscht hätte. Ein Szenarion das sich zu mindest für mich doch etwas seltsam anhört.

Welche variante Glaubwürdiger einem glaubwürdiger erscheint soll jeder für sich entscheiden.

[Hades]

HIV fliegt ja auch nicht lustig rum mit dem Ziel, Menschen umzubringen; es tut einfach nur was seine niederen Instikte ihm sagen.

HI Vieren haben keine Instinkte. Viren sind per Definition nicht mal Lebewesen im Vergleich zu Keimen oder Bakterien. Es sind Bruchstücke von DNA, einfach nur Fremdkörper die Reaktionen in Zellen hervorrufen.

Viren (Singular: das Virus, außerhalb der Fachsprache auch der Virus; Plural: Viren; von lat. virus, -i, n. „Gift, Saft, Schleim“) sind infektiöse Partikel, die sich außerhalb von Zellen (extrazellulär) durch Übertragung verbreiten, aber nur innerhalb einer geeigneten Wirtszelle (intrazellulär) vermehren können. Sie selbst bestehen nicht aus einer Zelle. Alle Viren enthalten das Programm (einige auch weitere Hilfskomponenten) zu ihrer Vermehrung und Ausbreitung, besitzen aber keinen eigenen Stoffwechsel und sind deshalb auf den Stoffwechsel der Wirtszelle angewiesen. Daher ist man sich weitgehend darüber einig, dass Viren keine Lebewesen sind – wobei die wissenschaftliche Diskussion noch nicht als abgeschlossen anzusehen ist [1], da beispielsweise bei der Genomgröße des Cafeteria-roenbergensis-Virus die Abgrenzung zu verwischen beginnt.

Viren ? Wikipedia

[Rial]

Zumindest Horus wusste was der Warp ist und konnte die Gefahren auch einschätzen. Man bedenke sein Gespräch mit Garviel Loken nachdem ein Marine sich in ein Monster verwandelt hatte.

Horus sagte damals lediglich, dass sie von Wesen im Warp wüssten, die die materielle Welt beeinflussen können. Aber da hatte noch niemand irgendeine Ahnung, dass da tatsächlich intelligente Wesen mit langfristigen Plänen und Zielen dahinterstecken. Man hielt sie einfach für eine Art Tier, die durch ihre lebensweise eben ohne gwollten Arg Schaden anrichten, wie zB diverse Parasiten hier bei uns. HIV fliegt ja auch nicht lustig rum mit dem Ziel, Menschen umzubringen; es tut einfach nur was seine niederen Instikte ihm sagen.

Und selbst wenn Horus in vollem Umfang um die Gefahren des Warp gewusst hätte, die Chaosgötter haben so ziemlich alles auf diese Aktion gesetzt (wie ja in Legion erklärt wurde) und entsprechend hart an ihm rumgearbeitet. Im Vergleich zu einem normalen Menschen hat Horus auch extrem lange und gut durchgehalten, aber eben doch nicht ewig.

[Admiral Ahmose]

Fulgrim, Lorgar und auch Magnus mögen gegen ihren Willen korrumpiert worden sein. Lorgar durch seinen Verehrungswahn, Magnus durch die magischen Experimente, Fulgrim durch den Dämon der Besitz von ihm ergriff.

Aber bei Horus und allen anderen kann ich das nicht gelten lassen. Zumindest Horus wusste was der Warp ist und konnte die Gefahren auch einschätzen. Man bedenke sein Gespräch mit Garviel Loken nachdem ein Marine sich in ein Monster verwandelt hatte.

Angron musste von Horus überzeugt werden, d.h. auch hier war es eine bewusste Entscheidung. Fragt sich nur was Horus dem Angron versprochen hat damit er mitmacht. Das wurde ja leider nicht aufgeklärt.

Nach dem Konzil von Nikaea hat eigentlich niemand eine Entschuldigung mehr. Zumindest die meisten Verantwortlichen wussten zu diesem Zeitpunkt was es mit dem Warp auf sich hat.

[Assanur]

Die Frage ist eben warum Horus darauf herein fällt. Er hat Visionen während er mit dem Tod ringt. Warum misst er dem überhaupt irgendeine Bedeutung zu? Erst erscheint Sejanus, sein bester Kumpel, dann ein roter Wolf, dann sein Bruder Magnus und am Ende Erebus. Nebenbei passiert allerlei komisches Zeug. Mal ehrlich, warum nimmt Horus das so ernst? Das klingt ja schon beim Nacherzählen wie ein Drogentraum.

Und später? Was bietet das Chaos denn an? Horus würde doch so oder so die neue Nr. 1 werden. Entweder von allein, wenn Daddy irgendwann den Löffel abgibt, oder eben indem er etwas nachhilft. Wozu braucht Horus das Chaos?

Bei Angron ist es nicht besser. Khorne macht ihn stark. Soweit ok. Aber dafür muss Angron vor seinem Schädelthron knien. Das würde einer wie Angron doch nie machen. Warum sollte er knien? Was bietet Khorne dafür an? Mehr Muskeln? Mehr Blut? Mehr Krieg? Das wäre, als wenn mir Vodafone einen Anschluß für 19,95 € verspricht. Nicht schlecht, aber dafür verkauft man doch nicht seine Seele. Da müsste schon ein bisschen mehr kommen.

Lorgar will also irgendwen als "Gott" verehren. Daddy hat dankend abgelehnt also betet er die Chaosgötter an. Soweit noch ok. Aber warum machen Horus und Co da mit? Die Chaosgötter sind doch genau das, was sie am Imp so kritisieren. Sie sind weit weg, gehen ihren eigenen Plänen nach und behandeln ihre Diener wie Marionetten.

ich glaub Horus hat da nach seiner "Heilung" im Tempel der Schlange gar nimmer so die Wahl was er macht. Die Schlangenkultisten sind ja Chaosanhänger und ihre "Magie" die ihn geheilt hat wird ihn vermutlich auch Besessen haben. Ich denke dort in dem Tempel haben die Chaosgötter schon ordentlich mit Horus verstand gespielt und ihn verändert. Er kommt ja auch nach der Beschreibung stark verändert zurück. Erebus wusst schon genau was er macht, die Geschichte mit Horus war von den Word Bearers gut geplant und mit der Hilfe der dunklen Götter umgesetzt.

Ich denke auch nicht dass es immer so eine "Bewusste" Entscheidung ist zum Chaos überzulaufen. Es passiert einfach weil Zweifel und Ängste aufkommen (Bei Angron Blutdurst). Diese öffnen Spalten durch die sich die Kräfte des Warp in einen Verstand einnisten und ihn auf Dauer verdrehen und korrumpieren. Zum Zeitpunkt der Heresy wissen die Menschen ja auch quasi nichts von den dunklen Göttern des Warp. Sie verachten Religion als Spinnerei. Sie glauben nicht daran dass etwas existiert dass sie korrumpieren könnte, also sind sie auch nicht Wachsam in dieser Hinsicht.

Die Visionen die Horus hat, lassen Zweifel in ihm Aufkommen. Und das genügt. In diesem Moment kann der Warp seinen Geist vergiften und beisst sich in seinen Gedanken fest.

Lorgar braucht etwas an das er Glauben kann, nachdem der Imperator ihn in seinem Glauben verrät findet er die Chaosgötter. Er kennt sie nicht und sie nehmen seinen Glauben dankend an, belohnen ihn dafür und unterstützen ihn, sie machen ihn stark und helfen ihm bei seinen Aufgaben. Bis er so fest an ihnen hängt, dass sie ihm ihre eigenen Pläne einflüstern. Zu diesem Zeitpunkt unterscheidet er aber nciht mehr zwischen seinen eigenen Ideen und denen seiner Götter.

Im gesamten möchte ich sagen, dass meiner Meinung nach der Warp oder das Chaos nichts ist, wozu man sich aktiv entscheiden muss. Das Chaos ist keine passive Quelle von der man sich bedienen kann. Es versucht selbst in die Gedanken und Handlungen der Menschen einzugreifen. Versucht aktiv Lücken zu finden und zu korrumpieren und es gelingt ihm immer wieder.

[Admiral Ahmose]

Die Frage ist eben warum Horus darauf herein fällt. Er hat Visionen während er mit dem Tod ringt. Warum misst er dem überhaupt irgendeine Bedeutung zu? Erst erscheint Sejanus, sein bester Kumpel, dann ein roter Wolf, dann sein Bruder Magnus und am Ende Erebus. Nebenbei passiert allerlei komisches Zeug. Mal ehrlich, warum nimmt Horus das so ernst? Das klingt ja schon beim Nacherzählen wie ein Drogentraum.

Und später? Was bietet das Chaos denn an? Horus würde doch so oder so die neue Nr. 1 werden. Entweder von allein, wenn Daddy irgendwann den Löffel abgibt, oder eben indem er etwas nachhilft. Wozu braucht Horus das Chaos?

Bei Angron ist es nicht besser. Khorne macht ihn stark. Soweit ok. Aber dafür muss Angron vor seinem Schädelthron knien. Das würde einer wie Angron doch nie machen. Warum sollte er knien? Was bietet Khorne dafür an? Mehr Muskeln? Mehr Blut? Mehr Krieg? Das wäre, als wenn mir Vodafone einen Anschluß für 19,95 € verspricht. Nicht schlecht, aber dafür verkauft man doch nicht seine Seele. Da müsste schon ein bisschen mehr kommen.

Lorgar will also irgendwen als "Gott" verehren. Daddy hat dankend abgelehnt also betet er die Chaosgötter an. Soweit noch ok. Aber warum machen Horus und Co da mit? Die Chaosgötter sind doch genau das, was sie am Imp so kritisieren. Sie sind weit weg, gehen ihren eigenen Plänen nach und behandeln ihre Diener wie Marionetten.

[Assanur]

Kind-Kaiser haben aber nie geherrscht und sich nie an die Macht gekämpft bzw gearbeitet. Solche Kinder wurden eben plötzlich Herrscher, weil Daddy abgekratzt ist. Sie hatten auch nie wirklich regiert. Das taten die grauen Eminenzen hinter dem Thron.

Die Primarchen hingegen wurden zu Herrschern auf den Planeten, auf denen sie landeten. Ohne Führung von außen, ohne Hilfe, nur mit eigener Tatkraft schafften sie das. Während sie sich langsam nach oben kämpften mussten sie mit Verrat, enttäuschter Liebe, dem Tod von guten Freunden, Niederlagen und triumphalen Siegen fertig werden. Das alles haben sie aber geschafft. Wären sie irgendwo emotional zerbrochen, dann wären sie halt an der Stelle gescheitert. Oder sie wären gleich Jäger/Bauer/Buchhalter/wasweißich geworden und nicht Herrscher.

Solche Herrscher weisen immer in gewisses Maß an militärischen und diplomatischen Fähigkeiten auf. Sie sind auch immer geistig und emotional gefestigte Personen. Wäre es anders würden sie ja gar keine Herrscher werden.

Irgendwann kommt dann Daddy vorbei und sammelt sie ein. Er hat dann keinen Haufen Kinder sondern einen Haufen erfolgreicher Herrscher beisammen.

Ja da hast du sicherlich Recht. So hab ich das noch gar nicht gesehen. Aber ist nicht die eigentliche Ursache sowieso bei den Word Bearers zu suchen. Sie waren ja die ersten die vom Imperator abgefallen sind und mit ihren Logen die anderen Orden unterwandert haben. Soweit ist das doch schon schlüssig. Horus überlaufen zum Chaos war ja von Erebus intelligent herbeigeführt. Erst mit einer Alienwaffe den strahlenden Helden tödlich verwunden und ihn dann im Schlangentempel mit den Kräften des Chaos heilen, währenddessen hat er noch Zukunftsvisionen, die er total Missinterpretiert. - Zack bum Verräter fertig.
Warum jetzt die anderen Primarchen wie die Death Guard, Fulgrim etc. beim Verrat mitmachen ist tatsächlich nicht so deutlich. Ich mein Angron war klar...der war ja schon vorher von Khorne besessen, wusste es vielleicht nur nicht.

[Admiral Ahmose]

Wahrscheinlich waren alle Bewohner dieser Welten, auf denen die Primarchen landeten ausnahmlos dümmer und unreifer als die Primarchen.

Ja, das vermute ich auch. ...

Was mittlerweile jeder Ordensmeister mit blauer Rüstung zu können scheint.
Und manche Space Marine Fans sehen darin nicht einmal etwas Schlimmes und wundern sich, wenn einen diese Entwicklung ankotzt.

Ja. Diese Entwicklung ist nicht gut. Aber der Abstand zur Imperialen Garde muss ja gewahrt bleiben. Und die Garde besteht ja neuerdings auch aus Supermännern.

Nun ja in der Geschichte gab es ja auch schon Kindkönige und Kindkaiser, nur weil diese sehr unreif handeln heisst es ja nicht dass sie nur dummes tun. ....

Kind-Kaiser haben aber nie geherrscht und sich nie an die Macht gekämpft bzw gearbeitet. Solche Kinder wurden eben plötzlich Herrscher, weil Daddy abgekratzt ist. Sie hatten auch nie wirklich regiert. Das taten die grauen Eminenzen hinter dem Thron.

Die Primarchen hingegen wurden zu Herrschern auf den Planeten, auf denen sie landeten. Ohne Führung von außen, ohne Hilfe, nur mit eigener Tatkraft schafften sie das. Während sie sich langsam nach oben kämpften mussten sie mit Verrat, enttäuschter Liebe, dem Tod von guten Freunden, Niederlagen und triumphalen Siegen fertig werden. Das alles haben sie aber geschafft. Wären sie irgendwo emotional zerbrochen, dann wären sie halt an der Stelle gescheitert. Oder sie wären gleich Jäger/Bauer/Buchhalter/wasweißich geworden und nicht Herrscher.

Solche Herrscher weisen immer in gewisses Maß an militärischen und diplomatischen Fähigkeiten auf. Sie sind auch immer geistig und emotional gefestigte Personen. Wäre es anders würden sie ja gar keine Herrscher werden.

Irgendwann kommt dann Daddy vorbei und sammelt sie ein. Er hat dann keinen Haufen Kinder sondern einen Haufen erfolgreicher Herrscher beisammen.

[Alexandermerow]

Also ich habe gerade "Mechanicum" fertig gelesen und bin vom WH40000-Mars echt angetan. Die Horus Heresy Reihe bereichert den Hintergrund wirklich. Abgesehen davon, ist das WH40000-Universum ohnehin mein Lieblingsuniversum im SF.

[Assanur]

Das stimmt alles. Nur fragt man sich: Wie hat es Heulsuse Horus denn geschafft zum Herrscher zu werden? Wie konnte er sich denn hocharbeiten/hochkämpfen? Da musste er doch gewisse militärische und diplomatische Fähigkeiten besitzen, er musste auch geistige und emotionale Reife besitzen.

Nun ja in der Geschichte gab es ja auch schon Kindkönige und Kindkaiser, nur weil diese sehr unreif handeln heisst es ja nicht dass sie nur dummes tun. Solange der Vater sie geführt hat und ihnen den Weg gezeigt hat war alles kein Problem. Jetzt lässt der Vater seine Kinder allein um sich wichtigeren Dingen zu widmen und den Kindern fehlt die führende Hand. Sie fühlen sich alleingelassen bei einer so gewaltigen aufgabe wie der eroberung einer Galaxie dass sie sich vom eigentlichen Ziel abwenden und anfangen dummheiten zu machen.
Gerade die Word Bearers finde ich schon überzeugend. Das Beispiel des eingefleischten Gläubigen/Die-hard-Fans der sich plötzlich von seinem Idol verraten fühlt und zum Attentäter wird gibt es ja auch in der Wirklichkeit. Auch wenn die Primarchen besser, schöner, schneller, größer, stärker und klüger sind, ihnen fehlt die psychische Reife mit Enttäuschungen und Niederlagen umzugehen.

[Space Marine]

Das liegt an der Darstellung der Charaktere. Völlig unglaubwürdig. Beispiele? Fulgrim verarscht Horus und dann Ferrus Manus, er erwürgt einen Eldar-Avatar mit bloßen Händen

Was mittlerweile jeder Ordensmeister mit blauer Rüstung zu können scheint.
Und manche Space Marine Fans sehen darin nicht einmal etwas Schlimmes und wundern sich, wenn einen diese Entwicklung ankotzt.

[Makaan]

Wahrscheinlich waren alle Bewohner dieser Welten, auf denen die Primarchen landeten ausnahmlos dümmer und unreifer als die Primarchen.

[Admiral Ahmose]

... Zu Corax und der Raven Guard kam noch nichts Großartiges vor, oder? Weil das wäre dann ein Roman, den ich mir sogar mal wieder kaufen würde. ...

In False Gods und Fulgrim kamen sie nicht besonders gut weg. Ok, sie hatten nur winzige Miniauftritte. Aber sie spielten die Rolle der Loser. Da will ich lieber nicht wissen was dann in einem Raven-Guard-Roman passiert.

... Das Problem ist jetzt nicht die Motivation im Einzelnen, sondern mehr die Tatsache, daß die Primarchen in der Einleitung ausdrücklich als Überwesen ("super human warriors") und Halbgötter ("half gods") bezeichnet wurden, und solche Kreaturen sollten nun mal über den billigen Emotionen, Eifersüchteleien usw. stehen, die so typisch menschlich sind. Denn wenn das nicht der Fall ist, wo ist dann noch der Unterschied zum normalen Menschen? Das die Primarchen die größere Keule haben? Das allein haut mich nicht vom Stuhl.

Bisher sind sie halt "Superkrieger". Mehr ist da nicht. Typen wie Erebus haben die Sache voll im Griff. Eigentlich müsste sich Erebus stark unterfordert vorkommen. Das läuft ja alles wie auf Autopilot.

... Sie hatten ja nie eine wirkliche Kindheit, sind aus den Gentanks in den Laboren des Imperators entführt worden bevor sie fertig waren, alleine auf fremden, teils wilden Planeten gelandet, auf sich selbst gestellt. Dank ihrer Kraft und übermenschlichkeit zu Herrschern geworden aber haben nie wirklich irgendwo dazugehört. ...

Das stimmt alles. Nur fragt man sich: Wie hat es Heulsuse Horus denn geschafft zum Herrscher zu werden? Wie konnte er sich denn hocharbeiten/hochkämpfen? Da musste er doch gewisse militärische und diplomatische Fähigkeiten besitzen, er musste auch geistige und emotionale Reife besitzen.

[Assanur]

hmm die Primarchen sind zwar Körperlich Übermenschlich, besitzen sie doch deutlich abhumane individuelle Eigenschaften, aber emotional sind sie vermutlich eher mit Kindern zu vergleichen.

Sie hatten ja nie eine wirkliche Kindheit, sind aus den Gentanks in den Laboren des Imperators entführt worden bevor sie fertig waren, alleine auf fremden, teils wilden Planeten gelandet, auf sich selbst gestellt. Dank ihrer Kraft und übermenschlichkeit zu Herrschern geworden aber haben nie wirklich irgendwo dazugehört. Plötzlich kommt der Imperator, ihr Schöpfer, ihr Vater und bringt sie mit ihren Brüdern zusammen. Gibt ihnen Legionen von Soldaten die nach ihrem Abbild erschaffen wurden um die Galaxie zu erobern. Das muss man psychisch auch erstmal verarbeiten - Totale Macht, für ein Wesen das nie eine normale Kindheitsentwicklung durchlaufen hat. Denke das die emotionale Instabilität durchaus nicht so verkehrt ist.