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Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

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  • Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

    Auf Vorschlag von Kopernikus mache ich mal einen eigenen Thread zum Thema auf, damit wir nicht mehr off-topic im Afghanistan-Thread darüber diskutieren

    Ich antworte daher einfach mal hier auf HarryKimVoyager, vielleicht möchte die Moderation die off-Topic Diskussion einfach hier eingliedern ?

    Zitat von HarryKimVoyager Beitrag anzeigen
    Das Wort Pöbel ist zu negativ als das man es so benutzen sollte
    Allerdings. Das Wort "Pöbel" wurde früher vom Adel benutzt und ist für mich eine Beleidigung, denn über solche Zeiten sollten wir hinaus sein.

    Wikipedia sagt dazu: "Mit dem Wort „Pöbel“ wurde gewöhnlich ein Mangel an Kultur, Kultiviertheit, Stil, Feingefühl oder „Sinn für Höheres“ u. ä. unterstellt."

    Es hat auch nichts mit Dumm oder Faul zu tun, wenn man sich gegen zu viel direkte Demokratie wendet. Ich sage es lieber mal so: Bei der Gesetzgebung ist vieles zu berücksichtigen, was ein normaler Bürger eben nicht weiß und was ihn in der Regel auch gar nicht interessiert. Ich habe nichts dagegen, wenn Volksentscheide eingesetzt werden, aber es muss immer die Möglichkeit einer parlamentarischen Kontrolle geben.
    Ist es denn nicht die Aufgabe der Politik, bei der politischen Willensbildung des Volkes mitzuwirken ?

    Die Auswirkungen von zuviel Volksmitwirkung sieht man etwa in den USA bei Geschworenenprozessen. Die Geschworenen sind einfach nicht für die Rechtsprechung ausgebildet, daher kommt es oft zu hier kaum denkbaren Fehlern. Im Prozess einer Frau namens Darlie Routier, die trotz massiver Zweifel verurteilt wurde sagte später einer der Geschworenen, er habe sie für schuldig gehalten, weil sie ihre Unschuld nicht beweisen konnte. Entschuldigung, wenn ich das so offen sage, aber: Wer in Himmels Namen hat so einem Menschen erlaubt, über andere zu Gericht zu sitzen?
    Gibt es denn irgendwo eine Übersicht darüber, ob in den USA bedeutend mehr Justizfehler passieren als in anderen westlichen Staaten ?
    Fear is temporary, regrets are forever.


  • #2
    Naja das Thema war in vielen anderen Theards auch schon^^.

    Zuviel Demokrati ist nicht Sinnvoll.
    Wenn wir alles per Volksentscheid entscheiden würden, würde Deutschland über seinen Verhältnissen leben und dann in kürzester Zeit Abschmiere.

    In der Wirtschaft und der Politik sind Kompromisse notwendig die der nicht Involwierte Mensch nicht verstehen kann. Wir haben nicht die möglichkeit und auch nicht die Zeit uns so mit dem Zusammenhängen zu beschäftigen das man Art und weise verstehen kann. Was wir aber schon können sollten sind Wahlprogramme von Parteien zu lesen und Abzuwegen was wir für richtig halten.
    Das nicht alles durchgesetzt wird liegt wohl auch daran wie sich die Koalitionen bilden. Und die beiden Parteien untereinander Kompromisse machen müßen.
    Und natürlich haben Ereignisse wie die Wirtschaftskriese, 911 oder auch das Oderhochwasser die EU usw. Einfluß auf die einst gemachten "versprechen" Wenn es manchmal nicht mehr geht geht es einfach nicht mehr.

    Und viele Denken wohl das die Kanzlerin Geld scheißen kann. Viele sachen die bei Volksabstimmungen durchgegangen wären sind zu teuer. Und die vorschläge wo das Geld herkommt sind meißt auch Traumtänzerei.
    Ich habe hier ihrgendwo gelesen das einer Meinte man müße glaub 500 Mio die in die Chinesische wirtschaft gesteckt wird nicht zahlen. Aber sowas ist normal ein Geben und nehmen aller Staaten. Mann muß nur gucken wo z.B Katar hier überal investiert. Das gehört zur Globaliesierung.

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    • #3
      Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen

      Zuviel Demokrati ist nicht Sinnvoll.
      Wenn wir alles per Volksentscheid entscheiden würden, würde Deutschland über seinen Verhältnissen leben und dann in kürzester Zeit Abschmiere.
      Nein, wieder umgekehrt. Die repräsentative Demokratie lebt immer tendenziell über ihre Verhältnisse, weil die Repräsentanten ihre Wahlen durch Wahlgeschenke an entsprechende Klientels absichern wollen. Auf der anderen Seite führt eine ausgeweitete Bürgerbeteiligung über Volksentscheide und Referenden tendenziell zu niedrigeren Steuern und öffentlichen Ausgaben.
      I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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      • #4
        Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
        Nein, wieder umgekehrt. Die repräsentative Demokratie lebt immer tendenziell über ihre Verhältnisse, weil die Repräsentanten ihre Wahlen durch Wahlgeschenke an entsprechende Klientels absichern wollen.
        Aha, am was für ein Blödsinn was du da schreibst macht gar keinen Sinn.
        Wenn ich mich richtig entsinne hat Merkel vor 2005 gesagt das die Steuern wohl steigen werden und das es einschnitte geben wird. Wem wurde dann was geschenkt??

        Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
        Auf der anderen Seite führt eine ausgeweitete Bürgerbeteiligung über Volksentscheide und Referenden tendenziell zu niedrigeren Steuern und öffentlichen Ausgaben.
        hmm nö. niedrigeren Steuern bestimmt. Aber wer wählt denn weniger Ausgaben. Jeder will möglichst viel haben und wenig dafür tun.

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        • #5
          Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
          Aha, am was für ein Blödsinn was du da schreibst macht gar keinen Sinn.
          Wenn ich mich richtig entsinne hat Merkel vor 2005 gesagt das die Steuern wohl steigen werden und das es einschnitte geben wird. Wem wurde dann was geschenkt??
          Und weil es mal eine Ausnahme gab stimmt die Tendenz plötzlich nicht mehr ?

          Wahlgeschenke gab und gibt es. Das ist nicht abzustreiten.
          Fear is temporary, regrets are forever.

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          • #6
            Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
            Aha, am was für ein Blödsinn was du da schreibst macht gar keinen Sinn.
            Wenn ich mich richtig entsinne hat Merkel vor 2005 gesagt das die Steuern wohl steigen werden und das es einschnitte geben wird. Wem wurde dann was geschenkt??


            hmm nö. niedrigeren Steuern bestimmt. Aber wer wählt denn weniger Ausgaben. Jeder will möglichst viel haben und wenig dafür tun.
            Das ist kein Blödsinn. Natürlich findet sich zu jeder Regel auch eine Ausnahme, aber die Richtung stimmt. Vor einiger Zeit konnte man doch am Beispiel der Renten wieder wunderbar sehen, wie versucht wird, durch Griff in den Geldbeutel die Loyalität wichtiger Bevölkerungssegmente für sich zu gewinnen.

            hmm nö. niedrigeren Steuern bestimmt. Aber wer wählt denn weniger Ausgaben. Jeder will möglichst viel haben und wenig dafür tun.
            Öhm doch! Bürger sind da gemeinwohlorientierter als Berufspolitker, weil ihre berufliche Existenz eben nicht von ihrem Abstimmungsverhalten abhängt. In der Schweiz kann man auch genau das beobachten. Da sind die Ausgaben in den Kantonen signifikant niedriger, die ihre Bürger darüber abstimmen lassen, ob sie diese Ausgaben wollen.
            I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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            • #7
              Mehr: Bedingt ja, und zwar allerhöchstens in Form eines abschließend aufzählenden Katalogs im GG und mit Überstimmungsmöglichkeit von BT und BR.
              Total: Nie und nimmer.

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              • #8
                Staatsgeschäfte sind komplex. Mehr Demokratie muss deshalb als direkte Konsequenz mit weniger Staat einhergehen. D.h. der Themenbereich, der überhaupt zur Debatte steht, müsste kleiner und überschaubarer werden.

                "Anarchokapitalismus" mit per direkter Demokratie gesteuertem Minimalstaat; das könnte funktionieren.
                Aber wer will das ernsthaft?

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                • #9
                  Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                  Staatsgeschäfte sind komplex. Mehr Demokratie muss deshalb als direkte Konsequenz mit weniger Staat einhergehen. D.h. der Themenbereich, der überhaupt zur Debatte steht, müsste kleiner und überschaubarer werden.

                  "Anarchokapitalismus" mit per direkter Demokratie gesteuertem Minimalstaat; das könnte funktionieren.
                  Aber wer will das ernsthaft?

                  Ich dachte die weniger Staat-Schiene sind wir die letzten Jahrzehnte gefahren. Mit eher mässigem Erfolg.

                  Die Privatwirschaft albert in der Gegend rum und baut Mist.
                  Wenns gut läuft soll sich der Staat möglichst nicht einmischen und schön jeds Jahr die Steuern für Firmen und Besserverdienende senken.
                  Und wenns mal deneben geht komten sie zurück zu Geldbeutel Staat und amchen die hohle Hand.

                  Inzwischen ist schon praktisch das ganze Grundversorgungsnetzt (Wasser, Strom, Kommunikation) privatisiert.
                  Ich warte eigentlich schon lange auf die 'Kantonspolizei Bern AG, eine Partnerfirma von SwissOpress Ltd.'.
                  Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                  - Florance Ambrose

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                  • #10
                    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                    Ich dachte die weniger Staat-Schiene sind wir die letzten Jahrzehnte gefahren. Mit eher mässigem Erfolg.
                    Wir verstehen unter "Minimalstaat" offensichtlich etwas völlig verschiedenes.

                    Die Privatwirschaft albert in der Gegend rum und baut Mist.
                    ...
                    Und wenns mal deneben geht komten sie zurück zu Geldbeutel Staat und amchen die hohle Hand.
                    Das könnte und wollte ein "anarchokapitalistischer" Minimalstaat eben nicht leisten.
                    Mit allen positiven und negativen Folgen.

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                    • #11
                      Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
                      Aha, am was für ein Blödsinn was du da schreibst macht gar keinen Sinn.
                      Wenn ich mich richtig entsinne hat Merkel vor 2005 gesagt das die Steuern wohl steigen werden und das es einschnitte geben wird. Wem wurde dann was geschenkt??
                      Nenn mir das letzte Jahre ohne Neuverschuldung.

                      Zitat von Seether
                      Mehr: Bedingt ja, und zwar allerhöchstens in Form eines abschließend aufzählenden Katalogs im GG und mit Überstimmungsmöglichkeit von BT und BR.
                      Total: Nie und nimmer.
                      Oder als zusätzliche Vetoinstanz, bei der die Volksabstimmung nur mit einem nachweislichen Bürgerinteresse, z.B. durch eine große Anzahl an Unterschriften, ausgelöst werden kann.

                      Mehr direkte Demokraite müsste imho außerdem bedeuten, dass eine weitere Föderalismusreform kommunaler und regionaler Politik mehr Macht zugesteht. Das wäre in meinen Augen auch erwünschenswert, da Mittel auf vertikal unteren Ebenen effizienter und effektiver und nicht nach dem Gießkannenprinzip eingesetzt werden können.

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                      • #12
                        Zitat von Maritimus Beitrag anzeigen
                        Ist es denn nicht die Aufgabe der Politik, bei der politischen Willensbildung des Volkes mitzuwirken ?
                        Das ist Aufgabe der Parteien, die Politik drückt diesen politischen Willen aus.

                        Gibt es denn irgendwo eine Übersicht darüber, ob in den USA bedeutend mehr Justizfehler passieren als in anderen westlichen Staaten ?
                        Lt. Amnesty sind rassistische Verurteilungen in den USA immer noch an der Tagesordnung.

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                        • #13
                          Um auch mal wieder meinen Senf zu etwas abzugeben:

                          Demokratie ist eines meiner Lieblingsthemen. Ich bin nämlich der Meinung, dass unsere Demokratie bei weitem nicht das Nonplusultra ist.
                          Die an sich gute Grundidee dem Volk die Souveränität zu geben lässt sich so nicht umsetzen. Unser demokratisches System baut auf den christlichen Vorstellungen auf, dass alle Menschen gleich seien. Dem ist aber nicht so. Jeder Mensch ist unterschiedlich. Der eine ist reich, der andere arm, der eine interessiert sich für Fußball, der andere für Autos, Kuscheltiere, oder klassischer Literatur. Es gibt Menschen, die intelligenter sind als andere, Menschen die handwerklich begabt sind und andere, die über zwei linke Hände verfügen.
                          Jeder Mensch ist individuell und nicht jeder Mensch will etwas aus sich machen.

                          Wenn alle Menschen gleich sind, haben auch alle automatisch dieselben Rechte. Jeder darf an der politischen Ausgestaltung seiner Mutternation teilnehmen. Dies geschieht in Form des allgemeinen Wahlrechts.
                          Das Problem: Ein großer Teil der Menschen, die in einer demokratischen Wohlstandsgesellschaft leben wie in Deutschland, haben gar kein Interesse an der Politik. Sie interessiert nur dass sie genügend Geld haben, um ihr Leben und das Leben ihrer Familie zu finanzieren. Dann sind sie glücklich. Diese Menschen bilden die Mehrzahl und ihre Zahl wird noch künstlich in die Höhe getrieben durch Meinungsbildung in Fernsehen, Presse und Erziehung (polemisch auch "Volksverdummung" genannt).
                          Warum dies künstlich geschieht? Aus demselben Grund, warum für eine funktionierende Demokratie das allgemeine Wahlrecht Gift ist: Weil die Politiker ihre Verantwortung zwangsläufig hintanstellen. Am Wichtigsten ist die Wiederwahl und dazu benötigt man möglichst viele Stimmen. Die größte Bevölkerungsschicht ist zugleich auch die am einfachsten zu beeinflussende.
                          Deshalb konzentriert sich die Politik auch vordergründig auf die Aufrechterhaltung des Wohlstandes ohne Rücksicht auf die Konsequenzen. Wir machen Schulden ohne Ende, weil das Volk die Parteien hauptsächlich am ganz eigenen Geldbeutel bewertet. An Schuldenabbau ist da gar nicht zu denken.
                          Man bedenke nur einmal wie stark die deutsche Wirtschaft schon war, als die Bundesrepublik schon Schulden gemacht hat ... Wie reich müssten wir dann heute sein, um die noch größeren Schuldenberg wirklich abzubauen? Dazu wären gravierende Abstriche nötig, Menschen aller Schichten müssten Verantwortung übernehmen, oder die Gesellschaft verlassen. So etwas lässt sich in unserer Demokratie niemals umsetzen. Noch mehr Demokratie würde das nur verschlimmern.

                          Das Wichtigste scheint dem modernen Menschen der Anspruch auf gewisse Grundrechte zu sein. "Mir steht das zu!" Mit dieser Einstellung kommen wir nicht weit. Wer an der politischen Gestaltung seines Landes aktiv teilnehmen möchte, muss Verantwortung übernehmen. Bevor er dies darf, sollte er jedoch nachweisen, dass er auch verantwortlich handeln kann und will. Das heißt, dass das Wahlrecht zum Wahlprivileg umgeändert gehört. Privilegien muss man sich erarbeiten und dazu gehört der Wille.
                          Somit stünde jedem frei sich um das Wahlprivileg zu bemühen, oder eben nicht. Der große Unterschied: Die gewählten Volksvertreter müssten sich vor einer Wahlelite verantworten, die nur mit größerem Aufwand zu beeinflussen wäre. Der Fokus würde sich automatisch auf verantwortungsbewusstere und sinnvollere Ziele umstellen.

                          Mir ist dabei völlig klar, dass ein solches System weniger demokratisch und mehr oligarchisch, bzw. in diesem Fall meritokratisch aufgebaut wäre. Es wäre aber keineswegs autoritärer, im Gegenteil sogar liberaler als unsere hochgepriesene Demokratie. Das politisch passive Volk wäre ja nach wie vor in der Überzahl. Ohne diese Menschen liefe gar nichts. Da ist Aufklärung Pflicht, oder (zugegeben) weitere gezielte Verdummung.
                          Heute allerdings wäre eine aufgeklärte Gesellschaft von ausschließlich freidenkenden Individuen der Todesstoß jeder westlich-demokratischen Gesellschaft. Ich betone "westlich", weil nur die Generation, die sich die Freiheit noch mit eigenem Blut und Schweiß erkämpft hat den Wert derselben einzuschätzen vermag. Bei uns in (West-)Deutschland ist "Freiheit" nur noch ein theoretisches Konzept. Eben etwas, das einem "zusteht" ...

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                          • #14
                            Die "zu verdienende Wahlerlaubnis" halte ich für Unsinn. Soll jedem HartzIV-Empfänger automatisch das Wahlrecht entzogen werden? Oder nur dann, wenn er nicht bei der Tafel mitarbeitet?
                            Woran soll sich ein "Wahlerlaubnisvoraussetzungskatalog" orientieren?

                            Der Vorschlag führt doch nur dazu, dass ganze Bevölkerungsgruppen aus der gesellschaftlichen Partizipation ausgeschlossen werden.

                            Wobei das natürlich nicht viel anders ist als jetzt. Die faktische Unmöglichkeit, eine sinvolle, bezahlte Stelle zu finden, zusammen mit absolut voraussetzungslosen Sozialleistungen, bei denen Selbstaktivität weder gefordert noch gefördert wird, garniert mit belanglosen Gerichtsshows, um die Masse der Abgestempelten möglichst am Nachdenken zu hindern - das fördert in der Gesamtkombination eben eine Haltung, die Inaktiv macht.

                            Wenn mich eine Gesellschaft irgendwie und ohne wenn und aber am Essen hält, gleichzeitig aber eigene Aktivität nicht belohnt, werde ich abstumpfen.

                            Aber ich komme vom Thema ab.

                            Ich denke, unsere Demokratie hat das Problem, im gleichen "Quartalsdenken" verhaftet zu sein, wie Investmentbanker.

                            Alle drei Monate findet irgendwo eine Wahl statt. Bundestag, Landesparlament, Europa, Kommunnalwahlen... Irgendwo ist immer Wahlkampf.

                            Deswegen darf auch nie irgendjemandem irgend etwas zugemutet werden. Immer die nächste Wahl im Blick, muss Politik vor allem auf die kurzfrisitge Profitmaximierung (Wahlausgang) schauen. Nachhaltigkeit existiert somit nicht mehr.
                            Was zählt, ist die heutige Prämie (Ministerposten). Sonst nichts.

                            Inzwischen erdreistet sich die Politik ja sogar "Ergebnisse", die die heutigen Politiker gar nicht mehr betreffen ("Im Jahre 2020 (Oder wann war das noch mal genau?) dürfen keine neuen Staatsschulden mehr gemacht werden!") als "Erfolg" hinzustellen. Nur jetzt darf sich nichts ändern. Das gegenwärtige System macht die heutigen Politiker zu Heuschrecken der Demokratie. Sie hinterlassen nichts als verbrannte Erde.

                            Und das ist nicht dem verdorbenen Charakter der Politiker geschuldet, sondern liegt im System begründet.

                            Ich finde deswegen, die Wahlen sollten gebündelt werden (Das würde, nebenbei, auch die Wahlbeteliligung wieder erhöhen). Alle Wahlen an EINEM Tag.

                            Und nur alle fünf Jahre lang.

                            Vorteil: Politik hätte die Möglichkeit, auch mal schmerzhafte Operationen durchzuführen. Drei Jahre lang (wem auch immer) etwas zuzumuten, um dann zwei Jahre lang die Ernte einfahren zu können.

                            Im Status quo geht das nicht. Mehr als oberflächliche "Kuschelpolitik" ist nicht drin.

                            Die nächste Wahl droht.

                            Es geht immer nur um die nächste Wahl.
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                            • #15
                              Diese "Alle Wahlen an einem Tag" Idee mag für eine Weile eine ganz nette Idee sein, aber auf Dauer würde sich das doch sowieso wieder relativieren. Wie wir unlängst in Hessen erfahren durften und derzeit in Schleswig-Holstein sehen, sind nämlich ab und zu mal irgendwo vorgezogene Neuwahlen nötig (wenngleich man im letzteren FAll davon ausgehen kann, dass es sich in erster Linie um ein taktisches Manöver handelt).

                              Die totale Direktdemokratie mag es vielleicht irgendwann geben, aber der Weg dahin muss imo schrittweise erfolgen. Mehr direktdemokratische Elemente auf Landes- und Bundesebene tun aber dringend Not, meiner Meinung nach.
                              "The only thing we have to fear is fear itself!"

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