Der Hobbit - Smaugs Einöde

[DefiantXYX]

Die Diskussion ging darum, dass Frauen angeblich schlechter im Kampf seien als Männer, was ich aufgrund meiner Erfahrungen einfach nur verneinen kann.

Ein guter Kampf ist nicht viel anders als ein sportlicher Wettkampf.
In welcher Disziplin, die eindeutig Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit erfordern, sind Frauen denn Männern überlegen?
Warum werden bei Olympischen Spielen die Geschlechter getrennt?
Darüber muss man doch wirklich nicht diskutieren und natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel!

[Amaranth]

Und was passiert, wenn der Mann selber eine "leichte Rüstung" und zwei Dolche trägt? Ich verstehe einfach den Sinn dieser Platzhalterargumente nicht. Mal ist eine Frau ohne jeden empirischen Beweis grundsätzlich "wendiger", obwohl es keine einzige Sportart etwa in der Leichtathletik gibt, in der Frauen höhere Rekorde erzielen als Männer, dann haben sie angeblich einen Vorteil im "schonungslosen Nahkampf", was ebenso apodiktisch postuliert wird (und zum Beispiel mit meinen Beobachtungen vom Nahkampftraining bei der Polizei nicht zu vereinbaren ist), ohne irgendeine passende Quelle oder argumentative Grundlage zu nennen.

Reine Erfahrung durch jahrelanges Training. Frauen sind da zum einen intuitiver als auch bleiben sie definitiv schneller. Das sind aber keine olympischen Disziplinen, da geht es darum, wer einen anderen schneller ausmanövrieren kann. Männer schaffen das nicht ohne einen erheblichen Mehraufwand an Training. Entweder du glaubst mir, dass ich diese Erfahrungen gemacht habe, oder nicht.

Fakt ist, Kriegsführung war in martialischer Zeit immer mit Männern verbunden. Das hatte gute Gründe, die sich nicht alle darin erschöpfen, dass Frauen Kinder kriegen.

Die höhere allgemeine Kränklichkeit hat sicherlich auch etwas damit zu tun, sowie zahlreiche andere Gründe, die keiner hier überblickt und historisch genau zuordnen, was nun der Auslöser für diese Rollenvergabe war, wird wohl unmöglich sein.

Auch Mittelerde bleibt bei dieser grundsätzlichen Rollenverteilung. Wer also der Meinung ist, Frauen seien grds. genauso gute Kämpfer in einer martialischen Mittelalterwelt wie Männer, muss da schon ein wenig aus der argumentativen Couchzone kommen und mehr liefern als Postulate ohne inhaltliche Begründung.
Etwa mal ein paar autoritäre Quellen von Historikern, was weiß ich.

Historiker? Wie wollen denn Historiker das beurteilen können, wenn sie nicht interdisziplinär sich wirklich gut mit der Physiologie des Menschen auskennen? Wenn du so einen kennst, der das Thema objektiv bearbeitet hat, dann nenne bitte Namen, meine Suche hat nichts erbracht.

Bis dahin bleibt jemand wie die Amazone der Rohirim einfach eine Ausnahme, und keine von jeder Frau locker zu erreichende Regel, wenn ihre Gesellschaft nicht so sexistisch wäre.

Nö. Schildmaiden wurden nicht mit HdR erfunden.

[Seether]

Es ging um die reine potentielle Kampfkraft. Und da sind Frauen Männern mindestens ebenbürtig. Das Equipment ist da aber auch ganz anderes (Schwere Rüstung gegen leichte Rüstung), das hat nichts mit dem heutigen Marschgepäck eines Soldaten zu tun. Der Vorteil des weiblichen Körpers liegt im schonungslosen Nahkampf (rein erfahrungsgemäß), während Männer viel mehr auf wuchtige Schläge und Blöcke setzen und auch setzen können. Das bringt aber wenig, wenn eine Furie mit zwei Dolchen einen gerade aufschlitzt (oder so tut, als würde sie dich aufschlitzen)

Und was passiert, wenn der Mann selber eine "leichte Rüstung" und zwei Dolche trägt? Ich verstehe einfach den Sinn dieser Platzhalterargumente nicht. Mal ist eine Frau ohne jeden empirischen Beweis grundsätzlich "wendiger", obwohl es keine einzige Sportart etwa in der Leichtathletik gibt, in der Frauen höhere Rekorde erzielen als Männer, dann haben sie angeblich einen Vorteil im "schonungslosen Nahkampf", was ebenso apodiktisch postuliert wird (und zum Beispiel mit meinen Beobachtungen vom Nahkampftraining bei der Polizei nicht zu vereinbaren ist), ohne irgendeine passende Quelle oder argumentative Grundlage zu nennen.

Fakt ist, Kriegsführung war in martialischer Zeit immer mit Männern verbunden. Das hatte gute Gründe, die sich nicht alle darin erschöpfen, dass Frauen Kinder kriegen. Auch Mittelerde bleibt bei dieser grundsätzlichen Rollenverteilung. Wer also der Meinung ist, Frauen seien grds. genauso gute Kämpfer in einer martialischen Mittelalterwelt wie Männer, muss da schon ein wenig aus der argumentativen Couchzone kommen und mehr liefern als Postulate ohne inhaltliche Begründung.
Etwa mal ein paar autoritäre Quellen von Historikern, was weiß ich.
Bis dahin bleibt jemand wie die Amazone der Rohirim einfach eine Ausnahme, und keine von jeder Frau locker zu erreichende Regel, wenn ihre Gesellschaft nicht so sexistisch wäre.

[Tibo]

Weiß ich, woraus der besteht? Selbst ein kräftiger Mann braucht zum durchtrennen des menschlichen Halses im Durchschnitt wenn ich mich recht erinnere 2 - 3 Schläge, das wirkt im Film eher wie eine Sollbruchstelle

Und diese Sollbruchstelle (die anzunehmen schon recht sinnfrei ist) trifft sie einfach so zufällig zweimal, ohne jemals den Umgang mit dem Schwert geübt zu haben. Ein geübter Mensch kann nen Menschen mit einem Schlag enthaupten. Das braucht aber Übung Heinrich VIII. ließ deshalb extra wen aus Calais kommen. Das hat mit Kraft wohl weniger als mit Technik zu tun.

Damit hat das angefangen. Ich habe ja nicht gesagt, dass es deine Behauptung gewesen ist, aber als ich mich eingeklinkt habe, ging die Diskussion gerade klar um irgendwelche abstrusen Vorurteile.

Nein, das war nicht der Beginn, da wurde die Diskussion missverstanden und ich habe das richtig gestellt noch bevor du dich eingeklinkt hattest. Aber da wir beide da eh nicht uneins sind belassen wir es auch dabei.

[Amaranth]

Zwei Schläge braucht sie um HKs Reittier zu köpfen, ja klar das geht ganz ohne vorher den Umgang mit dem Schwert zu üben.

Weiß ich, woraus der besteht? Selbst ein kräftiger Mann braucht zum durchtrennen des menschlichen Halses im Durchschnitt wenn ich mich recht erinnere 2 - 3 Schläge, das wirkt im Film eher wie eine Sollbruchstelle

Natürlich nicht es geht ja auch immer noch um die Führung des Pferdes!

Wir lassen das Thema wohl besser darauf beruhen, wir kommen wohl wieder nicht auf nen grünen Zweig.

Das ist echt dreist, das ärgert mich jetzt doch so sehr, dass ich mich trotz meiner Ankündigung wieder einklinke. Das habe ich nie gesagt. Ich wüsste auch nicht wer sonst das hier gesagt haben soll.

Also dass der männliche Körper generell besser zum Kämpfen geeignet ist als der weibliche ist einfach ein Fakt und ergibt aus evolutionärer Sicht auch vollständig Sinn.

Das hat auch nichts mit gesellschaftlichen Bildern zu tun, geschweige denn kannst du jemandem für eine Solche Aussage eine frauenfeindliche Haltung unterstelle.

Damit hat das angefangen. Ich habe ja nicht gesagt, dass es deine Behauptung gewesen ist, aber als ich mich eingeklinkt habe, ging die Diskussion gerade klar um irgendwelche abstrusen Vorurteile.

[Tibo]

Reiten wird sie wohl gelernt haben, das steht außer Frage. Aber sie hatte kein Kampftraining und das sieht man ihr auch an. Sie tut nicht mehr, als ein bisschen mit dem Schwert herumzufuchteln. Sie kann den Hexenmeister nur bezwingen, weil Merry ihn vorher verwundet.

Zwei Schläge braucht sie um HKs Reittier zu köpfen, ja klar das geht ganz ohne vorher den Umgang mit dem Schwert zu üben.

Das hat aber immernoch nichts damit zu tun, warum sie generell schlechter im Kampf sein soll.

Natürlich nicht es geht ja auch immer noch um die Führung des Pferdes!

Die Diskussion ging darum, dass Frauen angeblich schlechter im Kampf seien als Männer, was ich aufgrund meiner Erfahrungen einfach nur verneinen kann.

Das ist echt dreist, das ärgert mich jetzt doch so sehr, dass ich mich trotz meiner Ankündigung wieder einklinke. Das habe ich nie gesagt. Ich wüsste auch nicht wer sonst das hier gesagt haben soll.

[Amaranth]

Irgendwer wird ihr schon reiten und fechten gelehrt haben sonst könnte sie das nicht so gut. Aber bitte nimm ruhig an, dass man ohne jedes Training so kämpfen und reiten wie Eowyn kann.

Reiten wird sie wohl gelernt haben, das steht außer Frage. Aber sie hatte kein Kampftraining und das sieht man ihr auch an. Sie tut nicht mehr, als ein bisschen mit dem Schwert herumzufuchteln. Sie kann den Hexenmeister nur bezwingen, weil Merry ihn vorher verwundet.

Zum Reiten braucht und zum Führen des Pferdes ist Kraft in den Oberschenkeln vorteilhaft, tiefe Stimmen wirken auf Pferde beruhigend das habe ich aus mehreren Studien (die letzte kam aus Frankreich Mitte des letzten Jagrzehnts).

Das hat aber immernoch nichts damit zu tun, warum sie generell schlechter im Kampf sein soll.

Mir ist es jetzt aber inzwischen zu blöd immer wieder darauf hinzuweisen, dass ich nicht über geschlechter spezifische Eigenschaften rede. Ich vergleiche die Fähigkeiten von Individuen. Ich bin daher bei dem Thema raus.

Die Diskussion ging darum, dass Frauen angeblich schlechter im Kampf seien als Männer, was ich aufgrund meiner Erfahrungen einfach nur verneinen kann.

[Tibo]

Ja. Aber es würde mich arg wundern, wenn Eowyn ein Training bekommen hätte, da sie ja die Schildmaid ist, die keiner erkennt. Wenn man ihr Training gegeben hätte, hätte man als Bedingung dafür erst sehen müssen, dass sie eine Schildmaid sein will und auch sein kann. Mit Training meine ich nicht, 2x in der Woche ein Schwert aus der Waffenkammer stehlen und damit dreimal schwingen.

Irgendwer wird ihr schon reiten und fechten gelehrt haben sonst könnte sie das nicht so gut. Aber bitte nimm ruhig an, dass man ohne jedes Training so kämpfen und reiten wie Eowyn kann.

Und du erklärst mir immernoch nicht, inwiefern die geschlechterspezifisch andere Stärke des Oberschenkels und die andere Frequenz der Stimme in irgendeiner Art und Weise von Vorteil sind.

Zum Reiten braucht und zum Führen des Pferdes ist Kraft in den Oberschenkeln vorteilhaft, tiefe Stimmen wirken auf Pferde beruhigend das habe ich aus mehreren Studien (die letzte kam aus Frankreich Mitte des letzten Jagrzehnts).

Mir ist es jetzt aber inzwischen zu blöd immer wieder darauf hinzuweisen, dass ich nicht über geschlechter spezifische Eigenschaften rede. Ich vergleiche die Fähigkeiten von Individuen. Ich bin daher bei dem Thema raus.

[Amaranth]

Du reißt das aus dem Zusammenhang, es geht ums Reiten nicht um die Kampfkraft!

Und du erklärst mir immernoch nicht, inwiefern die geschlechterspezifisch andere Stärke des Oberschenkels und die andere Frequenz der Stimme in irgendeiner Art und Weise von Vorteil sind.

Pure Spekulation.

Ja. Aber es würde mich arg wundern, wenn Eowyn ein Training bekommen hätte, da sie ja die Schildmaid ist, die keiner erkennt. Wenn man ihr Training gegeben hätte, hätte man als Bedingung dafür erst sehen müssen, dass sie eine Schildmaid sein will und auch sein kann. Mit Training meine ich nicht, 2x in der Woche ein Schwert aus der Waffenkammer stehlen und damit dreimal schwingen.

Soldat ist eben mehr als "Wendig" sein, sondern schließt ziemlich viel Langeweile und Strapazen ein. Ich sehe jetzt nicht, wie eine "wendige" Frau (und ich bezweifle ja, dass Frauen grundsätzlich wendiger sind) es leichter haben sollte, 30kg Marschgepäck mit sich herumzuschleppen.

Es ging um die reine potentielle Kampfkraft. Und da sind Frauen Männern mindestens ebenbürtig. Das Equipment ist da aber auch ganz anderes (Schwere Rüstung gegen leichte Rüstung), das hat nichts mit dem heutigen Marschgepäck eines Soldaten zu tun. Der Vorteil des weiblichen Körpers liegt im schonungslosen Nahkampf (rein erfahrungsgemäß), während Männer viel mehr auf wuchtige Schläge und Blöcke setzen und auch setzen können. Das bringt aber wenig, wenn eine Furie mit zwei Dolchen einen gerade aufschlitzt (oder so tut, als würde sie dich aufschlitzen)

[DefiantXYX]

Nur kurz noch hierzu, dann bin ich raus aus dem Thread: Theoden schätzt die Lage von Beginn an falsch ein. Die Hornburg bot keinen Schutz, sondern wurde zur Falle, weil er die Intention des Feindes völlig falsch eingeschätzt hat. Saruman wollte alle Menschen in Rohan vernichten und die Hornburg ist nur sicher, wenn die Invasoren quasi das Land plündern und sich nicht auf Teufel komm raus auf einen Angriff auf eine Festung einlassen wollen. Das war bei den Uruk-Hais aber nicht der Fall.

Das mag wohl stimmen, aber was war die Alternative?
Die Armee Rohans war schon zu weit weg, selbst Gandalf konnte sie nur gerade noch so erreichen und halbwegs rechtzeitig zur Schlacht führen.
In Edoras bleiben? Die Holzstadt wäre in 10 Minuten gefallen.
Richtung Osten, als weg von Saruman fliehen? Mit Kind und Kegel unmöglich.
Ob jetzt 1000 Uruks anreifen oder 10.000, Helms Klamm war die beste und einzige Festung, die gegen einen mächtigen Feind Schutz bietet.

Hellms Klamm wäre auch ohne die Minen auch überrannt worden und sein Volk auf der Flucht masakriert worden.

Da stimme ich zu, die Mauer war schon zum Zeitpunkt der Minenexplosion teilweise eingenommen. Der innerer Ringwall wurde schließlich auch durch das Tor und die großen Leitern genommen.

[Skeletor]

Hier muss ich Dir widersprechen (falls du auf den Zuflucht in der Hornburg anspielst). Das ist einer der Momente, die ich weiter oben ansprach. Hier bekommt Theoden seinen Moment indem er sein Puzzlestück zum Gelingen von Frodos Queste beiträgt. Jeder andere hätte Aragorns Rat befolgt. Theoden wusste aber, dass sein Volk nur in der Hornburg überleben kann. Das hätte ja auch geklappt, wenn Saruman nicht die Theoden unbekannte Minen eingesetzt hätte. Und es hat ja auch am Ende geklappt, sie sind noch bevor Eomer und Gandalf am Wall waren durch die Linien der Feinde gebrochen und aus der Burg geritten, die Frauen sind durch den Bergpfad geflohen. Eine Flucht mit dem ganzen Volk oder eine Schlacht auf dem Felde wäre für Rohann zum Desaster geworden.

Nur kurz noch hierzu, dann bin ich raus aus dem Thread: Theoden schätzt die Lage von Beginn an falsch ein. Die Hornburg bot keinen Schutz, sondern wurde zur Falle, weil er die Intention des Feindes völlig falsch eingeschätzt hat. Saruman wollte alle Menschen in Rohan vernichten und die Hornburg ist nur sicher, wenn die Invasoren quasi das Land plündern und sich nicht auf Teufel komm raus auf einen Angriff auf eine Festung einlassen wollen. Das war bei den Uruk-Hais aber nicht der Fall. Einzig Aragorn und Gandalf haben das direkt erkannt und Theoden trifft eigentlich die ganze Zeit die falschen Entscheidungen weil er eben von einer falschen Sachlage ausgeht. Er macht das, was seinem Volk schon früher gedient und hat und sieht nicht, dass dies in der Situation völlig falsch ist. Als er seinen Fehler erkennt ist es schon zu spät und sein Volk ist seinem Schicksal ausgeliefert und Aragorn und Gandalf können trotzdem noch die Wende herbeiführen.

Theodens Beitrag zu Frodos Quest ist, dass er danach trotzdem noch die Armee von Rohan versammelt und so das Pferd als Vorteile seiner Armee ind er Schlacht zum tragen kommen kann.

Hätten Aragorn und Gandalf nicht vorgesorgt und die kritischen Entscheidungen getroffen, dann hätte Theoden sein Volk in den Untergang geführt. Denn der Ausritt aus der Hornburg machte nur Sinn, weil sich Aragorn an Gandalfs Worte erinnerte. Ansonsten hätte das gar nichts bewirkt und Rohan wäre untergegangen.

Hellms Klamm wäre auch ohne die Minen auch überrannt worden und sein Volk auf der Flucht masakriert worden.

[Seether]

Wie gesagt, die Polizei orientiert sich für höhere Semester zumindest in NRW grundsätzlich am Deutschen Sportabzeichen, und hier werden vom dt. Sportbund einfach unterschiedliche Leistungsgrenzen vorgegeben.
Das Problem ist aber nicht auf die Polizei beschränkt, sondern tritt so ähnlich ja auch bei der Bundeswehr auf, was ja wesentlich näher an den Erfordernissen eines Leben als Soldat in den Streitkräften Gondors oder so liegen dürfte (Thema: Geländemarsch mit Ausrüstung). Soldat ist eben mehr als "Wendig" sein, sondern schließt ziemlich viel Langeweile und Strapazen ein. Ich sehe jetzt nicht, wie eine "wendige" Frau (und ich bezweifle ja, dass Frauen grundsätzlich wendiger sind) es leichter haben sollte, 30kg Marschgepäck mit sich herumzuschleppen.

[Tibo]

Es hat einen Sinn, warum man in der archaischen Kriegsführung Mittelerdes Männer an die Front schickt, und es hat auch einen Grund, warum bei der Polizei ungern jemand auf weibliche Kollegen zurückgreift, wenn eine körperliche Auseinandersetzung bei einem Einsatz zu erwarten ist.

Letzteres hängt aber auch mit den unfairen Einführungstests zusammen. Wenn ich für eine Gruppe die Kriterien massiv absenke ist es zwangsläufig so, dass diese Gruppe dann im Dienst nicht so Leistungsstark ist. Die 25% kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Ich habe als 14-jähriger die Tests in nem Praktikum bei der Polizei Darmstadt gemacht. Meine Leistungen langten in allen Bereichen nicht zum Bestehen des Tests bei den Frauen hätte ich überall volle Punktzahl gehabt.

[Seether]

Die Leistungsanforderungen für Männer und Frauen unterscheiden sich während der gesamten Laufbahn. Polizisten müssen regelmäßig ihre körperlich Fitness beweisen; faktisch im Rahmen des "Deutschen Sportabzeichens". Die Erfordernisse an die Geschlechter sind hier in der Tat unterscheidlich. Männer müssen in den meisten Übungen 10-35% mehr leisten, um zu bestehen, auch im fortgeschrittenen Alter.
Überhaupt gibt es im kompetetiven sportlichen Bereich nicht eine einzige Bewertungsskala, in der Frauen ohne Ausnahme die selben oder gar höhere Leistungen erbringen müssen als Männer. Und dass das nichts mit sich selbst erfüllenden Prophezeihungen zu tun hat, zeigt sich schon bei Turnieren etwa im Bereich der Leichtathletik. Männer erzielen hier immer die besseren Resultate, und sie setzen auch die Rekordmarken geschlechterübergreifend vor.

Es hat einen Sinn, warum man in der archaischen Kriegsführung Mittelerdes Männer an die Front schickt, und es hat auch einen Grund, warum bei der Polizei ungern jemand auf weibliche Kollegen zurückgreift, wenn eine körperliche Auseinandersetzung bei einem Einsatz zu erwarten ist.

Wenn man es plakatik formulieren möchte: In der harten Mittelalterwelt von Mittelerde hat der Mann eben noch einen Nutzen.

[Tibo]

Wie definierst du hier "Wendigkeit", und hast du für diese Behauptung auch einen wissenschaftlichen Fakt zur Hand?

Ich weiß, dass beim Einstellungstest der Polizei in der Übung zur Wendigkeit die Männer erhebliche bessere Leistungen für die volle Punktzahl zeigen müssen. Wenn T`Pau recht hat ist das doppelt unfair.