Glaubt ihr an Wiedergeburt?

[MoNoSToNe]

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht seine Meinung äußern darf. Ich habe mich nur dagegen ausgesprochen die Meinung anderer aus Boshaftigkeit lächerlich zu machen, da man sich so in seiner Diskussionsfähigkeit disqualifiziert.

Es ist natürlich legitim seine Argumente anzuführen warum man nicht derselben Meinung ist, aber darf man deswegen diese andere Meinung beliebig schlecht reden? Wenn man ernsthaft diskutieren möchte, dann muss man den Diskussionspartner zu einem gewissen Grad ernst nehmen, andernfalls kann ich mir die Diskussion gleich schenken. Andernfalls wäre es keine Diskussion, sondern würde nur zu einer verbalen Schlammschlacht führen.

Meine Kritik ist daher wohl eher sogar vom Thema an sich entkoppelt zu sehen, sozusagen als Apell an einen neutraleren Umgangston, sodass man sich auf die wesentlichen Punkte in einer Diskussion konzentrieren kann.

[Stormking]

Wenn ich an etwas glaube und mich deswegen besser fühle als wenn ich an nichts glauben würde, dann hat man das zu akzeptieren.

Nein, höchstens zu tolerieren. Deiner Meinung nach soll man die Menschen mit der Wahrheit in Ruhe lassen, damit diese sich "gut fühlen" können. Fein, kein Problem. *Ich* tingele nicht von Tür zu Tür - wie manche Glaubensgemeinschaften es von ihren Mitgliedern verlangen - um "die Wahrheit" zu verbreiten.

Aber wenn ein Gläubiger seine Überzeugungen in die Öffentlichkeit trägt oder - wie hier - explizit zur Diskussion stellt, dann darf ich doch hoffentlich meine Meinung zum Thema äußern? Religiöse Überzeugungen sind in keinster Weise besonders "schützenswert" und verdienen nicht mehr Respekt als andere Meinungen auch. Das heißt, sie dürfen selbstverständlich kritisiert werden, wie andere Meinungen auch.

[MoNoSToNe]

Genau solche Aussagen hab ich gemeint...

Wenn ich an etwas glaube und mich deswegen besser fühle als wenn ich an nichts glauben würde, dann hat man das zu akzeptieren. Es ist ein subjektiver Effekt, ja. Aber wir sind nun mal Individuen mit individuellen Bedürfnissen und für manchen stellt dies ein Bedürfnis dar.

Sich über diesen Umstand lustig zu machen, halte ich für wenig zielführend.

[Stormking]

Aber es ist eine wissenschaftlich belegte Tatsache, dass Glauben Trost spendet (vermutlich ein psychologisches Phänomen).

Genauso wissenschaftlich belegt ist übrigens, daß Beten für Schwerkranke diese tötet. Placebo-Effekt.

[MoNoSToNe]

Das wäre die eben angesprochene Stringtheorie, die von so manchem Physiker eher skeptisch beäugt wird

Aber ich habe diesen Umstand schließlich nicht kritisiert und ich persönlich bin offen für Tachyonen und auch für die Stringtheorie.

Es war nur mein Versuch einen Spiegel vorzuhalten, der dann leider etwas zu weit ins Offtopic geführt hat, mehr als von mir beabsichtigt.

Ich will damit auch nicht sagen, dass man all jene christlichen Fundamentalisten, die die Relativitätstheorie leugnen und als gottloses Teufelwerk diffamieren ignorieren oder nicht in ihre Schranken weisen soll um es in diesem Extrem auszudrücken.

Aber es ist eine wissenschaftlich belegte Tatsache, dass Glauben Trost spendet (vermutlich ein psychologisches Phänomen). Wenn man nun selbst diesen Trost nicht braucht, heißt das nicht, dass man das Recht hat zu versuchen ihn anderen zu nehmen. Denn letztendlich hätte es keinen positiven Zweck.

Ich hoffe, dass die Missverständnisse nun ausgeräumt wurden

[Stormking]

Ich finde es allerdings respektlos die Weltanschauung anderer Leute durch den Dreck zu ziehen um es überspitzt auszudrücken.

Stell Dir vor, Du wärst von erwachsenen Menschen umgeben, die alle wirklich und wahrhaftig an den Weihnachtsmann glauben. Also wortwörtlich daran, daß ein einzelner Mann mittels eines fliegenden Schlittens in einer Nacht alle Kinder der Welt besucht und ihnen Geschenke bringt.

Versuch bitte nicht mir weiszumachen, daß Du nicht fassungslos angesichts dieses Unsinns wärst. Verbieten kannst und willst Du diesen Aberglauben zwar nicht, schließlich bist Du ein Freund der Meinungsfreiheit. Aber bei passenden Gelegenheiten - wie z.b. einem Forumsthread zum Thema - würdest Du diesen Leuten doch wahrscheinlich zu verstehen geben, daß ihre Vorstellungen kindisch sind, oder nicht?

Nichts anderes ist das angebliche "die Weltanschauung anderer Leute durch den Dreck ziehen", das Du hier beobachtet zu haben glaubst.

Hinzu kommt, dass es keinen wirklichen Grund dafür gab, Tachyonen zu postulieren. Man kam einfach auf die Idee, dass sie existieren könnten wenn sie diese Eigenschaften hätten, aber wie du richtig gesagt hast, muss etwas das existieren kann, deswegen nicht existieren.

Zwar kenne ich mich mit Tachyonen nicht aus, aber Wikipedia behauptet da was anderes: "Bilaniuk, Deshpande und E.C.G. Sudarshan wiesen 1962 darauf hin, dass es für die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt. Eine davon entspricht der ganz normalen Materie, die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt. Eine andere würde Teilchen erlauben, die sich ständig mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und niemals bis auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können. Die Tatsache allein, dass es diese mathematische Lösungsmöglichkeit für die Gleichungen gibt, bedeutet jedoch nicht, dass Tachyonen auch real existieren müssen."

Außerdem gibt es ja lauter Theorien (z.B. die 11 Diminsionen), die hauptsächlich auf Lösungsmöglichkeiten von irgendwelchen Gleichungen beruhen und bisher nicht nachgewiesen sind, deshalb nennt man solche Sachen aber auch Theorien und nicht Wahrheiten. Und ich habe auch ernsthafte Zweifel daran, dass irgendein Physiker an so an die Dinger galubt, wie ein anderer an Gott.

[MoNoSToNe]

Abgesehen davon, dass das Blödsinn ist und wohl nur jemand sagen kann, der nicht wissenschaftlich arbeitet:

Einstein war für dich also kein Wissenschaftler? :P

Zitat, Zitate, Naturwissenschaft, Zitat, Zitate, Naturwissenschaft

Und wieder ist meine eigentliche Message im wütenden Zorn untergegangen.

Aber nun gut

Daher noch mal in Kurzform:

Ich persönlich stimme zu einem großen Teil mit eurer Meinung überein, es ist daher nicht notwendig mich mit Argumenten zu überschütten. Ich finde es allerdings respektlos die Weltanschauung anderer Leute durch den Dreck zu ziehen um es überspitzt auszudrücken.

Damit meine ich jetzt nicht unbedingt jene Personen, die auf mich reagiert haben, sondern eher andere Stimmen, die hier im Thread laut geworden sind (aber ich kann nur mit jemanden reden, der auf mich reagiert ).

Zu dem Zitat von Einstein sei noch gesagt, dass damit wahrscheinlich gemeint war, dass der Mensch als begrenztes Wesen niemals alles verstehen wird können. Ebenso wie ein Spatz niemals die Schrödingergleichung lösen wird können. Daher das Wort Religion eher als Synonym sehen für all die Rätsel der Natur, die wir noch nicht zu ergründen vermocht haben

[Bynaus]

Doch eben diese Eigenschaften lassen einen Wirkungsquerschnitt verschwinden und machen somit eine direkte Detektion unter heutigen Gesichtspunkten unmöglich.

Nein, das stimmt so nicht. In gewissen Detektoren kommen die Massenquadrate durchfliegender Teilchen vor. Sind diese negativ, deutet das auf eine imaginäre Masse hin (sieh dir mal die Seite der englischen Wikipedia zu den Tachyonen an). Es gibt noch eine weitere Serie von Experimenten, die man machen könnte (und z.T. gemacht hat), um Tachyonen auf die Spur zu kommen, alle mit bisher negativem Ergebnis.

Meistens gibt es handfeste Gründe, wenn man etwas Neues einführt

Exakt. Was sind denn die handfesten Gründe bei der Wiedergeburt?

Du bist davon überzeugt, dass es Fakten braucht um sein Weltbild zu formen.

Du darfst natürlich davon überzeugt sein, dass man sein Weltbild auf Wunschvorstellungen aufbauen sollte...

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man auch für wildeste Theorien offen sein sollte.

Und ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man nicht jede wilde Theorie gleichberechtigt behandeln sollte, sondern sich überlegen sollte, auf welchen überprüfbaren, beobachtbaren Fakten diese "Theorie" (besser gesagt: Idee...) denn tatsächlich basiert.

Wissenschaft ohne Religion ist langweilig.

Keineswegs...

[Harmakhis]

Wissenschaft ohne Religion ist langweilig.

Abgesehen davon, dass das Blödsinn ist und wohl nur jemand sagen kann, der nicht wissenschaftlich arbeitet: es geht nicht darum spannend zu sein, sondern darum auf Fakten aufzubauen und wahr zu sein. Und da kann die Religion (leider) nicht mitspielen.

[MoNoSToNe]

Die Eigenschaften von Tachyonen sind nicht einfach "frei wählbar": sie müssten bestimmten physikalischen Gesetzen genügen. Aber lassen wir das, das führt zu weit vom Thema weg.

Immer schneller als das Licht, niemals gleichschnell oder schneller, imaginäre Masse, wahrscheinlich rückläufig gegen die Zeit. Doch eben diese Eigenschaften lassen einen Wirkungsquerschnitt verschwinden und machen somit eine direkte Detektion unter heutigen Gesichtspunkten unmöglich.
Hinzu kommt, dass es keinen wirklichen Grund dafür gab, Tachyonen zu postulieren. Man kam einfach auf die Idee, dass sie existieren könnten wenn sie diese Eigenschaften hätten, aber wie du richtig gesagt hast, muss etwas das existieren kann, deswegen nicht existieren.

Du hast gesagt, man muss einen Grund haben um etwas plausibel zu finden. Welchen Grund sollte es geben Tachyonen für plausibel zu halten, außer der Tatsache dass es möglich sein könnte? Könnten wir Tachyonen irgendwie für uns nutzbar machen, außer dass man sie in der SciFi bei diversen Anlässen als Allheilmittel verwendet?

Man kann Tachyonen also nicht experimentell nachweisen, auf welchen Fakten bauen dann die Leute auf, die davon überzeugt sind, dass sie existieren.

Ein anderes Beispiel ist das Higgs-Boson. Da sieht es schon etwas anders aus. Man konnte es bislang auch noch nicht nachweisen (haltet im Herbst die Daumen), man hofft aber inständig dass es existiert, da sonst das Standardmodell der Elementarteilchen ein Problem hätte. Oder die Stringtheorie: Sie hat es bislang nicht geschafft irgendetwas zu Überprüfbares vorherzusagen, was nicht schon durch das Elementarteilchenmodell erklärbar ist.

Meistens gibt es handfeste Gründe, wenn man etwas Neues einführt, wie z.B. bei der Postulierung der Neutrinos durch Pauli, die letztendlich mit hohem Aufwand auch nachgewiesen werden konnten, doch du hast mich wieder von dem weggebracht was ich eigentlich sagen wollte:

Jeder von uns hat die Freiheit an das zu glauben was er will. Du bist davon überzeugt, dass es Fakten braucht um sein Weltbild zu formen. Da kann ich nicht widersprechen, ist auch zu einem großen Teil meine Meinung. Andere glauben fest daran, dass dort draußen noch etwas anderes existiert. Mit der ersten Weltanschauung nicht unbedingt vereinbar. Aber woran man tatsächlich glaubt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn man nun Dinge als Unfug betrachtet steht das jedem offen. Wenn man es irgendwann widerlegen kann, hatte man Recht, wenn es bestätigt wird Unrecht, doch bis zu diesem Zeitpunkt bleibt es die eigene Überzeugung. Als Wissenschaftler hat man die Dinge immer kritisch, v.a. aber objektiv zu betrachten. Behauptet man nun etwas sei Unfug, nur weil man selbst nicht daran glaubt, dann verpackt man seine eigene Meinung in diese Aussage und wird damit zu einem gewissen Grad unseriös. Es wäre aber natürlich völlig legitim zu sagen: "Ja, vielleicht ist es möglich, aber ich persönlich glaube nicht daran", das trennt Fakten von Meinung.

Es geht mir nur darum, dass man nicht in eine vermutlich gar nicht beabsichtigte Respektlosigkeit anderen gegenüber verfällt.

Glaube ich selbst, dass so etwas wie Wiedergeburt existiert? Diese Frage stellt sich für mich nicht, denn sie lenkt von meinem jetzigen Leben ab.
Glaube ich, dass es einen Gott gibt? Wenn es denn einen geben sollte, wird er sich meiner Meinung kaum in unsere Angelegenheiten einmischen.
Bin ich der Meinung dass eine Seele existiert? Ich halte die Natur eines Bewusstsein für zu komplex, als dass sie mit dem Tod einfach verschwinden könnte.

Aber das sind meine Meinungen und ich möchte sie niemanden aufdrängen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man auch für wildeste Theorien offen sein sollte. Niemand verlangt, dass man sie akzeptiert, aber man sollte die Meinung anderer respektieren, auch wenn man es selbst für den größten Schwachsinn hält.

Abschließend noch ein paar Worte:

Religion ohne Wissenschaft ist blind.
Wissenschaft ohne Religion ist langweilig.

[Bynaus]

Im Übrigen kann man es widerlegen. Man kann zum Mars fliegen und über verschiedenste Methoden feststellen ob da nun eine Tasse ist oder nicht.

Exakt darum geht es. Es ist im Prinzip überprüfbar, deshalb ist es zumindest eine sinnvolle Aussage. Genauso sollte es mit der Wiedergeburt sein: wenn man schon behauptet, dass sie existiert, muss man entweder belegen können, dass das so ist, oder aber man muss ein Experiment vorschlagen, mit dem man es überprüfen könnte. Schliesst man beides prinzipiell aus, kann man sich die Aussage gleich sparen.

Tachyonen sind hypothetisch, man kann ihnen aber Eigenschaften geben, so dass sie existieren könnten, aber nicht nachweisbar wären.

Die Eigenschaften von Tachyonen sind nicht einfach "frei wählbar": sie müssten bestimmten physikalischen Gesetzen genügen. Aber lassen wir das, das führt zu weit vom Thema weg.

Das Problem wäre natürlich, dass instantane Signalübertragungen nicht möglich sind, doch die allgemeine Relativitätstheorie lässt gewisse Schlupflöcher zu.

Welche denn?

Zu dem was du, wie du gesagt hast, "zusammenphantasiert" hast, lässt sich eigentlich nur sagen, dass du hier letztlich den Körper-Geist-Dualismus propagierst. Dieser wird aber durch unzählige Experimente wiederlegt, bzw., es gibt kein Experiment, das einen Körper-Geist-Dualismus notwendig erscheinen liesse.

Gewisse Ansichten sind nicht einfach deshalb Unfug, weil sie z.B. neu oder anders sind als die herrschende Ansicht. Es geht nur darum, dass man sein Weltbild auf Fakten konstruieren sollte (das ist letztlich vernünftiger und "wahrer" als ein Weltbild, das auf Einbildungen und Wunschdenken basiert). Es muss irgend einen Grund geben, warum man Wiedergeburt z.B. für plausibel hält - und diesen Grund gilt es genau unter die Lupe zu nehmen.

[MoNoSToNe]

Daher habe ich ebenso wenig das Recht Deine Sichtweise anzugreifen, wie ich die Deine.

Das war alles was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte

(auch wenn ich glaube, dass im zweiten Satzteil "wie du die meine" gemeint war )

[J_T_Kirk2000]

Aber eines Tages wird es diese Mittel bestimmt geben, deswegen sollte man sich nicht vor der Entwicklung sträuben.

Ich will ja nicht pessimistisch erscheinen, aber auf die Mittel, die in einem irdischen Betrachtungshorizont etwas überirdisches wie die Seele eines jeden Individuums beweisen können, wäre ich echt gespannt.
Bisher wird ja sogar noch die Zeit für linear, wenn auch relativ gehalten.

Das ist dann der Glaube oder religiöse Glaube, der sich wissenschaftlich nicht widerlegen lässt, aber auch nicht den Anspruch erheben sollte wissenschaftlich fundiert zu sein.

Das würde ich zumindest auch nie behaupten, aber das spricht auch für die Wahrheit auf deren Botschaft sich der Glaube bezieht, denn letztlich wäre diese überirdische Wahrheit die Basis der irdischen Natur und somit deren Betrachtungshorizont und Wissenschaft.

Dass eine Teetasse den Mars umkreist ist wissenschaftlich gesehen nicht unsinnig sondern nur ziemlich unwahrscheinlich :P

Ich denke schon, dass es unsinnig ist, wenn auch nicht aus wissenschaftlicher Sicht.
Unwahrscheinlich ist es irgendwie auch, aber es ist nicht mehr unmöglich als im Erdorbit Satelliten und Raummüll kreist.

Tachyonen sind hypothetisch, man kann ihnen aber Eigenschaften geben, so dass sie existieren könnten, aber nicht nachweisbar wären.

Tachyonen sind zwar (noch) hypothetisch, aber zumindest eine Eigenschaft haben sie angeblich schon.
Sie sind schneller als Photonen - daher auch die Bedeutung des Namens.

Ebenso kann man bei einer Seele, Gott etc. vorgehen ohne in übernatürliche Sphären vorzudringen.

Anhand Deiner Erläuterung ist es aber eine ziemlich unzureichende Erklärung und meines Erachtens hinsichtlich der Seele und gesamten seelischen Existenz sogar unzutreffend, aber das ist beim irdischen Betrachtungshorizont ohnehin nur eine Sache des Glaubens, weshalb eine Diskussion eher müßig wäre.
Daher habe ich ebenso wenig das Recht Deine Sichtweise anzugreifen, wie Du die meine.
Für meine Sichtweise habe ich aber bereits genügend persönliche Indizien gefunden und erkannt, vor allem als ich am Anfang meiner Suche das Gegenteil beweisen wollte.

EDIT: @ MoNoSToNe :
Danke für den Hinweis, ist schon angepasst.
Mir fehlt wohl etwas Traubenzucker, denn meine Konzentration ließ offenbar zu sehr nach.

[MoNoSToNe]

Bei Glaubensfragen schiebt der Gläubige jedoch die Frage mit Absicht ins Übernatürliche, um sie so einer genaueren Überprüfung zu entziehen.

Dass eine Teetasse den Mars umkreist ist wissenschaftlich gesehen nicht unsinnig sondern nur ziemlich unwahrscheinlich :P

Im Übrigen kann man es widerlegen. Man kann zum Mars fliegen und über verschiedenste Methoden feststellen ob da nun eine Tasse ist oder nicht. Würde man natürlich nicht machen. Dein zweites Beispiel ist ein Widerspruch in sich, da etwas das unsichtbar ist keine Farbe haben kann und somit widerlegt :P

Ich glaube dennoch du hast nicht verstanden worauf ich hinaus will.

Tachyonen sind hypothetisch, man kann ihnen aber Eigenschaften geben, so dass sie existieren könnten, aber nicht nachweisbar wären.

Ebenso kann man bei einer Seele, Gott etc. vorgehen ohne in übernatürliche Sphären vorzudringen.

Was für Eigenschaften müsste z.B. eine Seele besitzen? Man könnte eine Analogie mit einem Computer versuchen. Nehmen wir den Computer, an dem ich gerade sitze. Er ist mit dem Internet verbunden, ich habe einen Browser geöffnet und schreibe gerade ein paar pseudophilosophische Zeilen im SciFi-Forum. Der Browser interpretiert dabei die Daten, die er über das Internet erhält und stellt dementsprechend die Seite dar. Würde ich jetzt meinen PC auf eine Waage stellen, könnte ich wahrscheinlich noch so viel schreiben oder im Internet surfen, das Gewicht würde sich nicht signifikant ändern. Wenn wir nun versuchen, dieses Konzept auf eine Seele zu übertragen, dann muss sie gar nicht in einem Körper stecken, sie muss nur mit einem Körper verbunden sein und könnte sich sonst wo befinden. Das Problem wäre natürlich, dass instantane Signalübertragungen nicht möglich sind, doch die allgemeine Relativitätstheorie lässt gewisse Schlupflöcher zu. Eine Seele ist also sozusagen mit einem Körper verbunden, Erinnerungen, Erfahrungen etc. werden in diesem Körper im Gehirn gespeichert, so wie Daten auf der Festplatte, die Seele greift nur darauf zu und verändert sie, nimmt aber nichts davon mit. Stirbt der Körper, wird die Verbindung zur Seele getrennt und die Seele bleibt ohne Wahrnehmung, Erinnerungen und Erfahrungen zurück, bis ein anderer Körper entsteht, mit dem sie sich verbinden kann, befindet sich sozusagen im Suchmodus.

Hege ich Anspruch darauf, dass auch nur ein Wort von dem was ich geschrieben habe der Wahrheit entspricht? Absolut nicht. Es ist nur das, was ich mir auf die Schnelle zusammenphantasiert habe und es würde einer strengeren Betrachtung vermutlich auch nicht standhalten. Was ich damit aber zum Ausdrück bringen möchte, es ist sehr wohl möglich für eine Seele eine plausible Erklärung zu finden, die sich wunderbar in unser Wissensbild einfügt, wenn sich Leute mit dem nötigen Wissen bemühen würden eine zu finden. Beweisen könnten auch sie es nicht, aber erklären. Ebenso wie man auch für eine Tasse, die den Mars umkreist eine plausible Erklärung finden könnte, wenn man denn eine fände

Nur um das eine hier klarzustellen, ich will damit niemanden davon überzeugen, dass es eine Seele gibt, es geht mir nur darum, dass man meiner Meinung nach für die Möglichkeit offen sein sollte wenn man wissenschaftlich agieren möchte.
Ansichten als Unfug abzutun, nur weil sie nicht erklärbar sind ist nicht wissenschaftlich, es ist bürokratisch und zu einem gewissen Grad auch überheblich v.a. in Hinblick der Tatsache, dass es auf manche Menschen beleidigend wirken könnte. Natürlich ist es eine Aufgabe der Wissenschaft Dinge zu erklären und brauchbare, reproduzierbare Fakten zu liefern, aber es ist ebenso ihre Verantwortung dies neutral zu tun.